Überlebenstraining für Nahkämpfer in der 7ten

Orks haben genug möglichkeiten in den Nahkampf zu Kommen.
offene Transporter,viele schnelle Einheiten und auch Einheiten mit Nehmerqualität
Wer als Ork ein Problem hat in den Nahkampf zu Kommen spielt sie falsch. (auch gegen Tau oder andere BeschussVölker)

Es war als Beispiel gedacht. Und das ein Buggy in seinen 1-2 Runden und mangelhafter Panzerung ein anderes Kaliber ist, als eine Landungskapsel, die da ist und sofort den Trupp aufstellt, sollte eigentlich doch ein großer Unterschied sein.

Eine Kleinigkeit ist heute beim Spiel zwischen Black Fist und Nazdreg noch aufgefallen:
Nebelwerfer:
"... Das Fahrzeug darf in dem Spielerzug in dem es die Nebelwerfer einsetzt nicht schießen..."
Das heißt, wenn es im folgenden Spielerzug vom Gegner im Nahkampf angegriffen wird, dürfen Passagiere aber Abwehrfeuer geben, obwohl das Fahrzeug kurz zuvor in der Schußphase noch seine Deckung erhält.

Zitat von Black Fist

Das entbehrt jeglicher Grundlage in der Realität.

Was meine Meinung zu TLoS in einem Satz zusammenfasst.
Ich weiß nicht warum ich mich überhaupt großartig rechtfertigen muss, dass ich von Anfang an gesagt habe, dass genau das unsinnig ist und in den Regeln entsprechend umformuliert werden sollte was ohnehin niemand ernsthaft auf der Platte haben will und auch nur die wenigsten umsetzen.
Ohne das Reininterpretieren von Dingen die ich nicht geschrieben habe hätte man sich das alles sparen können.. Ihr Nasen!

Wenn ich es mit der Ehrlichkeit bis an die Grenzen treibe finde ich es übrigens etwas albern zu behaupten man würde bei nem Gewaltmob die Sichtlinie jedes einzelnen Modells überprüfen (welche sich zu nem Teil gegenseitig die Sicht blockieren und damit TLoS unmöglich machen werden) aber zu behaupten niemand würde ernsthaft versuchen den schon x-fach genannten Ellenbogen zwischen den Spalten im Gelände zu erkennen. Noch nie in der Situation gewesen, dass die Möglichkeit eine Einheit beschießen zu können oder nicht über Siegespunkte entschieden hat?
Niemand hält sich ernsthaft wörtlich an das was in den Regeln steht, weil es unmöglich ist es umzusetzen. Zumindest ohne dabei die Spiellänge ins Irrsinnige zu treiben.

Zitat von Black Fist

Gegenfrage: Wenn du behauptest Farben, Formen, ja ganz klar strukturierte Elemente eines Modells durch ein 1-2mm großes Loch auf einer Entfernung von 6-24" sehen zu können, hast du wohl tatsächlich die ersten bionischen Augen des Adeptus Mechanicus erhalten.

Darüber kann ich jetzt wirklich nur lachen. Meine Augen sind bei weiten nicht die besten, aber ja, ich kann auf bis zu 24'' etwas von einer Größe von 1-2mm erkennen wenn ich mich nur wirklich drauf konzentriere und nicht oberflächlich drüber schaue bzw das Modell sich hervorragend im Gelände tarnt.
Der Punkt is aber: Im Zweifelsfall (wenn mein Gegenüber behauptet er würde es sehen können) kann man ihm das Gegenteil niemals beweisen, weil das Gelände eben nicht absolut undurchsichtig ist und man es mit Laserpointern und Co beweisen kann. Siehste Licht uf dem Modell is es tot und das schnell.
Was willst du dann darauf erwiedern? Ich glaube nicht an deine Sehkraft? Die Regelgrundlage ist klar auf seiner Seite. Ich kann höchstens sagen, dass ich selbst es nicht erkenne und dann brauchen wir Schiedsrichter oder müssen auswürfeln..

