Einheitentypen

Bzgl. Läufern & Monströsen Kreaturen
Würde wie bereits gesagt nicht mit dem Dread Knight oder Carnifex vergleichen, sondern für Widerstand auf die Panzerdurchschlagtabelle zurückgreifen.
Ein Cybot hat zB einer Panzerung von 12, S10 "wundet" auf die 2+, S9 auf 3+, S8 auf 4+ S7 auf 5+ und S6 auf 6+ daraus resultieren würde also ein entsprechender Widerstand von 8, weil dieser der einzigeist, welche diese Ergebnise enthält.
Dazu noch ne Sonderregel wie "Kriegsmaschine", welche sie Immun gegen Giftwaffen und die Sonderregel "Sofort Ausschalten" macht.
Nicht verhinderte Verwundungen mit einem Durchschlag von 2 oder 1 gegen eine Kriegsmaschine erzeugen ein W6 Ergebnis auf der Fahrzeugtabelle zusätlzich zum LP-Verlust. Bei 7+ ist sie dann sofort Tot auch entgegen der Sofort Ausschalten-Ignore Regel.

Zitat von Paiste

Nicht verhinderte Verwundungen mit einem Durchschlag von 2 oder 1 gegen eine Kriegsmaschine erzeugen ein W6 Ergebnis auf der Fahrzeugtabelle zusätlzich zum LP-Verlust. Bei 7+ ist sie dann sofort Tot auch entgegen der Sofort Ausschalten-Ignore Regel.

Das macht die Sache aber auch nur unnötig kompliziert. Dann doch lieber eine Melterschwäche (W3 Wunden).

Ich würde das Wegfallen der Läufer einfach lassen. Ist in meinen Augen mehr als unnötiger Aufwand.
Das Endziel der 7.2. ist doch mitunter auch breitläufige Akzeptanz. Auf wie viel Akzeptanz seid ihr mit dem Läufer werden MK´s bisher gestoßen? Läufer sind nun mal fest verankert im System und haben zumindest meiner Meinung nach auch etwas andere Aufgabengebiete, pros und contras als Monströse Kreaturen und das ist auch gut so.

Für mich persönlich stellt sich vor allem die Frage: Warum Läufer durch MKs ersetzen wenn man dann doch wieder die meisten Dinge dort einbaut? Und das auch noch viel komplizierter weil man auf Melter, Giftwaffen, mehrere E-Fäuste, einen Ersatz für "ehrwürdig" und dergleichen eingehen muss.

Und ob ich wirklich will, dass ein Durchschnittsläufer von S5 und weniger verwundet werden kann... Das ist doch immer ein starkes Argument für Läufer gewesen weil man mit dem Läufer viele Einheiten einfach binden kann. Wie oft packt man in Einheiten die Melterbombe, Faust oder ähnliches rein nur um gegen einen Läufer gewappnet zu sein?

Lieber die Fahrzeugtabelle bearbeiten und damit Probleme aller Fahrzeuge beheben. Oder vielleicht sollte man allgemein mal aufzählen und diskutieren was eigentlich die Probleme im Kern wirklich sind.

Beispiel:
Dass Läufer keinen Schutzwurf haben (wenn sie nicht gerade nen Deckungswurf haben) ist z.B. eigentlich kein Problem weil sie durch ihre Panzerung geschützt sind. Dass sie, wenn man durch die mal durchkommt, oft sofort ganz aus dem Spiel genommen werden können ist weniger sinnvoll. In dem Punkt hilft der Status als MK z.B. nicht wirklich soo viel weiter, dafür gibt es Waffen mit sofort ausschalten. Statt nem Melter trifft einen dann halt so ne Kühlschrankkanone der Weltraumwölfe und auf ne 6 ist man dann genauso tot wie der Läufer durch den Melter. Natürlich sieht man diese Waffe nicht mal ansatzweise so oft wie Melter, aber das ist nicht die Schuld der Spielmechanik sondern wie man die jeweiligen Regeln auf die Codices verteilt.
Da stellt sich einfach die Frage ob es sinnvoll ist da die Spielmechanik zu ändern wenn das Problem eigentlich bei der Frequenz der Kontermöglichkeiten liegt und nicht an der Regelmechanik selbst.

Zitat von Black Fist

sehe momentan nur eine grundlegende Ablehnung darin, weil es neu und anders ist.

Das nimmst du so auf.
Zugegeben ich hatte noch nicht die Zeit mir das Update anzuschauen, aber wir sprechen hier von grundlegenden Regeländerungen. Und wie Toshi schon richtig gesagt hat sollte man bei sowas immer vorsichtig sein wenn das Ziel tatsächlich Akzeptanz ist.

Zitat von Black Fist

Momentan kann jeder mit einer Sprenggranate problemlos einen Läufer treffen und verwunden, es sei denn er besitzt P13, was aber eigentlich kein Läufer wirklich besitzt mit nur wenigen Ausnahmen.

Denn jeder ist ein Space Marine und hat die auch gell
Und selbst wenn muss man gegen KG treffen und macht nur auf 6+ etwas. Statistisch benötigt man also 12 Modelle um einen Rumpfpunkt zu ziehen. Der Bot tötet dank S10 DS2 jede Runde sicher ein paar Modelle und wer nicht furchtlos oder ATSKNF hat läuft da gern schonmal weg.
Und zumindest die Space Marine Bots können jetzt mal eben mit 6 S10 DS2 Attacken daher kommen. Wie mächtig S10 DS2 ist sieht man ja daran, dass man immer noch so viele SW-Chars durch die Gegend reiten sieht.

