Das Kreuzzugs-System: Erzählerische Schlachten / Kampagnen in Warhammer 40k

  • Hallo zusammen,


    hier ist Platz für all eure Erfahrungen, Überlegungen und auch Fragen die das Kreuzzugs-System der 9. Edition betreffen.

    Sicherlich eine der spannensten und größten Neuerungen die diese Edition mit sich gebracht hat.


    Ich will eine erzählerische Kampagne nicht zu kompetitiv gestalten, aber dennoch etwas planen können, um nicht mit einigen Punkten falsch zu hausieren und somit bessere Vorteile zu verbauen.

    Ich bin da ganz ehrlich verabschiede dich davon das ganze auch nur Semi-Kompetativ gestalten zu möchten. Dann wirst du in diesem System nicht viel Freude haben. Wir haben für unsere Kampagne auch entschieden das wir die Boni auswürfeln. Damit man mit dem Rosinenpicken gar nicht anfangen kann. Ansonsten hast du nämlich super zackig 2 Tank-Commander mit 40 Schuss S6 DS -2 DMG 2, wo jeder Trefferwurf von 6 ein zusätzlicher Treffer ist, wo der eine einen 2+ Rüster und der andere 5+ FNP hat. (Ist ein beliebig austauschbares Beispiel)

    Das aller wichtigste bei einer Kampagne/Crusadearmee ist meiner Meinung das "Mindset" der Spieler. Wenn du nur einen dabei hast der es übertreibt macht es allen anderen keinen Spass mehr. Min / Maxing auch in kleinen Bereichen führt sehr schnell dazu das die Spirale sich extrem schnell dreht.

    "One unbreakable shield against the coming darkness,
    One last blade forged in defiance of fate,
    Let them be my legacy to the galaxy I conquered,
    And my final gift to the species I failed."

    — Inscription upon the Arcus Daemonica, attributed to the Emperor of Mankind


    In der Kampagne "Krieg um Smarhon" erhaltene Orden:


    photo-26513-b4243151.jpg

    Einmal editiert, zuletzt von Eldracor ()

  • Moin.


    Da gehst du natürlich davon aus, dass es einen solchen "Quertreiber" in der jeweiligen Gruppe gibt. Schon klar. Ich mache das mit Nazdreg und daher geht das völlig gesittet zu und ich muss mir da keine Gedanken machen. Wenn ich dann doch mal gegen einen Kollegen hier vorort zocken kann, bekommen wir das auch hin, denke ich.

    Ich möchte auch gar nicht die Super-Combos wissen bzw. explizit durchdiskutiert sehen. Aber eine grundlegende Basiseinführung wäre nicht schlecht. Wie gesagt, ich habe das Buch gelesen, aber das Thema "Kreuzzugskampagne" ist meines Erachtens dennoch ein paar Unterhaltungen wert. Vor allem bekommt man jede Menge neue Begriffe an den Kopf geworfen und ich finde es deshalb gut, darüber zu quatschen. ;)

    Ich würde es z.B. nicht auswürfeln wollen in jeder Beziehung. Reliquien suche ich selbst aus, denn ich will das Modell nicht extra im bemalten Zustand umbauen müssen im laufenden Prozess der Kampagne. Bei Kampfnarben bin ich da auch kein Freund von, weil das schnell mal in die Hose gehen kann für eine Einheit oder schlimmer für den Chef. :zwinker:


    Der Imperator beschützt.

    "Verlangt nicht von mir, leise in den Kampf zu ziehen, durch die Schatten zu schleichen oder meine Feinde still im Dunkel der Nacht zu überwältigen. Ich bin Rogal Dorn. Imperial Fist. Space Marine. Champion des Imperators. Meine Feinde sollen sich vor meinem Vormarsch furchtsam niederkauern und bei meinem Anblick erzittern."


    Der Winter naht.