Aber wie schon gesagt: Sei's drum, scheinbar bin ich allein mit der Ansicht, dass man TLoS gegen eine praktikable Version austauschen sollte, welche ganz nebenbei insbesondere Nahkämpfern bessere Überlebenschancen verpassen würde. Von meiner Seite aus Thema erledigt.
Das heißt wenn wir uns nicht weiter mit Kommentaren zu weiterer Zeitverschwendung provozieren

Zitat von Mekboy

Wenn man eine Option, wie die geschlossenen Fahrzeuge bufft, die andere aber nicht, so schwächt man indirekt offene Fahrzeuge dadurch.

Und zuvor wurden geschlossene generft und offene nicht und damit indirekt gebufft
Die Sache ist einfach, dass offene Fahrzeuge zwar nicht ideal sind für Nahkämpfer (sie sind es für Hybrid-Einheiten wie Beispielsweise Dark Eldar Kriegern), aber durchaus sinnvoll sind für sie. Mit der aktuellen Regellage sind geschlossene Fahrzeuge nah an der Nutzlosigkeit für Nahkampfinfanterie. Insbesondere durch die Fähigkeit zu Infiltrieren über einen Strategen-Kriegsherrn. Man kann so genauso in 2-3 Runde angreifen wie ohne Fahrzeug und ist über Deckung, LoS-Blocker oder die allseits beliebte (bzw verhasste) Unsichtbarkeit geschützt.
Für mich müsste man Transporter im Allgemeinen etwas verbessern, so wie wir in einem anderen Thread schon besprochen hatten. Zur Zeit finde ich jede Art von Transportern für Nahkämpfer eher unattraktiv. Geschlossene bringen zu wenig vorteile, Sturmrampen sind schlichtweg zu teuer (insbesondere im Vergleich zu Psikräften) und offene sind meist sehr leicht zu zerstören. Alles Mist

Zitat von SavageSkull

Das darf ja nicht Ziel sein, wenn ich in den Nahkampf will, die Armee zu kaufen, die das gerade hinbekommt, sondern es muß so sein, dass ich aus meinem Codex die Einheiten, Optionen und Ausrüstung nehme, die dafür gedacht ist und dann in den Nahkampf gehe.

Nur um das mal gesagt zu haben: Amen!
Genau das ist leider in vielen Codices nicht gegeben. Und besser hätte man es nicht ausdrücken können!

Zitat von SavageSkull

Eine Kleinigkeit ist heute beim Spiel zwischen Black Fist und Nazdreg noch aufgefallen:
Nebelwerfer:
"... Das Fahrzeug darf in dem Spielerzug in dem es die Nebelwerfer einsetzt nicht schießen..."
Das heißt, wenn es im folgenden Spielerzug vom Gegner im Nahkampf angegriffen wird, dürfen Passagiere aber Abwehrfeuer geben, obwohl das Fahrzeug kurz zuvor in der Schußphase noch seine Deckung erhält.

