Bewegungsphase

Seite 18, rechte Seite:

WELCHE MODELLE BEWEGE SICH << da fehlt ein N

Von der Übersicht der Änderungen:

Zitat

"Rennen ist Bestandteil der Bewegung und findet daher in der Bewegungsphase statt."

Gibt es neben der Tatsache, das es eine Bewegung ist noch einen Grund?
Ich empfinde es als sehr Spieleingreifend (in Taktischer Hinsicht), wenn man nun keine Möglichkeit mehr hat, nachdem ein paar Einheiten geschossen haben, andere Einheiten abermals zu bewegen.

Beispiel:
a) Ich bewege mich mit Einheit C und D so, das ich Einheit A des Gegners sehen und beschießen kann. Dadurch sieht mich aber auch die Einheit B des Gegners. Wenn ich es jetzt durch einen glücklichen Zufall schaffe, Einheit A mit dem Beschuss von Einheit C zu vernichten, habe ich keine Möglichkeit mehr zu versuchen Einheit B durch Rennen außerhalb des Sichtfeldes von Einheit B des Gegners zu bringen. Mit Rennen innerhalb der Schussphase ginge das.
b) Einheit A des Gegners besetzt Missionsziel X. Die Einheit ist so aufgestellt, das sich keine Einheit von dir in 3 Zoll Umkreis um das Missionsziel ranbewegen kann. Mithilfe von Rennen in der Schussphase, kann man versuchen die Einheit A durch Beschuss zu töten, und danach mit seiner Einheit mit rennen doch noch in 3 Zoll Umkreis um das Missionsziel zu kommen.

MfG
Thorgas

Massive Zeitersparnis.

Wenn du beispielsweise mit dem Großteil der Armee rennst, dann hast du für die Bewegung den halben Zeitaufwand, weil du nur einmal deine Modelle bewegst. Wenn du in der Schussphase rennst, bewegst du dich quasi komplett nochmal zusätzlich zu der Überlegung. Es geht in dem Sinne darum, Spielzeit zu verringern, damit man als Gelegenheitsspieler mehr Spiele machen kann, weil man kleinere Zeitfenster nutzen kann (Vielleicht real 2 Stunden oder so anstatt 3-5). Oder auch auf Turnieren evtl. mehr Spiele am Tag schafft -> repräsentativeres Ergebnis.

Du hast dadurch weniger "taktische Korrekturmöglichkeiten", du musst dadurch sorgfältiger die Bewegung planen, weil danach weniger geht.

Beispiel A: Musste halt vorsichtiger spielen, oder mit den Konsequenzen leben.

Beispiel B: Du kannst in der Situation panzerschocken oder Nahkampfangriffe auf das Ziel fahren, um mit der Bewegung am Ende der NK-Phase aufs Ziel zu kommen.

Ok leuchtet ein.
"taktische Korrekturmöglichkeiten" emfpinde ich aber gerade für Gelegenheitsspieler oder Einsteiger sehr gut. Auch für B&B Spiele, wo man keine Lust hat, großartig über Wahrscheinlichkeiten nachzudenken.

Eine mögliche Idee wäre:
Man darf entweder in der Bewegungsphase oder in der Schussphase rennen.

Damit sparst du Zeit, wenn eh klar ist das du dich so schnell wie möglich nur nach Punkt A bewegen möchtest, hast aber noch genügend "taktische Korrekturmöglichkeiten" (sehr gutes Wort übrigens^^). Ob eine Einheit nun schießt oder sich nochmal bewegt, denke ich kommt aufs gleiche raus.

MfG
Thorgas

€dit: Möglich wäre auch, die Idee als neue Sonderregel aufzuführen. Für spezielle Einheiten. So wie sprinten.

Somit fallen auch Aktionen weg, wie in der Bewegungsphase aus der Deckung zu kommen, zu Schießen und dann wieder in Deckung zu rennen (Kampftrance) oder halt mit schwebe-einheiten mit der Schubbewegung in der NK phase wieder in Deckung zu gehen..
Diese Anderung finde ich als Negativ, da es einige taktische Aspekte kaputt macht. Und ich denke nicht, dass es eine so große Zeitersparnis bringt. in einem spiel vielleicht 10 Minuten und das ist bei einer Dauer von 2-3 Stunden zu vernachlässigen.