Das der Phaontomritter nicht wirklich gebalanced ist darüber brauchen wir glaub ich nicht groß diskutieren. Man könnte locker 100 Puntke aufschlagen und er wäre immer noch nicht übel.. Selbst ohne seinen Status als Gigantische Kreatur war er schon zu billig. Jetzt ist es einfach nur albern.
Entsprechend braucht man ihn erst gar nicht in die Rechnung aufzunehmen.

Zitat von Black Fist

Deckungswürfe gibt es nicht mehr. Daher haben sie jetzt keinerlei Schutzwurf und ihre Panzerung schützt sie momentan erst ab Panzerung 13 wirklich effektiv.

Und wessen Schuld ist das?
Ich bin auch gegen die Änderung der Deckungsregeln wie ich euch schon in der Word-Datei geschrieben hatte.
Die Idee ist super, aber in der Praxis schwanken die Auswirkungen zu extrem. Entweder es ist vollkommen nutzlos (BF 7+) oder man kann überhaupt nichts mehr machen (BF2-). Es funktioniert ähnlich wie Unsichtbarkeit und das halte ich einfach nicht für eine sinnvolle Spielmechanik.

Und wie auch schon gesagt halte ich es aktuell noch für zu früh sich an die Codices zu machen wenn so essenzielle Dinge wie die Läufer-Frage nicht geklärt ist. Ich denke man hat eine Hand voll wirklich sehr einschneidender Regeländerungen welche den meisten scheinbar noch gar nicht so bewusst geworden sind. Die Läufer-Frage ist das offensichtlichste, aber beispielsweise die neuen Regeln für Deckung oder Schnellfeuer und Abwehrfeuer sind auch sehr wichtig um das Regelwerk im Ganzen überhaupt irgendwie beurteilen zu können.

Man sollte vielleicht wirklich mal das Publikum an der Hand führen und einige der wichtigsten Änderungen auslagern, erklären wie die Regeln jetzt funktionieren, warum man sich zu dieser Lösung entschieden hat und was für Auswirkungen es aufs Spiel insgesamt hat. Dann kann man sinnvolle Diskussionen darum führen. Aktuell hat jeder seine eigenen Gedanken und Vorstellungen im Kopf und man redet irgendwie ein bisschen aneinander vorbei hab ich das Gefühl..

Zitat von Black Fist

ich verstehe eure Kritik daran nicht und sehe momentan nur eine grundlegende Ablehnung darin, weil es neu und anders ist.

Wie Robal schon sagte, ist das deine Auffassung. Nur weil du unsere Kritik nicht verstehst ist sie nicht automatisch "Ablehnung weil neu".

Meine Kritikpunkte sind eben jene:
- Kleinkaliber wirkt plötzlich, ebenso wie schwache Stärkewerte
- Bots hatten halt Bindewirkung, die jetzt verloren geht
- nicht jeder hat Sprenggranaten und da wo sie im Set nicht enthalten sind wurden sie auch nur selten dazugekauft.

Zitat von Black Fist

Das ist reine Willkür und je nach Auslegung des Hintergrunds wäre beides eigentlich möglich

Und das ist eure Autoumwandlung aller Läufer nicht?
Klar ist das Willkür bei der Unterscheidung. Aber ist das wirklich ein so großes Problem, dass man gleich eine ganze Einheitenkategorie wegschmeißen muss?

So mein Löffelchen Senf:

Unterschiederscheidung Läufer/MK (mMn):
MK:
-Meisten aus Fleisch und/oder Knochen (Phantome der Eldar sind ja aus lebendigen Stein)
-Hat eine durch Gift o.ä. verwundbare Stelle->Babytragegeschirr (Läuterer würde eigentlich auch dazu gehören)
-Weiche Stelle (Pilot) durch ehr weniger Panzerung geschützt-> Tau (ziemlich viel Technik hinter der Panzerung)

Läufer:
- meist stark gepanzerte Maschinen (Leichte Waffen kommen einfach nicht an die Wichtigen Syteme).
- durch explosiven Kraftstoff betrieben ( der auch mal mit Schwerem Waffenfeuer reagiert)
- technisch ehr anfälliger
- Unbeweglicher (nicht langsamer) als MKs (z.B. Cybot vs Phantomlord)

Mir fehlt schlichtweg der Überblick, inwiefern und was sich denn genau ändert, damit Bots nicht einfach die besseren MCs werden. So habe ich z.B. nicht gefunden, warum man Granaten nun schwerer anbringen können sollte, aber vielleicht kommt das noch bei Granaten. Ob das wünschenswert ist, wäre dann die nächste Frage, denn ich finde es sinnvoll, wenn man an den riesigen Dingern nur schwer vorbeihauen kann (das halte ich für den Grund für das Standard-KG 3 der Nidenmonster), das sollte jedoch nicht ihre eigenen Trefferchancen schmälern (wie es durch das niedrige KG ja dummerweise der Fall ist).