  • Da gehst du natürlich davon aus, dass es einen solchen "Quertreiber" in der jeweiligen Gruppe gibt. Schon klar. Ich mache das mit Nazdreg und daher geht das völlig gesittet zu und ich muss mir da keine Gedanken machen. Wenn ich dann doch mal gegen einen Kollegen hier vorort zocken kann, bekommen wir das auch hin, denke ich.

    Deswegen mein Hinweis des "Mindsets" du musst meine Beiträge auch ganz lesen :zwinker:

    Bei zwei Leuten ist das natürlich relativ einfach da man sich doch recht einig wird. Wir spielen unsere Kampagne mit 7 Leuten da ist das unter einen Hut bekommen nicht so einfach. Interessanter Weise möchte niemand Powergaming betreiben aber ihnen fallen direkt 1000 Sonderregelungen ein warum man dies erlauben und dies verbieten sollte. Solange es eine gemeinsame "Marschrichtung" gibt kann man sehr viel Spass mit dem System haben. Allein schon deshalb weil man eine noch tiefere Bindung zur Armee bekommt :)


    Ich möchte auch gar nicht die Super-Combos wissen bzw. explizit durchdiskutiert sehen. Aber eine grundlegende Basiseinführung wäre nicht schlecht. Wie gesagt, ich habe das Buch gelesen, aber das Thema "Kreuzzugskampagne" ist meines Erachtens dennoch ein paar Unterhaltungen wert. Vor allem bekommt man jede Menge neue Begriffe an den Kopf geworfen und ich finde es deshalb gut, darüber zu quatschen. ;)

    Da hast du natürlich vollkommen recht deswegen auch der Thread hier. :D

    Das Problem ist für die grundlegende Einführung müsste man im Grunde genommen das Regelbuch abtippen da dort viele Punkte in einander greifen. Ich setzte mal eine Übersicht auf meine ToDo Liste kann dir aber nicht sagen zu wann ich das schaffe.


    Ich würde es z.B. nicht auswürfeln wollen in jeder Beziehung. Reliquien suche ich selbst aus, denn ich will das Modell nicht extra im bemalten Zustand umbauen müssen im laufenden Prozess der Kampagne. Bei Kampfnarben bin ich da auch kein Freund von, weil das schnell mal in die Hose gehen kann für eine Einheit oder schlimmer für den Chef. :zwinker:

    Reliquien würfelst du auch nicht aus. Die Erfahrung des Charaktermodells bestimmt auf welche du Zugriff hast. Beim Rest muss ich sagen finde ich würfeln besser. Gerade Kampfnarben sollten auch ein Nachteil sein! Immerhin kann ich mich entscheiden ob ich die Einheit Erfahrungspunkte verlieren lasse oder eine Kampfnarbe als "Malus" nehme. Wenn ich mir dann auch noch aussuchen kann was ich nehme na herzlichen Dank. Zumal die Narben ja auch die Kreuzzugspunkte verringern sprich deine Armee "günstiger" machen. Und ob der Leman Russ nun 10" oder 9" fahren kann ist einem herzlich egal. Zudem man Kampfnarben ja auch durch Materialanforderungspunkte wieder entfernen kann. Ganz platt gesagt für mich wäre das schon Rosinenpicken und Grund genug, für mich, nicht gegen dich zu spielen (wenn ich dich nicht kennen würde)

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    In der Kampagne "Krieg um Smarhon" erhaltene Orden:


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  • Black Fist

    Hat den Titel des Themas von „Das Kreuzzugs-System: Erzählerische Schlachten / Kampagnien in Warhammer 40k“ zu „Das Kreuzzugs-System: Erzählerische Schlachten / Kampagnen in Warhammer 40k“ geändert.
  • Deswegen mein Hinweis des "Mindsets" du musst meine Beiträge auch ganz lesen

    Habe ich. Du hattest vorher nur nicht erwähnt, dass du mit sieben Spielern eine Kampagne spielen möchtest. :zwinker:

