Flugabwehr und Abfangen? - Was tun (Eldar), wenn der Tod von oben kommt?

  • Hallo,


    ich frage mich, was können Eldar gegen gegnerische Flieger tun, also gegen Flieger oder fliegende Kreaturen, und was können sie gegen schockende Einheiten machen?
    Ich kenne selbst die Tau gar nicht, aber sie sollen sehr effiziente Waffen gegen die beiden Bedrohungen haben.


    Was können also die Eldar machen?


    Flugabwehr habe ich nicht wirklich finden können, ausser:
    1.) Crimson Hunter
    Ich spiele selbst zwei Flieger, allerdings zwei Hemlocks. Diese können ja nichts gegen Flieger machen. Einen dritten Flieger wollte ich mir eigentlich nicht in die Liste holen.
    Aber allgemein, weiß ich nicht, ob sich der Hunter lohnt. Auf dem Papier scheint er doch relativ gut gegnerische Flieger vom Himmel holen zu können. Ist das auch so? Außerdem Frage ich mich, ob es sich lohnt für 140 (/160) Punkte einen Flieger zu spielen, der gegen Bodenziele, also alle Nicht-Flieger, -1 auf BF hat. Hat der Gegner keine Flieger scheinen mir die 140 (/160) Punkte etwas fehl investiert. Seht Ihr das auch so?


    2.) Falken
    Einst dachte ich, dass sie ein tolle und total unterschätze Einheit sind. Aber ich habe meine Meinung geändert. Sie sind mir viel zu anfällig. Kann der Gegner drauf schießen, liegen sie im Staub, egal ob er mit Lasergewehren oder Gummibändern drauf schießt. Außerdem müssen sie nicht nur auf dem Feld sein, sondern ja schon seit einer Runde auf dem Feld stehen, um im Überflug den gegnerischen Flieger attackieren zu können. Oft überleben die Falken dieses Warten auf den gegnerischen Flieger wohl nicht. Oder habt Ihr andere Erfahrungen mit ihnen gemacht?


    3.) Eldar-Raketenwerfer (mit Sternenfalkenraketen)
    Ein Waffe mit Flugabwehr: Klingt ja erst mal toll für die Aufgabe! Auf der anderen Seite ist es nur ein einzelner Schuss, der dann auch nur S7 hat, also noch nicht mal sicher die Panzerung der Eldar-(Papier)Flieger durchbricht. Außerdem finde ich den Raketenwerfer oft unverhältnismässig teuer. Wahrscheinlich würde ich ihn spielen, wenn ich das Guardian Battlehost spielen würde. Da kosten sie ja nichts. Aber ansonsten finde ich sie weniger interessant. Für einen Serpent z.B. kostet die Turmbewaffnung mit synchr. Shurikenkanone ja nichts und die Aufwertung zu synchr. Laserlanze/Sternenkanone/Impulskanone kostet nur 5 Punkte, die zum synchr. Raketenwerfer aber 15 Punkte. Bei den anderen Einheiten kostet er ebenso viel, beim Wraithlord sogar 30 Punkte.


    4.) Dark Reaper
    Die Dark Reaper haben keine Flugabwehr-Waffen. Allerdings können sie misslungene Trefferwürfe gegen Flieger wiederholen (im Codex steht was von Abhängigkeit zur Bewegungsart) und gegnerische Einheiten erhalten keinen Deckungswurf durch Ausweichmanöver.
    Die Nachteile sind doch, dass sie dennoch zu etwa 70% nicht(!) treffen und, dass man für sie zu ihren eh schon hohen Kosten (25 Punkte pro Modell) noch 8 Punkte für S8-Raketen ausgeben muss. Das ist schon sehr viel. Klar können sie somit eigentlich auf alles im ganze Spiel ansetzen, aber da sie weiterhin nur zu etwa 30% gegnerische Flieger treffen, scheinen sie mit als Flugabwehr nicht zuverlässig genug. Oder täusche ich mir hier?


    Was gibt es für Eldar denn sonst noch für Möglichkeiten und wie bereitet Ihr Euch auf gegnerische Flieger vor?
    Und dazu noch die Frage, was man gegen gegnerische Einheiten macht, die vor einen schocken? Dagegen habe ich noch gar kein Mittel gefunden.


    Los, verratet Euer Vorgehen, bitte! :8o:




    P.S.: Sollte eigentlich in den "normalen" Weltenschiff-Thread. Vllt kan das ein Mod verschieben?