Besonders in Bezug auf Kampftrance und ähnliches sehe ich es als schwer an das entsprechend auszugleichen. Und eigentlich ist diese Regel aus meiner Sicht kaum eine Zeit Ersparnis. Ich bewege mich, werfe dann nen Würfel und bewege mich wieder.
Den selben Schritt habe ich auch ins der Schussphase, nur das zwischen dem bewegen und dem Würfelwurf noch Psikräfte passieren. Das ist aber relativ egal da es, aus meiner Sicht, ja noch immer die selben Arbeitsschritte sind. Ich sehe da auch keinen Mehrwert es in der Bewegung zu machen.

Die Zeitersparnis sehe ich darin, das ich nicht zweimal messen muss. Also wenn du z.B. von Anfang an weißt, du bewegst dich mit diesem Trupp einfach nur stumpf so schnell wie möglich nach Punkt A, dann sparst du dir Zeit wenn du diesen Trupp nur einmal bewegen musst.

Wenn du also entscheiden kannst ob du in der Schuss- oder in der Bewegungsphase rennst, sparst du für manche Einheiten Zeit, ohne auf taktische Aspekte für manche Situationen/ Einheiten zu verzichten.

MfG
Thorgas

Kampftrance braucht irgendwas, das ist ganz klar. Es sollte den Eldar möglich sein, nach dem Schießen eine Bewegung zu machen in meinen Augen. Da müssen wir eben kreativ sein. Ich glaube, da kann man was passendes finden.

Ich sehe die Zeitersparnis darin, dass ein weiteres Greifen und Setzen der einzelnen Modelle (ggf. mit genauer Positionierung, wenn man akkurat spielen möchte) wegfällt. Du deklarierst rennen, hast einen Würfelwurf und bewegst direkt durch. Messen tut man (bei Massenarmeen insbesondere, wo diese Maßnahme ins Gewicht fällt) sowieso eher nur die erste Reihe. Aber das erneute Setzen jedes einzelnen Modells ist in meinen Augen unnötig und vor allem unnötig zeitaufwändig.

Klar, man erspart sich genau für diese beiden Fälle (aber das ist auch alles) die Korrekturmöglichkeit, da müssen wir halt in (und vor allem nach) der Praxis entscheiden.

Des Weiteren ist es merkwürdig, sich nach einer Bewegung für aus taktischen Gründen zu entscheiden, zu rennen. Wenn man rennt, dann macht man das von Anfang an.

Zitat von Nazdreg

Des Weiteren ist es merkwürdig, sich nach einer Bewegung für aus taktischen Gründen zu entscheiden, zu rennen. Wenn man rennt, dann macht man das von Anfang an.

Nicht direkt.
Angenommen ich habe Einheit A und B die auf C schießen will. Einheit A raucht C nun aber allein komplett auf, dann kann ich mit B rennen um Missionziel einzunehmen oder in Deckung o.ä. zu bringen.

Ich finde es einerseits gut, rennen direkt in der Bewegungsphase zu machen, andererseits auch wieder schlecht.

Pro:
- Schneller, da oft in den meißten Bewegungen eh geplant ist zu rennen.

Con:
- o.g. (oder andere) taktische Erwägungen gehen verloren,
- SEHR viele Anpassung der bestehenden Regeln erforderlich (man bedenke die Befehle der Imps, bei denen man entweder 3Würfel zum rennen nimmt oder schießen+rennen lassen kann, zudem die Fähigkeit der Halblinge; von anderen Völkern verstehe ich nicht soviel, deswegen sollen die IA-Bsp.e reichen)

Echt schwer, da ich beide Seiten nachvollziehen kann.

Es bleiben für mich 3 Möglichkeiten:

1. Rennen in Schussphase lassen
2. Rennen in Bewegungsphase
3. Eine Mischung aus beiden/dem Spieler freistellen

Zu 1. und 2. gibt es bereits Für und Wider.
3. ist zugegebenermaßen schlecht, da keine feste Regelung. Aber wenn ein Spieler mit seiner Einheit gleich rennen möcht, dann könnte er es in der Bewegungsphase abhaken; und Einheiten mit denen er sich nicht sicher ist erst später rennen lassen. Das würde allerdings wiederum erhöhtes Augenmerk beider Spieler erfordern, sonst rennt eine Einheit 2 Mal und das kanns auch nciht sein.
Schwierige Entscheidung... Wenn sich beide Spieler einig sind (und sich soweit vertrauen) würde ich persönlich Möglichkeit 3 bevorzugen.
Ansonsten tendiere ich (momentan noch) zu Variante 1 (Rennen in Schussphase), aber da ich euer Regelwerk (höchsten Respekt an dieser Stelle nochmal! ) noch nicht ausprobiert habe, überzeugt mich euer Ansatz vllt doch noch. Wir werden sehen