    Dennoch ist da etwas dran, dass es zu Spannungen kommen kann, wenn einer oder mehr in einer Spielergruppe eben quer schießen. Kenne ich. Nur kenne ich es auch anders. Wenn sich ein paar Leute wirklich auf erzählerische Rahmenbedingungen einigen können, dann klappt das auch ohne Auswürfeln. Klappt bei Rollenspielgruppen ja manchmal auch. Wenn man sich aber nicht bei allen so sicher sein kann in der Gruppe, sollte man lieber den Zufallseffekt des Auswürfelns nutzen. Da stimme ich dir auch zu.


    Das Problem ist für die grundlegende Einführung müsste man im Grunde genommen das Regelbuch abtippen da dort viele Punkte in einander greifen. Ich setzte mal eine Übersicht auf meine ToDo Liste kann dir aber nicht sagen zu wann ich das schaffe.

    Ich habe doch tatsächlich über die Seiten 332 bis 335 hinweg gelesen. Also ja, es gibt eigentlich eine Zusammenfassung. Dennoch finde ich einiges an den Begrifflichkeiten gewöhnungsbedürftig. Ich lese mich da mal intensiver hinein und exerziere das mal mit einer Count-As-Armee durch.


    Beim Rest muss ich sagen finde ich würfeln besser. Gerade Kampfnarben sollten auch ein Nachteil sein!

    Mir ging es nur um den Charakter der Erzählung bzw. den teilnehmenden Einheiten. Manchmal ist das nicht nur spielerisch doof, sondern einfach unpassend für die Geschichte, die man damit erzählen will. Das sollte man aber dann mit den Spielpartnern gemeinsam abklären. Aber wie bereits erwähnt, klappt das bekanntlich ja nicht immer.

    Bin nun mittlerweile selbst zu dem Schluss gekommen, dass ich es wohl auswürfeln werde, um mein Spielen dann eben auch manchmal etwas schwieriger zu gestalten. Insbesondere deshalb weil ich meine Jungs ja gerne mal direkt in den Schlund des Todes werfe. :D


    Der Imperator beschützt.

    "Verlangt nicht von mir, leise in den Kampf zu ziehen, durch die Schatten zu schleichen oder meine Feinde still im Dunkel der Nacht zu überwältigen. Ich bin Rogal Dorn. Imperial Fist. Space Marine. Champion des Imperators. Meine Feinde sollen sich vor meinem Vormarsch furchtsam niederkauern und bei meinem Anblick erzittern."


    Der Winter naht.

  • Ich habe mir die Regelsektion durchgelesen und finde, dass einem dort weitestgehend freie Hand gelassen wird wie man seinen Kreuzzug führt. Dazu ein paar Gedanken:


    Zuallererst ist ein Kreuzzug eine persönliche Geschichte, und keine koordinierte Kampagne im klassischen Sinne, sodass die Spieler eigentlich unabhängig voneinander operieren, aber letzendlich durch z.B. Zugehörigkeit zur selben Spielergruppe eben regelmäßig aufeinandertreffen.

    Niemandem wird vorgeschrigben, gegen wen er spielen MUSS, weil z.B. er "dran" ist, oder ein Planfeld auf einer Kampagnenkarte angegriffen wird. Einen Kreuzzug kann man auch gegen Spieler außerhalb dieser Gruppe führen, wenn es einem denn so beliebt.


    Die Regeln legen fest, wie sich die Armee entwickeln soll, wie sich ihre Kosten steigern, und wie sie gegen "schwächere" Armeen gebalanced wird. Die Einkaufbeschränkungen für neue Einheiten und Ausrüstung finde ich jetzt auch nicht sonderlich restiktiv, und die Würfel-Tabellen haben teilweise auch ihre eigenen Beschränkungen, wenn man lieber wählt, als zu Würfeln.