  • Generell über Kadenz, synchronisieren und den roten Vogel ;)


    Bei den vielen Schuss S6, die wir können, dazu über Psi synchro geben, kann man durchaus was runterschütteln. Den roten Vogel spiele ich mit Exarch, dann hast BF +1 und Snipern kann auf Bodenziele ganz nützlich sein.


    Die Flakraketen wären mir zu teuer, an Gardisten-Plattformen auch recht zerbrechlich.
    Zu den Falken kann ich leider nix sagen, das Modell gefällt mir so wenig, dass ihr keinen einzigen habe ;)


    Generell ist es halt die Frage, ob der gegnerische Flieger wirklich so gefährlich ist, dass man da extra was einbauen muss.
    Vor wem genau "fürchtest" Du Dich denn? :)


    Cya

  • Generell ist es halt die Frage, ob der gegnerische Flieger wirklich so gefährlich ist, dass man da extra was einbauen muss.
    Vor wem genau "fürchtest" Du Dich denn? :)


    Es gibt halt schon Sachen die weh tun können, oder etwa nicht? Der Chaos-Flieger, der so böse aussieht, kann glaube ich mit einer Flammenschablone den Eldar gut Schaden zufügen. Außerdem habe ich in einigen Spielberichten gesehen, dass man ein Problem bekommen kann, wenn man gegnerische Flieger nicht vom Himmel holen kann. Mein Angst besteht vor allem darin, im Falle des Falls nackt dazustehen.



    Generell über Kadenz, synchronisieren und den roten Vogel ;)


    Gibt bestimmt noch ein paar andere Spieler, die nicht auf Jetbikes setzen. Dann ist der S6-Output meist schon begrenzt. Falls der Gegner ausweicht, brauche ich wegen 4+Decker (2 Schuss), 10erPanzerung (4 Schuss), 6er zum Treffen (24 Schuss) insgesamt 24 Schuss mit S6 um einen einzigen Rumpfpunkt zu klauen. Mit synchr. sind es nur 12, ebenso falls der Flieger nicht ausweicht. Bei einer höheren Panzerung als 10, steigt die nötige Schusszahl wieder so stark an, dass es völlig sinnlos ist.



    Die Flakraketen wären mir zu teuer, an Gardisten-Plattformen auch recht zerbrechlich.
    Zu den Falken kann ich leider nix sagen, das Modell gefällt mir so wenig, dass ihr keinen einzigen habe ;)


    Sehe ich genauso!




    Dein Vorschlag ist also der Hunter (bzw Dein roter Vogel).
    Sollte der einem aber nicht zusgagen oder nicht in die Liste passen, wird es wohl aber eng.


    Und was ist mit Abfangen?
    Ich habe nämlich viel Angst vor Drop-Pods mit fieser Ladung oder anderen Sachen, die neben meinen zerbrechlichen Einheiten landen und genussvoll ihre Waffen laden. Dagegen haben wir aber gar nichts im Sortiment, oder?

  • Jetzt mal vorweg, ich bin kein Turnierspieler und wenn's in die Richtung gehen soll, müssen andere noch ergänzend Antworten ... aber so "auf die Schnelle":

    Es gibt halt schon Sachen die weh tun können, oder etwa nicht? Der Chaos-Flieger, der so böse aussieht, kann glaube ich mit einer Flammenschablone den Eldar gut Schaden zufügen. Außerdem habe ich in einigen Spielberichten gesehen, dass man ein Problem bekommen kann, wenn man gegnerische Flieger nicht vom Himmel holen kann. Mein Angst besteht vor allem darin, im Falle des Falls nackt dazustehen

    Sicher, es gibt auch Flyrant-Listen mit 3-5 Tyranten; ist halt immer die Frage, gegen was Du spielen musst und wie Du das konkret kontern kannst bzw ob das überhaupt möglich ist. Du wirst halt für ne Liste mit 4 Flyranten, 2 Harpyien und 1 Drude niemals genug Flak hinkriegen, da muss man übers Spiel gewinnen ;)

    Gibt bestimmt noch ein paar andere Spieler, die nicht auf Jetbikes setzen. Dann ist der S6-Output meist schon begrenzt. Falls der Gegner ausweicht, brauche ich wegen 4+Decker (2 Schuss), 10erPanzerung (4 Schuss), 6er zum Treffen (24 Schuss) insgesamt 24 Schuss mit S6 um einen einzigen Rumpfpunkt zu klauen. Mit synchr. sind es nur 12, ebenso falls der Flieger nicht ausweicht. Bei einer höheren Panzerung als 10, steigt die nötige Schusszahl wieder so stark an, dass es völlig sinnlos ist.