Erstmal danke fürs teilen (und auch danke für das Spiel an die beiden )
Wenn ich das jetzt richtig verstehe ist gemeint, dass man trotz Nebelwerfers Abwehrfeuer geben darf? Ja das ist... sagen wir äußerst unlogisch und scheint erstmal willkürlich. Aber denkt mal kurz weg vom normalen Fahrzeug und denkt an Antigrav-Transporter mit Feuerluken (gibts sowas überhaupt 0.o) bzw offen sind.
Gut.. das betrifft jetzt eigentlich nur Dark Eldar (oder vergesse ich jetzt ein Modell aus nem anderen Volk?), aber wir hätten dann die Situation, dass sie einen Deckungswurf und uneingeschränktes Abwehrfeuer haben dürfen, alle anderen nicht. Regeltechnisch hängt es nunmal damit zusammen, dass Insassen nicht mehr automatisch vom Zustand des Fahrzeugs beeinflusst werden (wenns ihnen nicht grad um die Ohren fliegt) sondern bestenfalls mal testen und im Normalfall normal agieren dürfen. Was auch gut so ist, weil man sonst Nahkämpfer ebenfalls beschränken müsste, oder man würde einen einseitigen Nachteil akzeptieren, welcher es wiederum für Fernkämpfer sehr unattraktiv macht Transporter zu benutzen.
In einigen Fällen (offene Fahrzeuge oder Chimären um die es wahrscheinlich ging) kann es schon relativ gut ausfallen. Aber wenn man bedenkt, dass man Einheiten in Transportern nicht mit Psikräften oder anderen Fähigkeiten von außerhalb verbessern kann finde ich das auch nicht ganz so wild, dass man etwas dagegen tun müsste. Beschusseinheiten in Transportern sollten auch ihre Vorteile haben, sonst spielt jeder nur noch Landungskapseln

Robal

Wo ist dein Problem? In den Regeln wird ganz klar definiert, wie die Sichtlinie zu überprüfen ist mit allen Einschränkungen, die das mit sich bringt (Keine exakte Linie vom Modell aus, eingeschränkte Wahrnehmung etc.). Im Zweifelsfall hilft ein Laserpointer.
Das ist erfahrungsgemäß kein Stück unpraktikabel und es gibt viele Geländearten und Materialien, die laserpointersicher sind und es ist keinesfalls so, dass man , ich wiederhole mich gerne, "immer alles sieht".
Bei drei/vier Modellen strittige Sichtlinien kurz zu checken (ja, auch beim Gewaltmob sind das selten mehr und ganz ehrlich, ein oder zwei Lasergewehre sind keine Sekunde unnötige Aufmerksamkeit wert...) dauert einige wenige Sekunden. Wenn ich mir unsicher bin, dann lasse ich meinen Gegner gucken. Wenn er etwas einzuwenden hat, dann kann er natürlich auch sofort gucken.

Du gehst von böswilligem Verhalten des Gegenspielers aus, was in der Realität sehr sehr selten vorkommt und dann auch sehr durchsichtig ist.

Aber mal davon ab, wie ist deine Variante praktikabel? Ich brauche doch eine klare Grenze aab wann etwas sichtbar ist und ab wann nicht. Du wässerst die Grenze nur auf und verschiebst sie grob in Richtung "im Zweifelsfall keine Sichtlinie". Das wird A: meistens eh gemacht und muss daher nicht in den Regeln stehen und B: Wenn es in den Regeln steht, wird es eingefordert und führt wiederum zur Unklarheit, da die Grenze ab wann etwas sichtbar ist, eben immer noch nicht klar ist. Was ist, wenn sich durch Änderung der Winkel bestimmte Lücken verkleinern/vergrößern? Ab wann ist die Grenze erreicht?

Ich glaube du würdest nur mehr Probleme damit bekommen als mit den Regeln, wie wir sie jetzt haben. Und wie gesagt, auch die abstrakten Geländehöhen sind kein Stück besser. Sichtlinien sind immer Interpretationssache und warum nicht mit dem Laserpointer ein vergleichsweise genaues Instrument nehmen, das besser funktioniert als das Runterbeugen und gucken und nahezu ohne Aufwand anwendbar ist?

Darüber hinaus mit "theretischen" Sichtlinien fangen wir bitte nicht an, sonst gilt eben auch, dass stationäre Modelle unmöglich sind, da es konstante Mikrobewegungen gibt und schwere Waffen, die von Infanteristen ohne dafür relevante Sonderregeln getragen werden, damit niemals feuern können. Glückwunsch.

Zitat von Robal

Fakt ist, dass die Regeln wie sie geschrieben stehen fast niemand so umsetzt. Oder prüft ihr ernsthaft von jedem einzelnen Modell aus ob auch wirklich alle durch einen Spalt in der Mauer sehen können? Und damit meine ich keinen 2cm breiten Durchbruch sondern 2mm durch den man eben nur ein Knie oder nen Ellenbogen durchsehen kann. Oder eben Gestrüpp und Co.