    Die Missionen und ihre Gewinnboni bilden auch ganz stimmig ab, was eine Kreuzzugsstreitmacht tatsächlich aus der Schlacht mitnehmen.


    Da auf Machtpunkte zurückgegriffen wird, ist es in den allermeisten Fällen unerhbelich, welche Ausrüstung die modelle Tragen. Dies befreit einen beim Bau und der Gestaltung der Einheiten. Auf der anderen Seite ist die Einheit dann auch an diese Ausrüstung gebunden, es sei denn, mann ändert etwas mit Materialanforderungen. Hier wird Listenoptimierung auf der Modell-Ebene bestraft; Stattdessen wäre es besser, sich alternative Ausrüstungen als neue Trupps hinzuzufügen, da diese nur einmalig bei der Anschaffung kosten, und nicht ziwschen jedem Gefecht.

    So gibt es dann z.B. nicht einen Devastor-Marine "Bruder Chlodwig" in 5 verschiedenen Ausführungen, sondern den "Trupp Chlodwig" mit Schweren Boltern, dann einen "Trupp Balduwyn" mti Laserkanonen usw., die alle ihre eigene Entwicklung durchmachen.


    Was mich zum nächsten Gedanken bringt: Wer einen Kreuzzug in vollem Ausmaß beteiben will, sollte sich auf viel papierkram einstellen.

    Zuerst kommen die Erfahrungspunkte und Aufwertungen, die einem von den Regeln verlangt werden. Dies ist ein gewisser Verwaltungsaufwand, der vor und nach jedem Spiel betrieben werden muss, und auch zietnah erfolgen sollte, bevor etwas in vergessenheit gerät, und die Streitmach auf einmal nicht mehr "regelkonform" ist.

    Dann kommt der wichtige Teil: Das verfassen eine Chronik. In den Druckvorlagen wird einem schon etwas Platz hierfür eingeräumt, aber mehr als Stichpunkte passen dort nicht hinein. Diese Stichpunkte auszuschmücken und Nachzuerzählen gibt dem ganzen mehr Leben, und so wird aus "Trupp Chlodwig mit den Schweren Boltern" "Trupp Chlodwig - genannt Schnitter", die als letzte eine Evakuierung von einem von Xenos überranten Planeten standhielten, und so den Rückzug ihrer Ordenbüder deckten, die einer Bande von marodierenden Chaoskultisen herbe verluste bereiteten, die mit gnadenlosem Dauerfeuer die Lufüberlegenheit ihrer Feinde brachen.

    Ob und wie man dies genau Verfasst, sein einem selbst überlassen, man sollte aber immer auch die Verluste und Niederlagen verarbeiten, sonst kommt man narrativ in Space-Wolf gefilde....


    Und nochwas: Hausregeln halte ich für mehr als Kontraproduktiv, da sie ultimativ verhindern, seinen Kreuzzug gegen Spieler "von Außerhalb" zu führen, die nicht den Vor- oder Nachteile der Hausregelungen unterworfen waren, und deren Entwicklung nun scharf von der eigenen, "gemoddeten", Version abweicht. Wie anfangs bemerkt, geben einem die Regeln genug spielraum, sodass ich auch keinen Bedarf an "Anpassungen" sehe.

    (Es sei denn, man zieht das ganze als Liga auf, und hat niemals vor, gegen "Außenseiter" mit seinem Krauzzug zu Felde zu gehen...)

  • Also ich habe am Wochenende einfach mal 2 Spiele gegen meinen Bruder gemacht und möchte euch meine Erfahrungen mitteilen.


    Zuallererst ist ein Kreuzzug eine persönliche Geschichte, und keine koordinierte Kampagne im klassischen Sinne, sodass die Spieler eigentlich unabhängig voneinander operieren, aber letzendlich durch z.B. Zugehörigkeit zur selben Spielergruppe eben regelmäßig aufeinandertreffen.