Was ich als Infos parat habe, ist die Mechanisch Regel sowie die mutmaßliche Statanpassung wie sie im Chaos-Thread angedeutet wurde. Wende ich das auf einen 0815-Marine-Bot an, bekomme ich einen "Carnifex" ohne Instinktives Verhalten mit +1 KG, +1 BF, +1 S, -1 LP, +2 Ini, wahrscheinlich +3 MW, +1 auf den Rüster, einen 5+ Retter und vielleicht auch noch Es stirbt nicht. Dabei verliert er die Lebende Rammbock Regel, bekommt dafür jedoch die Mechanisch Regel, welche immun gegen Gift und etwas anfälliger gegen Melter und Panzerfluch macht. Dabei weiß ich nicht, ob ihr absichtlich keine Vorteile für Lanzen- und Impulswaffen eingebaut habt, oder das nur vergessen wurde, und ob Lebensfluch normal angewandt werden darf (Witchblades wunden auf 2+ und machen 2 LP-Verluste?). Wie dem auch sei, das Mechanisch lasse ich an der Stelle einfach mal außen vor (ebenso die Waffenoptionen), da es Vor- wie Nachteile bringt, in der Summe habe ich dennoch einen besseren Carnifex für 20 Punkte weniger; andere Nidenmonster können höchstens durch mehr LP punkten, stehen dafür aber im Stärke- und Punktevergleich noch schlechter da.

Vielleicht hat man damit nur als Nidenspieler ein grundsätzliches Problem, denn die Änderung vom Läufer zur MC lässt die Nidenmonster noch überholter wirken, was enorme Änderungen für ihren Codex nötig macht. Ob durch diese Änderung der Einheitentypen nicht mehr Aufwand entsteht, als es tatsächlichen Nutzen bringt (tatsächlich im Sinne von nicht-einseitig pro Bots), ist dann die nächste Frage ... bzw. tragen die Niden die Hauptlast für diese Änderung, die sie eigentlich nur indirekt betrifft.

Ich finde die Verteilung, was eine MC und was ein Läufer ist, auch im höchsten Maße inkonsequent und verwirrend, aber den Einheitentyp Läufer finde ich nunmal nicht grundsätzlich überflüssig. Bei dieser ersten und ganz klar wichtigsten Frage zu diesem Thema, scheiden sich die Geister offensichtlich, aber die Argumente sollte man sich schon anhören, diskutieren und abwägen und nicht einfach als haltlose Ablehnung abwatschen.

Zitat von Black Fist

Das Kleinkaliber wirkt, wenn es in Massen auftritt, ist eigentlich realistisch. 50 Lasergewehre machen eben schon einen Multilaser draus, so mal als Beispiel. Mit schwachen Stärkewerten kannst du W5-8 ungleich schwerer verwunden und bei vielen Lebenspunkten, resultiert es eben nur in einer Fleischwunde. Wenn das gesamte Kleinkaliber auf den neuen Monstercybot schießt, kommt der Rest dann ja auch ungeschoren davon bzw. ist beim Gegner. Zweck erfüllt.

Realismus...
Schieß ruhig mit 100 AK´s auf nen Panzer, da machst du auch nach Stunden nicht viel kaputt.^^

Außerdem sage ich nicht dass man es nicht ummünzen kann, sondern dass es keinen Sinn macht.
Ihr macht euch da einen unnötigen Mehraufwand. Obwohl, wie du selbst angemerkt hast, größere Baustellen habt.

Und natürlich hat man sich an Sachen gewöhnt. Das ist normal. Würdest du Wolves ohne zus. NKW haben wollen? Oder Landungskapseln die ganz normal verschocken können?

Die Läufer so zu übersetzen, dass die MKs am Ende genau so funktionieren wie die Läufer es vorher getan haben, geht natürlich nicht und ist auch nicht Sinn der Sache.
Sie werden also notwendigerweise anders funktionieren, daher werden sie ja auch geändert. Logisch, denke ich mal...

Also zunächst nochmal zu meinen persönlichen Beweggründen, weshalb ich die Idee unterstütze und auch bereit bin, die Arbeit zu leisten, neue Profile für die zu entwerfen:

-Der Läufer ist in meinen Augen von der Idee her ein nahezu redundanter Einheitentyp. Das, wofür ein Läufer da ist, sollte eine MK auch leisten/abbilden können.
-Der Läufer hat im Codexgefüge keine klare Definition, was ihn zu einem Läufer macht und was stattdessen eine monströse Kreatur ist (das gilt im Umkehrschluss auch für MKs).
-Im Sinne einer Vereinfachung ist es hilfreich, Einheitentypen zusammenzufassen, wenn sie sich stark ähneln.
-Da ich mich, wenn ich vereinfachen möchte, für einen Typ entscheiden möchte, ist die Wahl nicht schwer, ich nehme die MKs. Erstens ist die Bezeichnung sehr generisch und problemlos für Läufer gültig und zweitens differenzieren die Regeln an der besseren Stelle imho.
Klar, die Fahrzeuge haben die zerstörbaren Waffen und die Möglichkeit, lahmgelegt zu werden. Dafür hat die Infanterie den in meinen Augen geschickteren Rüstungswurf und Widerstand. Dadurch ist eine bessere Schadensabstufung möglich.
Die Rumpfpunkte und die Fahrzeugschadenstabelle sorgen halt dafür, dass Fahrzeuge entweder überhaupt nicht kaputtgehen können (zu niedrige Stärke), oder sehr schnell kaputtgehen, wobei die Grenze vollkommen willkürlich und relativ hart ist. Extrembeispiel Scoutsentinel:
Mit S3 passiert überhaupt nichts auch bei 200.000 Schuss nicht, mit S4 brauchts 3 Durchschläge und der ist sofort weg und mit S5 und DS1 ist er zu 50% beim ersten Durchschlag sofort weg. Er hat unterschiedliche Panzerungswerte, wird aber im Nahkaampf auch wenn er umzingelt ist, immer vorne getroffen, während alle anderen Fahrzeuge auch wenn sie vorne angegriffen werden, immer hinten getroffen werden... oO