Doch, wir spielen immer nach TLOS... und wenn der Fuß des einen Modells die Hand des anderen "sieht", dann darf geschossen werden.

Zitat von Robal

Niemand hält sich ernsthaft wörtlich an das was in den Regeln steht, weil es unmöglich ist es umzusetzen. Zumindest ohne dabei die Spiellänge ins Irrsinnige zu treiben.

Also "Spiellänge ins Irrsinnige" zu treiben ist etwas übertrieben... meistens sind es nur wenige Modelle, die strittig sind und die hat man schnell überprüft. Immerhin hat man Augen im Kopf und notfalls liegt da eben der Laserpointer.

Zitat von Nazdreg

In den Regeln wird ganz klar definiert, wie die Sichtlinie zu überprüfen ist mit allen Einschränkungen, die das mit sich bringt (Keine exakte Linie vom Modell aus, eingeschränkte Wahrnehmung etc.). Im Zweifelsfall hilft ein Laserpointer.
Das ist erfahrungsgemäß kein Stück unpraktikabel und es gibt viele Geländearten und Materialien, die laserpointersicher sind und es ist keinesfalls so, dass man , ich wiederhole mich gerne, "immer alles sieht".
Bei drei/vier Modellen strittige Sichtlinien kurz zu checken (ja, auch beim Gewaltmob sind das selten mehr und ganz ehrlich, ein oder zwei Lasergewehre sind keine Sekunde unnötige Aufmerksamkeit wert...) dauert einige wenige Sekunden. Wenn ich mir unsicher bin, dann lasse ich meinen Gegner gucken. Wenn er etwas einzuwenden hat, dann kann er natürlich auch sofort gucken.

Genau so sehe ich das auch.

Gruß, Skøll

Welcher Teil von "Von meiner Seite aus Thema erledigt" war nicht verständlich? Wollt ihr jetzt wirklich noch 2 Seiten über etwas diskutieren?

Noch ein letztes mal. Wenn es dann immer noch nicht klar ist dann bitte ich doch jemanden mit den Rechten darum das auszugliedern.

Der Grund warum es in den allermeisten Fällen kein Problem ist wäre, weil es die wenigsten wirklich (richtig) umsetzen. Wenn man es gaanz richtig machen wollte müsste man jedes mal wenn man schießen will wirklich jedes Modell auf TLoS prüfen. Statt dessen wird jeder vernünftige Mensch nach einem kurzen Blick abschätzen ob sich der Spaß überhaupt lohnt (was es in den meisten Fällen nicht tut) und man dann zwischen klar auf offenem Feld und "klar verdeckt" unterscheiden.

Sobald man aber durch sowas wie Gestrüpp durchschauen wird man aber wohl kaum ernsthaft bei jedem Modell versuchen zu überprüfen ob man irgendwas vom gegnerischen Modell dahinter sieht. Der Grund dafür ist, dass man da eigentlich immer irgendwie durchschauen kann, weil das was die Sicht verdeckt eben nicht dicht genug ist. Und jetzt hängt euch bitte nicht wieder an irgendnem Beispiel auf, sondern versucht zu verstehen worauf ich hinaus will: Gelände das nicht aus klaren soliden, undurchsichtigen Flächen besteht, welche genug Platz bieten um die entsprechende Einheit eindeutig zu verstecken. Was beispielsweise jeden Wald einschließt, weil man bei jedem Wald zwischen den Bäumen hindurch schauen kann.
Je nach Art des Geländes müsste man nach TLoS wirklich bei jedem Modell überprüfen und schauen ob da nicht doch irgendwas das Modell verdeckt. Und dann haben wir ganz schnell unterschiedliche Ergebnisse bei der Überprüfung und ein paar der Modelle sehen mehr oder weniger als andere.
Oder die bereits genannt Problematik ob man persönlich was sieht oder nicht. wenn man nur angestrengt genug sucht findet man oft genug einen Millimeter Plastik über etwas hinweg ragen, dass man aus der Sicht des jeweiligen Modells sehen könnte. Will man jetzt bei jedem Modell wirklich mit Laserpointer und Co arbeiten und am Ende rumwürfeln ob man es zulässt?
Man kann eben sehr wohl immer was sehen bei dieser Art von Gelände, wenn man es nur wirklich drauf anlegt und sich die Zeit nimmt und den Aufwand antut. Notfalls bewegt man seine Modelle ein bisschen zur Seite um einen anderen Winkel zu bekommen und viola! Keine Abzüge mehr bei Schnellfeuerwaffen und selbst bei schweren die Möglichkeit über UCM den Spaß zu umgehen sorgen dafür, dass es keinesfalls etwas ist was unpraktikabel oder eine Ausnahmesituation wäre.