    Niemandem wird vorgeschrigben, gegen wen er spielen MUSS, weil z.B. er "dran" ist, oder ein Planfeld auf einer Kampagnenkarte angegriffen wird. Einen Kreuzzug kann man auch gegen Spieler außerhalb dieser Gruppe führen, wenn es einem denn so beliebt.

    Da hast du natürlich vollkommen recht. Es wird ja sogar auch beschrieben wie man komplett gegen Nicht-Kreuzzugsarmeen spielen kann. Wir haben das Kreuzzugssystem als Aufhänger für unsere eh schon seit langem geplante Kampagne genommen. Natürlich kann man das auch komplett ohne machen :)



    Da auf Machtpunkte zurückgegriffen wird, ist es in den allermeisten Fällen unerhbelich, welche Ausrüstung die modelle Tragen. Dies befreit einen beim Bau und der Gestaltung der Einheiten. Auf der anderen Seite ist die Einheit dann auch an diese Ausrüstung gebunden, es sei denn, mann ändert etwas mit Materialanforderungen.

    Ich muss sagen wir spiele unsere Kreuzzüge nach Punkten da man so feiner Ausrüstung und Modelle Steuern kann. Das ist aber eine reine Geschmacksfrage würde ich sagen hier gibt es einfach kein richtig oder falsch.


    Was mich zum nächsten Gedanken bringt: Wer einen Kreuzzug in vollem Ausmaß beteiben will, sollte sich auf viel papierkram einstellen.

    Ja da hast du definitiv recht. Neben dem spielen auf der Platte fühlt man sich ein wenig wie ein Buchhalter. Wir haben am Wochenende 1000 Punkte gespielt also im Verhältnis noch relativ klein. Selbst hier gab es durch die Agenden, Missionsziele, vernichtete Einheiten...usw eine Menge worüber man Buch führen muss. Aber auch generell der Kreuzzug benötigt ein wenig Pflege. Entweder man nutzt die von GW mitgelieferten Zettel oder man bastelt sich selbst etwas. Ich persönlich habe das ganze über Excel gelöst und schon mal in einem anderen Thread hoch geladen. Ich lasse hier auch noch mal das leere Template.


    Dann kommt der wichtige Teil: Das verfassen eine Chronik. In den Druckvorlagen wird einem schon etwas Platz hierfür eingeräumt, aber mehr als Stichpunkte passen dort nicht hinein. Diese Stichpunkte auszuschmücken und Nachzuerzählen gibt dem ganzen mehr Leben, und so wird aus "Trupp Chlodwig mit den Schweren Boltern" "Trupp Chlodwig - genannt Schnitter", die als letzte eine Evakuierung von einem von Xenos überranten Planeten standhielten, und so den Rückzug ihrer Ordenbüder deckten, die einer Bande von marodierenden Chaoskultisen herbe verluste bereiteten, die mit gnadenlosem Dauerfeuer die Lufüberlegenheit ihrer Feinde brachen.

    Ob und wie man dies genau Verfasst, sein einem selbst überlassen, man sollte aber immer auch die Verluste und Niederlagen verarbeiten, sonst kommt man narrativ in Space-Wolf gefilde....

    Das ist doch der größte Spass an der Sache. Natürlich hält man die besonders heroischen Taten seiner Trupps und Siege der Armee fest. Und doch sollte man auch festhalten wenn wenn man verliert. Es gehört doch auch zur Geschichte das man sich nach einem herben Rückschlag wieder aufrappelt!


    Doch nun aber mal zu den Erfahrungen aus den zwei Spielen.

    Wir haben einmal die Mission Sabotage und einmal das Relikt gespielt mit jeweils 1000 Punkten. Die Spiele selbst haben viel Spass gemacht leider haben die Würfel meinen Bruder im späteren Verlauf im Stich gelassen, sodass es am Ende relativ eindeutig wurde. Auf die Spiele selbst möchte ich aber gar nicht so sehr eingehen sondern ehr darauf wie sich das Spielen ansich angefühlt hat.