    Naja, ich weiß ja jetzt nicht, was Du so konkret spielst ^^ Bin halt mal vom "Durchschnitt" ausgegangen, da gibts nunmal viele Jetbikes.
    Was den Jinx angeht: Wenn Du den auslöst, reicht's ja meistens schon - der Flieger ist damit eigtl schon für wenigstens eine, eher zwei Runden ungefährlich. Erstmal darf er nach'm Jinx nur schnellfeuern (der gefürchtete Chaosdrache hat dann schonmal seinen Flammer raus) und danach musst Du nur gut stehen, um ihm das Positionieren zu vermiesen.
    Sicher, nicht einfach und gelingt nicht immer, schon gleich gar nicht bei drei Drachen, aber für solche starken Fliegerlisten kannst eh nicht genug Flak mitnehmen. Allerdings darfst auch ned vergessen: wer fliegt, nimmt keine Punkte ein ;)

    Und was ist mit Abfangen?
    Ich habe nämlich viel Angst vor Drop-Pods mit fieser Ladung oder anderen Sachen, die neben meinen zerbrechlichen Einheiten landen und genussvoll ihre Waffen laden. Dagegen haben wir aber gar nichts im Sortiment, oder?

    Ja, stimmt, aber wie willst so eine Masse an abfangen kriegen, dass Dir - sagen wir einfach mal 7 - Pods mitsamt Inhalt in Runde 1 schon rausgenommen oder ausreichend ausgedünnt sind? Geht eigtl gar nicht.
    Auch gegen Podslisten ist Aufstellung und MZ-Platzierung eigtl das Wichtigere.
    Edit: Wenn die Angst vor Schocktruppen zu große wird, einfach nen Riptide-Wing mit Abfangen alliieren ;)


    Sagt jedenfalls meine Erfahrung als reiner Spaßspieler ;)
    Jimmy

  • Na,
    wer ergänzt denn seine Eldar mit den schäbigen Tau??? Das wäre ja grausam. :P


    Im Grunde genommen sagst Du, dass man das, was als Flieger kommt, ohne besondere Flugabwehr in den Griff bekommt.
    Und sollte der Gegner wirklich mit einem enormen Flugmaschinerie antreten, muss einem eh was anderes einfallen, um das Spiel zu gewinnen, oder man gibt sich eben geschlagen.
    Und für die schockende Gegner ist es im Grunde genommen das Gleiche: Marker gut setzen, geschickt positionieren.


    Sprich spielerisch der Bedrohung Herr werden ohne extra großen Anti-Aufwand zu betreiben, oder?

  • So mehr oder weniger, ja.


    Anti-Aufwand (schöne Wortschöpfung ^^ ) ist halt oft nur begrenzt nützlich. Entweder, sie nützt Dir gegen andere Armee(konzepte) nichts (super, ich hab 3 Crimson Hunters und der Gegner spielt keine Tyranten-Fliegerliste sondern mit Droppods, MSU-Bikern oder Ork-Masseninfanterie), sind teuer (da sind die Hunters schon wieder dabei), vielleicht auch anderweitig benachteiligt (wie die Flak-Raketen, weil zerbrechlich, brauchen Reservewürfe wie der Hunter) oder oder oder.


    Zumal man ja eh (normalerweise) nicht so genau weiß, welche Armee und welche -liste der Gegner mitbringt.



    Ich finde, dieses reine "auf Konter" denken ist eigtl insgesamt immer von diesem Problem betroffen. Wäre es nicht anderherum besser: Dem Gegner eher das eigene Konzept aufzwingen?
    Oder, alternativ: Hast Du konkret ein Spiel vor Dir, von dem Du erwartest, das sehr viele Flieger kommen? Dann wäre es die Frage, inwiefern man echtes "anti" aufstellen will und dann die Liste entprechend angepasst stellen.


    Edit Nachtrag: Eine Frage stellt sich übrigens auch noch: Von welcher Spielgröße reden wir eigtl? Und welchem spielerischen Umfeld?