Der Grund warum das bei euch nie vorzukommen scheint und kein Problem ist, bei anderen aber scheinbar schon? Vielleicht sind die Situationen an verschiedenen Spieltischen etwas unterschiedlich? Ich erinnere daran, dass LoS nicht von mir als erstes zur Sprache gebracht wurde. Für mich ist es einfach ein Ärgernis weil es in der Realität des Spielfelds eben nicht so klar und eindeutig ist wie es scheinbar bei euch auf dem Schlachtfeld ist. Und das eigentlich nur wegen dem 'T' bei den Sichtlinien. Welches und davon bin ich überzeugt, die allermeisten ohnehin nicht so genau nehmen. Denn wenn man es würde und sich sklavisch daran hält kommt es eben zu dem Blödsinn den ich mir natürlich aus der Nase ziehe und der scheinbar diese vehementen Reaktionen hervorruft. Wenn man das 'T' nicht so genau nimmt und eigentlich genau das tut was ich gern in den Regeln verankert hätte, dann kann man sich den ganzen Unsinn der überhaupt dazu führt gleich sparen.
Das was es maximal dafür braucht ist das, was man ohnehin im Zweifelsfall bei jedem Geländestück im voraus tut: sich auf etwas einigen. Wie in "das Gestrüpp hier ist ziemlich dicht, sagen wir es blockiert LoS" und das obwohl es in der Realität das eben nicht wirklich tut. Das kann man mit dem richtigen Gelände umgehen. Aber das muss eben die Bedingung erfüllen, dass es aus lauter Flächen besteht, weil wir sonst wieder Gefahr laufen in die Problematik zu kommen.

Wie gesagt scheint das nur ein Problem in meinem Kopf zu sein weil sonst niemand den Bedarf sieht. Also lassen wir es einfach wie es ist und jeder macht es so wie er es als richtig ansieht.
Und ich werde nicht mehr auf weitere Kommentare dazu eingehen solange ich mich nicht dazu genötigt fühle.

Zitat von Robal

Welcher Teil von "Von meiner Seite aus Thema erledigt" war nicht verständlich? Wollt ihr jetzt wirklich noch 2 Seiten über etwas diskutieren?

Wenn du nicht mehr darüber diskutieren möchtest, dann liefere uns nicht beständig immer wieder Futter, Mr. Bionic Eye!

Zitat von Robal

Wenn man es gaanz richtig machen wollte müsste man jedes mal wenn man schießen will wirklich jedes Modell auf TLoS prüfen.

Wenn du das nicht in unklaren Situationen machst, dann spielst du eben nicht nach den Regeln. Ich mache das und brauche dafür keine Ewigkeiten, wie bereits mehr als ein Mal gesagt.

Zitat von Robal

Der Grund dafür ist, dass man da eigentlich immer irgendwie durchschauen kann, weil das was die Sicht verdeckt eben nicht dicht genug ist.