Jetzt nochmal zu euren Argumenten:

- Kleinkaliber wirkt plötzlich, ebenso wie schwache Stärkewerte
- Bots hatten halt Bindewirkung, die jetzt verloren geht
- nicht jeder hat Sprenggranaten und da wo sie im Set nicht enthalten sind wurden sie auch nur selten dazugekauft.

1. Ja, Kleinkaliber kann wirken. Allerdings würde ich jetzt mal davon ausgehen, dass die meisten mechanischen MCs 2+ Rüstung haben. Jetzt rechne mal durch, wieviel Kleinkaliber du brauchst, um eine W6 4LP 2+ SV Monströse wirksam zu bearbeiten. Ich denke, das stellt die Widerstandsfähigkeit weitaus präziser und besser abgestuft dar, als die Fahrzeugregeln. Das Argument, mit nem Bolter kommt man nicht durch Panzerstahl zieht in dem Moment nicht, wenn man realisiert, dass Termirüstungen aus dem gleichen Zeug sind und dass Dreadknights, die Rüstung von Dämonenprinzen, die Panzerung vom Talos etc. ähnlich strukturiert sein dürften und da beschwert sich auch keiner.
2. "Die jetzt verloren geht"... Ganz genau, mit Dreadknights ist es unmöglich, Einheiten festzuhalten, vollkommen undenkbar... Ja, es kann nach hinten losgehen. Aber genau so soll es doch sein. Ich finde es gehört zu 40k dazu, dass man möglichst wenig 100%/0%-Mechaniken hat. Aber es ist doch sehr unrealistisch, zu behaupten, dass eine vernünftig gerüstete MK auch gerade mit der veränderten KG-Tabelle schwache Gegner nicht festhalten könne. Wahrscheinlicher ist, dass sie da einfach durchmarschiert.
3. Das mit den Granaten, dass die nicht gekauft werden, liegt daran, dass die Träger (Imps) zu schlecht sind, weil sie eine zu niedrige Ini und ein zu schwaches Profil haben, um A: Anzukommen und B: Solange da durchzuhalten, biss (ja, Biss... :)) sie ihre Granaten zur Wirkung bringen können. Davon abgesehen, eignen sich Granaten allerdings für MKs ebenso wie für Läufer.

Die Spielmechaniksache von Robal habe ich ja selbst schon erläutert, wie ich dazu stehe.

Aber am entscheidendsten ist für mich die Inkonsequenz und die daraus folgende fehlende Definition. Das beweist für mich ganz klar, dass es keine verankerten definierbaren Kriterien gibt, wo das eine anfängt und das andere aufhört, abseits der Gewohnheit, die aus dem Ergebnis der willkürlichen Einteilung resultiert. Und das gilt für mich nicht so richtig als Argument, denn dann muss man überhaupt nie etwas ändern.

Wenn ihr also Läufer behalten wollt, dann definiert mir doch mal einen Läufer in Abgrenzung zur MK und dann kriegen alle Modelle, die der Definition folgen, eben ein Läuferprofil. Das können wir auch machen. Dann erklärt mir aber, warum Tau Kampfanzüge, die von der Idee her quasi 1:1 Cybots sind nur aus anderem Material mit anderem "Inhalt", keine Läufer sind und warum Necrons durch Gift verwundet werden können...

Zitat von Black Fist

Akzeptanz kommt aber durch Verständnis

Und für die muss man erstmal verständlich machen warum man es für die bessere Lösung hält

Strikte Ablehnung sieht auch anders aus. Oder woher kam den die Idee mit der Sonderregel für Bots?

Wo sich scheinbar vor allem die Geister scheiden ist in dem Punkt ob man eine Änderung machen soll wenn sie nicht als dringend notwendig empfunden wird.
Dass es bisher keine deutlich negativen Folgen hat den Einheitentyp zu streichen heißt nicht, dass man es deshalb gut finden muss. Es hätte auch keine furchtbaren Konsequenzen einen Codex zu streichen oder in einen anderen zu packen. Siehe Black Templar. Ist es die richtige Entscheidung? Kommt dann auf die Umsetzung drauf an...

Deshalb führen wir doch diese Diskussion oder?

Zitat von Black Fist

Das sind 14 versus 8, von den acht Codizes haben aber alle andere Mittel, um dies zu erreichen.