    Die beiden Missionen die wir gespielt haben kamen mir sehr ausbalanciert vor. Dennoch ist man bei Kreuzzugspielen gezwungen die Mission zu spielen wenn man eine Chance auf den Sieg haben möchte. Es gibt keine sekundären Ziele über die man Punkte bekommen könnte. Zusätzlich sorgen aber auch die kleinen Siegboni dafür, dass man motiviert ist auch tatsächlich zu gewinnen. Der im Hintergrund drohende "Außer Gefecht-Test" sorgt dafür das man seine Einheiten auch nicht so leichtfertig noch irgendwo mit rein schiebt sondern sich genau überlegt ist es mir das wert. Sehr schön finde ich auch das Agenden System. Dies sorgt dafür das selbst wenn man die Mission nicht gewinnt man nicht leer ausgeht. Hier ist aufgefallen das Grey Knights als Gegner eine Erfahrungspiniata für den Mitspieler sind. Man wähle die Agenda Hexenjäger und schon kann das fröhliche Erfahrung sammeln los gehen. Ich selbst habe mich da etwas schwerer getan. Deswegen wird hier meine Wahrnehmung etwas verzerrt sein. Und es ist ganz wichtig das man Dinge die während der Schlacht passieren auch direkt fest hält. Im Nachgang noch einmal rekapitulieren welche Einheit was wann wo gemacht hat wird extrem schwierig. Ich werde auf jeden Fall dazu übergehen meine "Einheitenkarten" vor der Schlacht auszudrucken damit ich während der Schlacht darauf rumkrizeln kann.

    Nächstes Wochende geht es weiter und ich freue mich schon wahnsinnig drauf. Bisher kann ich das System uneingeschränkt empfehlen vor allem für jene die mal etwas anders als Matched Play spielen möchte denn es spielt sich tatsächlich anders.

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    In der Kampagne "Krieg um Smarhon" erhaltene Orden:


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    Ich habe diverse Fragen zu der Kreuzzugsliste.


    Zählen die Sargents/Liutenents/Nobs/whatever als Charakterfiguren die Ich individuell ausstatten kann mit den Materialanforderungspunkten?

    Was genau haben Kreuzzugspunkte für eine Bewandtnis?

    Bezahle Ich alle Stratagems, die Ich gerne hätte auch mit den MAP oder kann Ich mir die individuell für jedes Spiel zusammenstellen?


    Meine Freunde und Ich sind alles blutige Anfänger was Wh40k anbelangt aber da wir zu 95% aus dem PnP kommen haben wir schon mehr bock auf erzählerisches Spiel als uns einfach nur die Köpfe einzuschlagen.


    Schonmal danke für die Antworten. Ich bin mir sicher, da werden noch einige Fragezeichen auftauchen :)

  • Bei Space Marines sind Sergants keine Charaktermodelle, Lieutnants schon, bei den Okrs sind "normale" Nobs von Trupps keine Charaktere. Solange es lediglich um den "Truppführer" geht, sprechen wir hier nicht von Charaktermodellen. Charaktermodelle sind in ihren Datenblättern mit dem entsprechenden Schlüsselwort gekennzeichnet.


    Was die Stratagems angeht, gibt es welche, die man vor dem Spiel nutzen kann und über MAP kaufen darf, was ihre Nutzung für CP aber dann ausschließt. Das betrifft zum Beispiel, wenn ich das ad hoc richtig im Kopf habe solche Stratagems, die es dir erlauben, ein weiteres Relikt zu kaufen etc. Da würde ich nochmal genau in die regeln schauen.

    Alle anderen Stratagems werden ganz normal mit CP/BP während des Spiels genutzt. Du kannst also zum Beispiel keinen Command Reroll mit MAP bezahlen, sondern das geht nur während des Spiels mit CP/BP.