Sorry, aber genau das ist kein Problem der Regeln, sondern eben das Problem der Geländebauer. Nochmal: Es gibt genug Gelände, wo man eben nicht durchschauen kann und wenn man es kann, dann ist das eben so und man hat klare Richtlinien in den Regeln, wie man dies dann verwenden kann.

Zitat von Robal

Je nach Art des Geländes müsste man nach TLoS wirklich bei jedem Modell überprüfen und schauen ob da nicht doch irgendwas das Modell verdeckt. Und dann haben wir ganz schnell unterschiedliche Ergebnisse bei der Überprüfung und ein paar der Modelle sehen mehr oder weniger als andere.

In der Regel nicht, NEIN. Wenn man etwas sehen kann, dann kann man etwas sehen. Wenn es dann der Gegenspieler verneint, dann betrügt er und es ist eine Sache eines Unparteiischen, der entscheidet (wenn dieser vorhanden ist).

Zitat von Robal

Der Grund warum das bei euch nie vorzukommen scheint und kein Problem ist, bei anderen aber scheinbar schon? Vielleicht sind die Situationen an verschiedenen Spieltischen etwas unterschiedlich? Ich erinnere daran, dass LoS nicht von mir als erstes zur Sprache gebracht wurde.

Ich kenne wirklich keinen aus meinen bisherigen Spielen, der mit TLOS ein Problem hatte und ich habe damit bereits sehr viele Spiele gegen verschiedenste Spieler gespielt.

Du hast es vielleicht nicht anfangs zur Sprache gebracht, aber du vertrittst sehr vehement eine etwas verquere Meinung und drückst dich nicht gerade zurückhaltend aus, was dann eben zu immer neuen Kommentaren zu deinem Gesagten führt.

Zitat von Robal

Das was es maximal dafür braucht ist das, was man ohnehin im Zweifelsfall bei jedem Geländestück im voraus tut: sich auf etwas einigen. Wie in "das Gestrüpp hier ist ziemlich dicht, sagen wir es blockiert LoS" und das obwohl es in der Realität das eben nicht wirklich tut. Das kann man mit dem richtigen Gelände umgehen. Aber das muss eben die Bedingung erfüllen, dass es aus lauter Flächen besteht, weil wir sonst wieder Gefahr laufen in die Problematik zu kommen.

Wenn man mit abstrakten Dingen arbeiten/spielen möchte, sei das jedem heimischen Spieler selbst überlassen. Aber wenn ich gegen einen mir ansonsten Fremden antrete, dann kann ich mich auf TLOS verlassen, weil es eindeutig ist. Deine abstrakten Regelvorschläge wären das eben nicht.
Wenn du Wälder haben möchtest, die eine Sicht blockieren, musst du sie entsprechend gestalten und das ist sehrwohl möglich. Das habe ich bereits mehr als einmal bei anderen Platten gesehen und daher finde ich deine beständige Aussage, dass dies nicht der Fall sein kann, auch ziemlich ignorant. Wenn das bei euch nicht der Fall ist, wäre es vielleicht mal eine Idee, wenn du über den Tellerrand schaust und es mal bei anderen kennenlernst!?

Zitat von Robal

Und ich werde nicht mehr auf weitere Kommentare dazu eingehen solange ich mich nicht dazu genötigt fühle.

Wie gesagt, wenn du nicht mehr darüber diskutieren möchtest, dann kommentiere/argumentiere eben nicht mehr. Dich wird hier niemand zu irgendwas nötigen, Robal.

Der Imperator beschützt.

Zitat

Welcher Teil von "Von meiner Seite aus Thema erledigt" war nicht verständlich? Wollt ihr jetzt wirklich noch 2 Seiten über etwas diskutieren?

Naja du scheinst es zu wollen. "Wir müssen ja nicht weiterdiskutieren, AAAABER (insert two pages...)...." ist eben nicht besonders glaubwürdig.