Ehrlich gesagt finde ich, dass du hier ziemlich verallgemeinerst und dabei wichtige Aspekte außer Acht lässt.
Fast alle zuerst genannten Codices sind Imperial. Also solche welche über Verbündete das Problem ebenso angehen könnten. Fast alle ohne die Option sind Xenos oder Dämonen.
Desweiteren sind das bei weitem nicht alle Einheiten aus den Codices welche Zugriff auf Granaten haben. Sehr viele haben sie nicht standardmäßig und Toshi hat schon ganz richtig dazu gesagt, dass sich der Zukauf oft nicht lohnt. Ein Renegat mit KG2 wird mit ner Sprenggranate meist auch nicht viel ausrichten und Kultisten zB haben die Option einfach nicht.

Dass es unterschiedliche Codices unterschiedlich trifft sollte klar sein. Grundsätzlich gilt aber, dass Läufer in der Sachlage wesentlich besser dastehen als MKs. Auf 6+ statt auf 4+ "verwundet" zu werden ist ein gewaltiger Unterschied.

Für einige (mich eingeschossen) ist die Möglichkeit mit Läufern Einheiten sorglos wegbinden zu können nicht nur eine Taktik sondern einer der wichtigsten Argumente bei der Entscheidung für oder gegen einen Läufer.
Beispiel Klauenmonstrum. Ziehe ich jeder Zeit dem Dämonenprinzen vor weil ich damit Einheiten binden und Fahrzeuge effektiv zerstören kann während ein Dämonenprinz genauso leicht auszuschalten ist, ein vielfaches kostet und selbst von schwächlichen Einheiten getötet werden kann. Gegen DE zB ist das Klauenmonstrum äußerst effektiv. Der DP hingegen ist eher das Gegenteil.
Mache ich das Klauenmonstrum jetzt zu einem Monster verliert es viel von seinem Nutzen für mich. Plötzlich ist es gegen DE oder GK deutlich schlechter und hat keinen wirklichen Vorteil gewonnen.

Ob die Immunität gegen kleine Waffen sooooo wichtig ist, dass man nicht auf drauf verzichten könnte... nö, wahrscheinlich nicht. Da möchte ich gar nicht widersprechen.
Aber es ist halt ein Argument welches man auch nicht einfach ignorieren sollte weil man selbst keinen großen Wert darauf setzt. Es geht ja nicht darum es sich selbst recht zu machen sondern etwas zu machen was möglichst viele anspricht und nicht nur diejenigen welche ohnehin der gleichen Meinung sind.

Zitat von Black Fist

Welche SM Bots kommen denn mit 6 Attacken im Nahkampf daher?

Die welche ne zusätzliche Faust einpacken und angreifen
Ironclad konnte das oder?

Zitat von Black Fist

Doch muss man sogar, weil es eben vergleichbare Modelle sind, auch wenn du sie nicht vergleichen möchtest.

Nochmal anders formuliert: Der Phantomritter ist aktuell ohnehin jenseits von gut und böse und muss dringend überarbeitet werden damit er zum Rest passt.

Ich würde ihn raus nehmen weil er so oder so überarbeitet werden muss und in keinster Weise ein Maßstab für den Rest sein sollte. Sonst können wir auch gleich alle Titanen noch mit rein nehmen und mit denen argumentieren.
Irgendwo muss man einfach ne Grenze ziehen und für mich ist der PR deshalb außen vor weil ich ihn ohnehin umdesignen oder zumindest die Punktekosten deutlich anheben würde.
Alles Gigantische und Superschwere ist ohnehin eine Kategorie für sich (genauso wie Titanen) und sollte nicht mit den normalen Varianten in einen Topf geworfen werden.

Zitat von Black Fist

Wir halten das bisher für eine herausragende Änderung, die eben stylisch ist und funktioniert und dabei effektiv die Spielzeit verkürzt.

Immerhin habe ich jetzt ne Reaktion darauf. Auch wenn ich über sie enttäuscht bin weil ich mir erhofft hatte etwas auf die Kritikpunkte zu hören und nicht Argumente wie "stylisch". Das ist nämlich subjektiv und sollte nicht entscheiden was man als Regel umsetzt und was nicht.

Zitat von Black Fist

Sorry, aber dafür fehlt uns einfach die Zeit, Robal.

Dann holt euch noch jemand ins Team der da aushilft oder sucht eine andere Lösung.

So wie es jetzt ist kann man als Leser nur voll vollkommener Willkür ausgehen bei allen Regeländerungen und hat dann auch jedes Recht sich dagegen auszusprechen. Bestenfalls werden die richtigen Fragen an der richtigen Stelle gestellt und man kommt zu einem vernünftigen Ergebnis. Schlimmstenfalls haben wir Regeln welche jemand nach eigenem Gutdünken zusammengeschustert hat und ein paar Personen teilweise mal etwas drüber geschaut hat.
Wenn das dann nur eine Hand voll Leute ernst nehmen braucht man sich darüber nicht wundern. Immerhin war auch nur die Meinung einer Hand voll Personen an den Regeländerungen beteiligt.

Und nein ich bin nicht negativ. Es ist einfach unrealistisch zu glauben, dass man die 40k-Community im Ganzen sich für Regeln begeistern kann welche auf solche Weise erstellt wurden. Wenn schon bei jemand so etabliertem wie GG es so viel Kontra gibt was soll man da hier erwarten?