Edit: thorgas der alte Gedankenleser hatte diese Idee auch schon nicht gründlich genug gelesen

aus Orksicht
hab ja eh sehr selten psioniker dabei
wenn ich weiß das ich eh renn sag ich ich mach gleich rennbewegung mit, würfel dann und beweg die modelle entsprechend nur einmal
vllt wär es hier einfacher die psiphase vor die bewegungsphase zu machen ? (als alternative)

@ von Branitz:
Genau das gleiche hab ich schon in meinem ersten Post geschrieben

Ich denke halt wirklich, das beste wäre die Möglichkeit das Rennen in der Bewegungsphase oder Schussphase zu machen. Also das man entscheiden kann.

Zur Zeitersparnis denke ich noch: Wenn man es drauf anlegt, dann zieht man auch in der Bewegungsphase zweimal die Figuren. Z.B. wenn man erstmal die erste Einheit normal bewegt, dann eine Zweite normal bewegt und danach mit der ersten rennt. Das ist jedem ja selbst überlassen wann er in der Bewegungsphase rennt.

Ich versteh eure Intentionen vollkommen, aber ich persönlich denke mir, ich macht euch da zuviel Arbeit für zu wenig Zeitersparnis. Es würde vollkommen reichen die Änderung einzufügen, das man entweder in der Bewegungsphase oder in der Schussphase rennt, Das spart schon Zeit und ihr müsst nicht diesen Rattenschwanz an Regeländerungen (Kampftrance,...) ebenfalls ändern.
Außerdem mal als Denkanstoß: Inwieweit werden Eldar z.B. dann noch besser, wenn sie als einziges Volk in der Schussphase noch rennen dürfen. Ich weiß sie dürfen schon jetzt dank Kampftrance schießen und danach rennen, aber das hat weniger Auswirkungen als wenn die anderen Völker jetzt nur noch in der Bewegungsphase rennen dürfen. Das nimmt diesen Völkern taktische Möglichkeiten und bestärkt andere Völker wie Eldar.

Langfristig denke ich wird das dazu führen, das man nur noch auf Sicherheit spielt und noch weniger normale Einheiten/ Waffen mitnimmt. Einfach weil man keine taktischen Korrekturmöglichkeiten mehr hat. Vorallem in Kombination mit dem neuen Deckungssystem (was super ist, aber Standardwaffen weiter verschlechtert). Fragile Einheiten wie z.B imperiale Soldaten werden weniger eingesetzt da sie noch weniger mobil sind (können weniger auf die Ergebnisse der Schussphase reagieren).

MfG
Thorgas

von Branitz

Nee so meinte ich das nicht. Ich weiß sehr wohl, dass dadurch eine oder zwei Aktionsmöglichkeiten genommen werden. Mein Hinweis war eher eine Art "Realismus"-vergleich. Wenn man rennt, dann rennt man eben. Du entscheidest dich ja nicht auf halbem Weg plötzlich für den ganzen Weg das Tempo zu erhöhen, um weiter zu kommen...

thorgas

Zitat

Wenn man es drauf anlegt, dann zieht man auch in der Bewegungsphase zweimal die Figuren. Z.B. wenn man erstmal die erste Einheit normal bewegt, dann eine Zweite normal bewegt und danach mit der ersten rennt.

OK dann müssen wir da was evtl. falsch formuliert haben? Das, was du sagst, geht nämlich nicht/soll nicht gehen. Das Rennen erhöht nur die Bewegungsreichweite des Modells auf Kosten der Schussattacke und/oder des Nahkampfangriffs. Das sind keine zwei Vorgänge, sondern wenn du so willst, "combat speed" (bewegen) vs. "vollgas" (rennen).

Dadurch hat man nur einen Bewegungsvorgang und dann ist auch die Möglichkeit, in der Schussphase zu rennen in dem Sinne nicht zu regeln, bzw. man hat nichts gewonnen. Ob man in der Bewegungsphase oder in der Schussphase ein Modell ein weiteres Mal bewegt, ist wirklich unerheblich. Aber wenn es ein Bewegungsvorgang ist, (behaupte ich) geht es weit schneller.
Ja, auf Kosten von ein paar Korrekturmöglichkeiten, aber das würde ich gerne testen. Wenn ann dann nach 10-20 Spielen merkt, die Option wäre sehr wichtig und die Zeitersparnis ist gering, dann können wir natürlich noch mal drüber reden.