Zitat

Sobald man aber durch sowas wie Gestrüpp durchschauen wird man aber wohl kaum ernsthaft bei jedem Modell versuchen zu überprüfen ob man irgendwas vom gegnerischen Modell dahinter sieht. Der Grund dafür ist, dass man da eigentlich immer irgendwie durchschauen kann, weil das was die Sicht verdeckt eben nicht dicht genug ist. Und jetzt hängt euch bitte nicht wieder an irgendnem Beispiel auf, sondern versucht zu verstehen worauf ich hinaus will: Gelände das nicht aus klaren soliden, undurchsichtigen Flächen besteht, welche genug Platz bieten um die entsprechende Einheit eindeutig zu verstecken. Was beispielsweise jeden Wald einschließt, weil man bei jedem Wald zwischen den Bäumen hindurch schauen kann.

Ja das scheint unser Hauptstreitpunkt zu sein. Wie gesagt, ich glaube das Gelände zu kennen, was du meinst und auch in dem Fall gucke ich kurz, ob eine Sichtlinie existiert auch wenn ich tendenziell davon ausgehe, dass Sichtlinie besteht. Das gilt für die meisten Wälder. Das bedeutet aber nicht, dass Wälder, die blickdicht sind, nicht existieren können. Diese totalitären Aussagen sind eben einfach an der Realität vorbei aus meiner Sicht. Das ist alles. Und daher machst du da imho aus einer Mücke einen Elefanten. Und wir jetzt auch, weil wir hier rumlabern...

Zitat von Nightpaw

Ach herrlich, geht eigentlich irgendein Thread ohne ein Wall-of-Text-Battle Robal vs. Black Fist?

Mal ehrlich, soll ich also nicht darauf antworten, weil Robal schreibt? Auch wenn er nun die ganze Zeit sich über TLOS auslässt, obwohl er ja gar nicht darüber diskutieren möchte?
Wenn ich nicht antworte, ignoriere ich ihn ja wieder und das mag er auch nicht.

Wenn niemand anderes dazu etwas schreibt, bleibt Robal als einziger Gesprächspartner eben übrig und die Parts, die ich ansprechen möchte, werden natürlich zitiert.

Aber nun kann ich dich ja auch mal zitieren =>

Zitat von Nightpaw

Das mit den Wäldern hat mir aber wirklich vor der Einführung von TLOS besser gefallen. Da konnte man die Wälder schön locker aufstellen, sodass man bequem Modell drinnen platzieren konnte, ohne sich in die Finger zu pieksen oder die Bäume abzubrechen. Und trotzdem haben sie einen schönen Sichtschutz geboten und das taktische Gameplay bereichert.

Womit wir dann aber etliche unterschiedliche Geländezonen bräuchten, weil jetzt einiges an verschieden großen Modellen hinzu gekommen ist, als es noch in der 4. Der Fall war. Nur auch dort war es schon völlig sinnfrei, ein Gebäude als Stufe 3 tituliert zu haben, obwohl der Schwarmtyrant locker dort drüber schauen konnte oder auch gar nicht verdeckt war.

Wälder sind ein bauliches Problem bzw. schwer gut zu machen für spielerische Belange, das bestreitet auch niemand. Aber unmöglich ist es eben nicht. Einen Imperial Knight zu bemalen ist auch aufwendig, nur dennoch möchten wir ihn ja gerne bemalt auf dem Tisch sehen in den meisten Fällen, oder?

Der Imperator beschützt.

Wenn du TLOS befürworten willst, kannst du gerne gegen mich diskutieren. Ich bin nämlich auch kein Freund davon.

Ich eigtl schon ...
... aber wohin soll das jetzt führen?!

Zitat von JimmyPopCFH

aber wohin soll das jetzt führen?!

Zu absolut rein gar nichts. Vor allem nicht wenn man seitenweise aneinander vorbei redet und es offensichtlich nichts zum Thema beizusteuern hat.