Zitat von Black Fist

Ist das so ein großes Problem, dass wir einen überflüssigen Einheitentyp weglassen und ihn neu zu formulieren? Lasst euch doch mal darauf ein und seid nicht nur dagegen. Genau deshalb sprach ich auch von Antihaltung.

Genauso gut kann ich behaupten, dass du eine Antihaltung gegenüber Läufern hast. Und da wir keine Begründung dafür zu sehen bekommen ist sie für uns absolut willkürlich und aufgezwungen.
Was ist mit denen welche die Dinge welche weg fallen würden gerade gut gefallen an Läufern? Die sie eben nicht als überflüssig ansehen? Willst du sagen, dass sie kein Problem sind? Was haben wir davon, wenn wir uns jetzt gegenseitig den schwarzen Peter zuschieben?

Die Frage ist vollkommen legitim und es ist immer an demjenigen der eine Änderung vornehmen will diese zu rechtfertigen und nicht andersrum.

Sieh es vielleicht so: Für viele ist das Grundregelwerk vergleichbar mit einer Konstitution. Die kannst du auch nicht einfach mit dem Argument "was ist jetzt daran so schlimm?" ändern und erwarten, dass man applaudiert.

Wie schon mehrfach gesagt gibt es aber tatsächlich deutlich wichtigere Regeln welche man angehen sollte. Ich finde nur, dass hier wieder grundsätzliche Prinzipien wie man an die Sache herangehen sollte aufkommen und dort die größten Probleme sitzen.
Wenns nach mir geht sollte man wirklich dort ansetzen und erstmal die grundlegend klären in welche Richtung man denn nun gehen will bevor man Regeländerungen vornimmt, jeder seine eigene Meinung dazu hat und man entsprechend in so viele Richtungen zieht wie sich Personen an der Diskussion beteiligen. :wacko:

Robal

Bezüglich Willkür, das hatten wir doch alles schon mal. Du bist herzlich eingeladen, dich ein bis zweimal in der Woche 3 Stunden hinzusetzen und mit uns zu skypen, wenn es dich stört, dass es wenige Leute sind, die was machen anstatt zu theoretisieren und zu kritisieren. Letzteres ist halt leichter... Aber vielleicht hast du ja gute Ideen, die man umsetzen kann. Her damit.

Ja, das, was wir machen, ist natürlich willkürlich. Geht ja nicht anders. Allen recht machen können wir es auch nicht, das ist völlig unmöglich.

Aber dass du implizierst, wir würden euch das Recht zu kritisieren absprechen, nur weil wir unsere Idee verteidigen wollen, bzw. die Kritik ebenfalls kritisieren, das geht mir gegen den Strich, das stimmt nämlich nicht. Abgesehen davon wäre das auch herzlich irrelevant, da unsere Meinung dahingehend ziemlich egal ist.

Nochmal solltest du wissen, dass es uns um die Sache geht und nicht darum, dass die Änderung von uns kommen muss, das ist völlig gleichgültig.

Ich versteh nur nicht, was ihr an dem in meinen Augen unausgegorenen Läufer so toll findet, das ist alles. Wenn ihr mir das erklären könnt, sehe ich den Punkt ja ein.

Was die Grundproblematiken angeht, das haben wir auch schon mehrfach angesprochen: Zu lange Spielzeit, teilweise unnötig aufwändige Regelungen (da zählt Läufer vs MC für mich dazu), keine ausreichende Balance und (so subjektiv das auch ist und das ist sicherlich auch meistens der größte Streitpunkt, aber 40k basiert nunmal essenziell darauf) besser machbare Hintergrundtreue.
Das sind unsere Problematiken, die wir sehen. Wenn jemand meint, die Balance, die Spielzeit und der Regelaufwand sei genau richtig, der solle sich gerne melden und dann könen wir das diskutieren. Aber ich dachte, das sei doch auch Konsens.

Ich tue dir ein bisschen unrecht, weil ich gerade verzweifelt versuche, dein Worddokument zu laden (erstmal danke dafür), anstatt es bereits gelesen zu haben und dadurch richtig vorbereitet zu sein, dafür sorry. Also wenn ich dort ein paar Augenöffner finde, dann ignoriere, was ich geschrieben habe.

Ui hier ist ja was losgetreten

Meine persönliche Befürchtung ist eigentlich auch nur dass W6 für die Allgemeinheit der Läufer (zumindest der P12+ Fraktion) etwas mager ist.
Klar sind W6 und 2+ Rüstung mit 4+ LP erstmal eine Ansage, aber ihr müsst ja auch gleichzeitig bedenken, dass jede synchronisierte Waffe +1 S kriegt, was ja zB bei CSM alle Kombi-Bolter auf S5 hebt, Razorbacks mit Standardbewaffnung S6 Schwebos haben, um nur ein Paar auf zu zählen.
Persönlich wäre mir da ein hoher Widerstand, dafür aber eine niedrige Rüstung weitaus genehmer.

Tante Edith sagt_

Bitte beachten, dass Geißel und glaub div. Khorneläufer ein Geschütz haben und sich niemals bewegen dürften, wenn sie mit diesem schießen. Gewollt?