  • Bin Spaßspieler, keine Turniererfahrung, aber bei uns werden Flieger ignoriert, solange es geht. Fliegende Monster kann man auch mit Masse aus dem Himmel holen, man muss seinen Würfeln halt vertrauen :D . Am idealsten ist es, so viele Siegpunkte einzufahren, wie geht und so das Spiel zu entscheiden. Denk immer dran, dass der Flieger Einschränkungen beim Positionieren hat und nur in gewissem Grad vor sich feuern kann. Dann kann man ihn ausmanövrieren. Ich spiele selber keine Eldar, aber Dark Eldar und da hab ich nur meine 2 Razorwings als Flugabwehr. Ich konzentriere mich dann meist auf die Infantrie des Gegners und sehe zu, dass ich in Deckung bin.

  • Naja, voll ignorieren kannst z.B. drei Flyranten nicht, die hacken Dir jede Runde 3x12 Schuss aus dem Synchro-Neuralfresser rein. Dank FMoK können sie auch hinter sich schießen, also ist ausmanövrieren nicht so einfach.
    Aber Du triffsts mMn trotzdem ganz genau: Über Punkte reinspielen, Stellungsspiel (davon sind ja FMoKs auch betroffen), MZ platzieren, Wege zustellen; damit kriegt man die Kerle schon in den Griff. Erfordert allerdings etwas mehr Übung als nur Listenschreiben, sowas muss ausprobiert werden :)

  • So mehr oder weniger, ja.
    Anti-Aufwand (schöne Wortschöpfung ^^ ) ist halt oft nur begrenzt nützlich. Entweder, sie nützt Dir gegen andere Armee(konzepte) nichts (super, ich hab 3 Crimson Hunters und der Gegner spielt keine Tyranten-Fliegerliste sondern mit Droppods, MSU-Bikern oder Ork-Masseninfanterie), sind teuer (da sind die Hunters schon wieder dabei), vielleicht auch anderweitig benachteiligt (wie die Flak-Raketen, weil zerbrechlich, brauchen Reservewürfe wie der Hunter) oder oder oder.


    Ja, da hast Du Recht.
    Deswegen wollte ich über die Dark Reaper nachdenken. Sie nützen auch gegen andere Einheiten und Armeen, ein ganzer Trupp (4 +1 Exrach ) kostet soviel wie ein normaler Hunter (also 20 Punkte weniger als der Hunter Exrach) und man hat 11 synchr. Schuss gegen Flieger. Dazu bekommt der Flieger keinen Decker durch Ausweichen. Allerdings müsste man sie wohl mit S8-Raketen aufwerten, was dann leider 5 Schuss und 40 Punkte kostet. Normalerweise hat man also entweder 3 Treffer mit S5 oder 2 Treffer mit S8 gegen Flieger ohne Deckungswurf. Zebrechlich sind sie natürlich schon (3+Rüster rettet ja meistens auch nicht lange).



    Ich finde, dieses reine "auf Konter" denken ist eigtl insgesamt immer von diesem Problem betroffen. Wäre es nicht anderherum besser: Dem Gegner eher das eigene Konzept aufzwingen?
    Oder, alternativ: Hast Du konkret ein Spiel vor Dir, von dem Du erwartest, das sehr viele Flieger kommen? Dann wäre es die Frage, inwiefern man echtes "anti" aufstellen will und dann die Liste entprechend angepasst stellen.


    Ne, habe ich nicht. Ich finde nur meine beiden Wraithfighter extrem stark. Wundere mich immer, dass die so selten gespielt werden. Sie sind zwar sehr teuer mit zusammen 370 Punkten, können aber schnell ein Spiel entscheiden. 4 3-Zoll-Schablonen mit light TK ist alleine schon hart, aber dazu noch Level 2 Psioniker mit Telepathie und -2 auf gegnerische Moraltest im 12-Zoll-Radius finde ich sehr gut.
    Und da fing ich an zu überlegen, was ich gegen die beiden oder ähnlich starke Flieger machen würde.

  • @Reapers:
    Kann man durchaus mal spielen, aber sie sind halt im Verhältnis zum Preis relativ empfindlich.
    Allerdings mögen auch z.B. Bikearmeen die gar nicht, von daher :up: -- einfach mal ausprobieren :) !



    Generell machst Du es ja dann wahrscheinlich richtig; Du zwingst den Gegner, Dein Spiel mit den Hemlocks mitzuspielen bzw. nötigst ihm viele Ressourcen ab, um sie loszuwerden.
    Würde ich genauso machen ;)


    Cya!

  • Mondschatten

    Hat das Label 7. Edition hinzugefügt