PS: Eure schnippischen Bemerkungen könnt ihr auch auch sparen. Alle anderen Theman scheinen ja erschöpft zu sein, weil man auf alles andere überhaupt nicht eingeht und sich nur noch darauf konzentriert darüber zu diskutieren warum ich noch antworte. Wenn meine Versuche meinen Standpunkt klar zu machen (welchen man scheinbar entweder nicht verstanden oder nicht akzeptiert will) als einzige Anregung für eine Kommentar sieht ist der Thread anscheinend an dem Punkt angelangt indem er wieder im Nichts versackt und nichts bei rumkommt. Ich könnte zwar auch Selbstgespräche führen, aber die wären wenig hilfreich glaub ich.
Ich warte dann mal darauf, dass mal wieder irgendein Kommentar kommt auf welches es sich einzugehen lohnt.

Naja, Geländezonen haben ihre eigenen Problematiken ebenso wie abstrakte Modellgrößen. Man muss es nämlich schaffen, beispielsweise aus der zweiten Etage einer Ruine heraus an imaginären Zylindern (aka. Geländezonen) vorbei, die nicht mal auf dem Feld sind, Gegnermodelle zu "sehen" oder eben auch nicht zu "sehen", die ganz klar sichtbar sind. Höhentechnisch funktioniert das gut, weil man es einfach "weiß", aber das dran vorbei sehen ist das Problem, weil die Geländestruktur nicht so betrachtet wird, wie sie ist, sondern senkrecht zum Spielfeld angenommen wird.
Wie gesagt, eine Patentlösung sehe ich nicht, Abstrahierungen haben Probleme und TLOS hat auch Probleme. Ich bin mit TLOS bisher immer gut gefahren, kann mich auf abstrakte Regelungen auch einlassen, aber ich sehe keinen Grund daran momentan etwas zu ändern. Optisch finde ich es interessanter, wenn kein Alibigelände auf dem Tisch ist und TLOS fördert das. Die Nachteile für Nahkampfarmeen entstehen durch unpraktikables Gelände. Es ist leichter, sich hinter abstraktem Gelände zu verstecken, als hinter tatsächlichem, weil man auch ein bisschen gucken muss, das ist klar.

Wälder sind immer unpraktikabel, weil entweder der Wald nicht gut aussieht oder schwer zu bespielen wird oder beides. Man kann mit herausnehmbaren Bäumen arbeiten, aber das ist nicht unaufwändig.

Aber ich denke die Geländediskussion sollte entweder ausgelagert oder vorläufig abgeschlossen werden, um ein Überladen des eigentlichen Themas zu vermeiden.

Habt ihr euer Spiel eigentlich zu Ende gespielt?

Noch kurz als Ergänzung:
Die Sonderregel "Toben" S171 sollte auch bei ungeordneten Angriffen, sprich mulitplen Angriffen weiterhin zählen. Gerade dann ist man ja eher in der Unterzahl

Zitat von SavageSkull

Habt ihr euer Spiel eigentlich zu Ende gespielt?

Nazdreg ist gerade nicht zu Hause, von daher konnten wir das Spiel noch nicht beenden. Wird aber noch, denke ich!

Der Imperator beschützt.

Berserker ist übrigens auch so eine Regel die plötzlich bei multiplen Angriff nicht mehr wirkt. Warum eigentlich?

Jo das sind alles Gründe dafür, den ungeordneten Angriff einfach zu entfernen dann gibt es diese unsinnigen Ausnahmen alle nicht mehr. Ich verstehe nicht, warum ein multipler Angriff in irgendeiner Weise sanktioniert werden muss. Furchtlosexplosionen gibt es nicht mehr außer für Dämonen die selber Nahkämpfer sind. Mehrfaches Abwehrfeuer erschwert die Sache auch und durch die Errata wirds auch nicht leichter wenn man nicht nur 2" einhalten muss sondern So dicht ran wie möglich.