Zitat von Nazdreg

Bezüglich Willkür, das hatten wir doch alles schon mal. Du bist herzlich eingeladen, dich ein bis zweimal in der Woche 3 Stunden hinzusetzen und mit uns zu skypen, wenn es dich stört, dass es wenige Leute sind, die was machen anstatt zu theoretisieren und zu kritisieren. Letzteres ist halt leichter... Aber vielleicht hast du ja gute Ideen, die man umsetzen kann. Her damit.

Gern. Wobei ich ehrlich gesagt gern zuerst eine Reaktion auf das sehen würde wo ich bereits 3 Wochen und deutlich mehr als 18 Stunden dran gesessen habe. Das waren eher 12+ Stunden pro Woche bis ich das gesamte Ding 2,5 mal Wort für Wort durchgegangen, alles mit dem Regelbuch, teilweise auch mit Grundmans Errata und noch einem weiteren Regelpaket abgeglichen habe.

Ich verstehe also sehr gut wie frustrierend es ist und das man gern mehr konstruktives Feedback und vor allem Beteiligung hätte. Aber dafür muss man auch was tun. Die wenigsten haben Zeit, Motivation und dann auch noch Know-How um sich komplett von sich aus mit guten Ideen einzubinden.
Und spätestens wenn man das Gefühl hat, dass man sich eingebunden hat und dann einfach ignoriert wurde ist die Motivation auch ganz schnell wieder weg. Da müsst ihr ernsthaft vorsichtig sein.

Geht hier nicht um mich, ich bin zu stur um mich gleich abbringen zu lassen. Aber einer der Gründe warum es mit dem Feedback nicht so richtig anläuft ist, weil der Austausch nicht wirklich gelenkt wird. So wie das Forum selbst einfach besser läuft wenn sich jemand darum kümmert und Aktivität fördert so ist das auch mit so einer Aktion.

Zitat von Nazdreg

Aber dass du implizierst, wir würden euch das Recht zu kritisieren absprechen, nur weil wir unsere Idee verteidigen wollen, bzw. die Kritik ebenfalls kritisieren, das geht mir gegen den Strich, das stimmt nämlich nicht.

Ich impliziere, dass ihr nicht neutral rüber kommt und wir leider nur sehen, dass ihr an Entscheidungen festhaltet welche nicht jeder nachvollziehen kann. Ich würde sogar behaupten die meisten welche sich zu Wort gemeldet hatten die Entscheidung zumindest kritisch ansehen weil es eben willkürlich und damit aufgezwungen rüber kommt.
Ob es das ist... wer weiß? Ich hab keine Ahnung und möchte nicht anzweifeln, dass man es so machen könnte. Nur warum sollte man?

Es gibt sehr viele Regeln bei welchen man sich zwar schnell einig wird, dass sie nicht so sind wie sie sein sollten. Aber sie deswegen komplett zu streichen/ersetzen ist einfach drastisch.Entsprechend srastisch sind dann eben auch die Reaktionen
Spätestens auf Codexbasis gibt es von der Sorte Unmengen.

Zitat von Black Fist

Daran ist halt nichts wirklich kontruktiv, sondern nur konträr.

Es ist nicht konstruktiv wenn irgendeine der beiden Seiten blockt. Entsprechend will ich hier gar nicht weiter gegenrudern sondern wiederhole nur die Bitte um mehr Background als "die Regeln sind murks also weg damit".
Ich würde mir halt wünschen, dass ihr näher auf eure Version eingeht und man dann gemeinsam ne Lösung finden könnte. Statt dass sich verhärtete Fronten bilden und niemand was davon hat.
Atm kann ich der Änderung einfach wenig abgewinnen. Es ist anders aber nicht wirklich besser (soweit ich das sehen kann). Dass man für die Änderung jede Menge Zusatzarbeit und alle anderen auch noch überzeugen muss, dass es ne gute Idee ist vom Original abzuweichen hilft auch nicht unbedingt.

Zitat von Black Fist

Weil es wahrscheinlich W6 erhält mit 4-6 Lebenspunkten bei einem Rüster von 3+ und einem Retter von 5+? Zusatzlich hat es vielleicht noch ESN und durch Male bestimmte Zusätze.

Jetzt sind wir wieder bei weiterführenden Änderungen welche mit dem Grundpaket nichts gemeinsam haben. Woher soll ich von der Änderung Läufer zu MK ableiten, dass das Modell 6 statt 3 LP hat? Lanzenwaffen die es auf 2+ verwunden (statt auf 4+ Streifen) sind ein riesen Unterschied und davon gehe ich eher aus.
Male und Co sind auch Änderungen welche direkt ins jeweilige Einheitenprofil eingreifen und die man auch irgendwie bei Läufern machen könnte.

Aber ich gebe gern zu, dass das Beispiel suboptimal war. Ging mir nur darum zu zeigen, dass es durchaus Gründe gibt warum man Läufer gegenüber Monstern bevorzugen kann. Es ist keinesfalls so als ob der Status als Läufer ein grundsätzlich schlechter wäre. Es sind nur die spezifischen Probleme welche der Einheitentyp hat. Und da hätte man auch versuchen können anzusetzen.
Wie? Andere Frage. Können wir gern versuchen anzugehen, aber dafür muss man diesen Dialog erst mal führen. Und mehr will ich doch gar nicht.