Zitat

ihr müsst nicht diesen Rattenschwanz an Regeländerungen (Kampftrance,...)

Was außer Kampftrance wäre denn davon betroffen?

Kann auch sein, das ich es falsch verstanden hab. Muss ich nochmal nachlesen morgen.

Zitat

"Ja, auf Kosten von ein paar Korrekturmöglichkeiten, aber das würde ich gerne testen. Wenn ann dann nach 10-20 Spielen merkt, die Option wäre sehr wichtig und die Zeitersparnis ist gering, dann können wir natürlich noch mal drüber reden."

Sign. Werd eure Variante mal testen (wenn ich mal wieder zum spielen komme) und lasse mich gerne eines besseren belehren. Je mehr Feedback es gibt, desto besser wird das RB.

Zitat

"Was außer Kampftrance wäre denn davon betroffen?"

Heute früh wusste ich neben Kampftrance noch ein oder zwei Beispiele. Komme jetzt leider ums verrecken nicht mehr drauf. Kann sein das es ne Sonderregel war oder so.

MfG
Thorgas

Zitat

Je mehr Feedback es gibt, desto besser wird das RB.

Agreed. Da ich das wahrscheinlich noch nicht geäußert habe, wollte ich auch nochmal ausdrücken, dass mir die engagierte Beteiligung sehr gefällt. Erstens ist es ein Spiegel der (Foren-)gemeinschaft und repräsentiert ein bisschen die Wünsche, aber es sind auch erfahrene Spieler dabei, die Balancingprobleme schnell erfassen können, die wir vielleicht nicht alle gleichzeitig im Kopf haben.
Das ist natürlich anstrengend, manche Dinge unter einen Hut zu kriegen wenn die Meinungen auseinander gehen, aber das ist besser als keine Beteiligung/Korrektur. Also Daumen hoch und weiter so!

Zitat

Muss ich nochmal nachlesen morgen.

Mach das gerne. Missverständlichkeiten haben in einem RB nichts verloren und wenn etwas mehrdeutig auszulegen oder unverständlich ist, dann muss das überarbeitet werden.

Zitat von Nazdreg

Was außer Kampftrance wäre denn davon betroffen?

Was mir einfällt:

IA - Befehl "LOS! LOS! LOS!"
IA - Befehl "Vorwärts, für den Imperator"
IA - Sonderregel Halblinge

Tau - Kampfanzüge (keine Ahnung wie die Regel heißt/ob es sie noch gibt)

OK die Befehle müssten dann angepasst werden. Aber das sehe ich nicht als unüberwindbares Problem. Hätte da auch schon Ideen, das relativ unspektakulär zu klären.

Was die Halblinge können, müsste ich mal gucken, ob das A: notwendig und B: anders lösbar ist. Das ist ja sehr spezifisch.

Die Tau-Bewegung ist durch das Schwebemodul, das ist unangetastet.

Zitat von Nazdreg

Was die Halblinge können, müsste ich mal gucken, ob das A: notwendig und B: anders lösbar ist. Das ist ja sehr spezifisch.

Schießen + rennen (wie der Effekt des Befehls); Name: Schießen und verduften.

Bin mal auf die Befehlsüberarbeitung gespannt

Moin

Hab eben mal im RB nachgelesen:

Zitat

"In der Bewegungsphase dürfen sich Einheiten dazu entschließen, zu rennen, anstatt in der SChussphase zu schießen oder in der Nahkampfphase Abwehrfeuer abzugeben. Einheiten, die rennen, dürfen sich maximal zusätzliche 6 Zoll bewegen."

D.h es wird nicht mehr auf rennen gewürfelt?
Finde ich gut und dadurch wird es taktischer, da man die Reichweite vom Rennen besser planen kann.

Ansonsten finde ich das nicht klar genug formuliert. Grad weil rennen vorher in der Schussphase irgendwann abgehandelt werden durfte. Es muss klar sein, dass das ganze direkt bei der eigentlichen Bewegung geschehen muss. Ich würde sowas hinzufügen wie:

Zitat

"Einheiten, die rennen, dürfen sich bei ihrer Bewegung maximal zusätzliche 6 Zoll bewegen."

Bin mal gespannt wie ihr die Befehle anpassen wollt. Das Halblinge so eine geile Sonderregel haben, wusste ich gar nicht. Muss mir mal den aktuellen Codex der IA holen.

MfG
Thorgas

Ok dann setzen wir uns nochmal da ran. Die Formulierung bisher ist tatsächlich unzureichend.