Zitat von Black Fist

Das war der Fehler in deiner Überlegung.

Merkt man wie viel ich von Loyalisten-Läufern weiß?
Wobei es bei dem speziellen Punkt eigentlich wirklich nur darum ging, dass die Läufer aktuell schon ein sehr großes Schadenspotenzial haben. War nicht spezifisch in Verbindung mit dem Rest gemeint, was man natürlich überhaupt nicht gesehen hat....
Blödes Medium Sprache und blöde, unstrukturierte Argumente.

Zitat von Black Fist

Es will aber keiner soviel Zeit darauf verwenden. Wir sind jede Woche mindestens ein Mal ca. 4 Stunden dabei, daran zu arbeiten.

Der "Fehler" hier ist, dass du jemand suchst der sich genauso in den Prozess involvieren kann und will wie ihr es tut. Das ist nicht unbedingt immer nötig um helfen zu können.
Beispielsweise würde in dem Punkt jemand genügen der die die spezifischen Regeländerungen so weit nachvollziehen kann, dass er sie den Lesern verständlich machen und im Idealfall noch auf Feedback eingehen kann. Die betreffende Person braucht nicht jede Regeländerung zu kennen und alles darüber zu wissen. Man sucht sich einfach ein Thema welches man in einem bestimmten Zeitraum mit der Community durchgehen möchte, spricht sich mit der Person einmal ausführlich genug aus und dann kümmert sie sich um die Koordinierung.
So wie man Area-Mods hat damit die Admins nicht in Arbeit ersticken. Die müssen auch nicht alle Funktionen und Rege in allen Bereichen haben.

Jemanden zu finden der dazu bereit wäre ist hoffentlich erfolgreicher. Wenn nicht... muss man halt Kompromisse finden und versuchen trotzdem den Austausch mit der Community so gut wie möglich zu gestallten. Sonst kann man auch gleich ein fertiges Produkt abgeben und die Leute nehmen es entweder an oder eben nicht.

Wie ich eigentlich schon per PN gefragt und bisher keine klare Antwort bekommen habe: Was für Tage würden euch den passen? Ich habe morgen, Montag und dann halt wenn nicht irgendwas familiäres ist bis zur ersten Woche 2016 Zeit. Da wird sich ja wohl was finden um sich zumindest abzusprechen.

Zitat

Ich impliziere, dass ihr nicht neutral rüber kommt und wir leider nur sehen, dass ihr an Entscheidungen festhaltet welche nicht jeder nachvollziehen kann. Ich würde sogar behaupten die meisten welche sich zu Wort gemeldet hatten die Entscheidung zumindest kritisch ansehen weil es eben willkürlich und damit aufgezwungen rüber kommt.
Ob es das ist... wer weiß? Ich hab keine Ahnung und möchte nicht anzweifeln, dass man es so machen könnte. Nur warum sollte man?

Es gibt sehr viele Regeln bei welchen man sich zwar schnell einig wird, dass sie nicht so sind wie sie sein sollten. Aber sie deswegen komplett zu streichen/ersetzen ist einfach drastisch.Entsprechend srastisch sind dann eben auch die Reaktionen

Ja wie sollen wir denn neutral rüberkommen? Man kann bei so einer Sache per definitionem nicht neutral sein, das geht nicht. Ihr seid es auch nicht. Aber das ist ja nicht schlimm, solange es nicht ums Persönliche geht.
Drastische Reaktionen auf die Sache bezogen, stören mich auch überhaupt nicht, ich finde es ok, wenn jemand schreibt: "Die Idee ist Quatsch." Nur sollte es dann auch ok sein, damit nichts anfangen zu können, weil es keine Begründung gibt und kein Gegenvorschlag. Kann man halt nicht mit arbeiten.
Wenn jemand mir vorwirft, ich würde versuchen Dinge aufzuzwingen, dann stört mich das schon. Das geht nämlich an der tatsächlichen Diskussion meilenweit vorbei und tut mir auch in meinen Augen unrecht.
Das mit dem ignorieren hatten wir auch schon gefühlte tausend mal.
Also verzeiht bitte, dass wir abseits vom daran arbeiten, hier ein bisschen eine Diskussion anschieben, sich umfangreich Gedanken machen und irgendwie auch noch ein bisschen RL nicht bei jedem Kommentar sofort hilfreich bei der Hand sind. Mein Internet ist momentan auch katastrophal, ich kann also nicht zu jedem Zeitpunkt immer da sein und hinter euch herspringen, es gibt schon einen Grund, warum ich nicht modden will...

@Reaktion auf den Text

Haste bekommen. Wie gesagt sorry für die Verzögerung. Sie ist auch nicht vollständig aber das geht schriftlich nicht und führt nur zur Verzettelung, es geht ja hier schon los...
Vielleicht mal Skype?

Wir sollten weniger darüber reden, dass wir Argumente etc austauschen sollten und es zur Abwechslung auch mehr tun

Wichtig ist einfach, dass beide Seiten kommunizieren und versuchen offen mit ihrer Meinung zu bleiben. Sonst kommt man nirgendwo hin und kann es gleich lassen.

Wenn mal mal die Argumente gesammelt und Vor- und Nachteile gegenüberstellen könnte würde das schonmal sehr helfen.