Death Korps of Krieg - Elite oder Kanonenfutter?

  • Abend zusammen,


    Also, ich selbst bin an sich der Meinung, dass der Inhalt von Youtube-Comments doch eher eine zweifelhafte Grundlage für anständige Diskussionen sind. Trotzdem würde ich gerne in dem Zusammenhang eine Diskussion beginnen.


    Es dünkt mich, dass (zumindest auf YT) in der Community Konsens ist, dass das DKK zur Elite des Imperiums gehört.


    Wie sieht ihr das? Was denkt ihr darüber?


    Ich sehe das etwas problematisch. Ich kenne zwar weder die FW Bücher, noch DKK Romane, aber soweit ich weiss (Lexicanum & Hören-sagen) ist dass DKK immer an der härtesten Front im Grabenkrieg am fröhlich Abnutzungsschlachten führen. Braucht man für das die Elite? Will man für sowas die Elite?


    Meine, in einer Abnutzungsschlacht bedeutet der Soldat gar nichts, ist nur eine Zahl. Was ja beim DKK sprichwörtlich so ist. Eine Abnutzungsschlacht braucht weder ausgefeilte Taktik, noch Strategie, noch besondere Einsatzmittel. "Offensive à outrance" ist so ziemlich die einfachste Doktrin die es geben kann. Und die Antwort darauf, Stellungskrieg, ist wohl noch simpler. Ich Zweifle also erstens schon einmal die strategisch-taktische Schulung der Krieg-Offiziere an.

    Und da Krieger ja soweit ich weiss, schonungslos verheizt werden, bzw. selbst freiwillig in den Tod rennen, wäre es eine ziemliche Ressourcenverschwendung, die gut auszubilden/auszurüsten.

    Durch ihre Moral/Todessehnsucht sind sie sicher in ihrem Bereich (-> Abnutzungsschlacht) hervorragend, aber sind sie deswegen Elite?


    Würde zB. die USA die Delta Force dazu einsetzten, im Graben Artilleriefeuer abzuwarten und dann gegen eine MG-Nest anzurennen?


    Das DKK hat für mich viel von den Iron Warriors. Befehlstreu, Eisern, unermüdlich und schlussendlich äusserst Effektiv. Aber sicher nicht Ruhmvoll. Nicht Elitär.

    Oder wem kommt bei "Elite-Krieger" zuerst ein Iron Warrior in den Sinn, und nicht zB. ein Ultramarine?


    Ich behaupte also, dass es viele Elite Formationen im Imperium gibt, aber alleine aufgrund der Einsatzdoktrin das DKK nicht dazu gehört.


    Ein Elysianer wird sicherlich deutlich teuer auszurüsten sein, als ein Krieger. Daher wird man ihn schon nur deswegen viel sorgfältiger Ausbilden/einsetzen. (Fallschrimjäger = Elite)

    Ein Catachaner überlebt so ziemlich alles, ist kaum tot zu kriegen. Kann in jeder Situation überleben. Doch schon sehr Elite (im Gegensatz zum Krieger, der sic bei der ersten Gelegenheit für den Leichengott opfert.).


    Für mich wirkt das DKK eher wie Valhallaner mit Schützengräben (nicht optisch, sonders von der Doktrin her)... "Erste Welle, zweite Welle..."


    Was denkt ihr zu dem Thema?


    lg

  • Oh, da muss ich mal wieder durch meine GG Reihe lesen. Habe noch düster im Kopf, dass Gaunt das DKK dort einmal getroffen hat - und dass das hauptsächlich Massenformationenn von grüner Infanterie, geführt von halbwüchsigen Offizieren, waren. Also ja, denke das bestätigt deine Theorie. Aber ich kann mich auch irren...

    Der Zweck heiligt nicht die Mittel. Das hat er noch nie getan. Das der Zweck die Mittel heiligt war seit jeher die Ausrede aller Versager die versuchten ihr illegitimes Handeln vor ihren Vorgesetzten zu rechtfertigen. Seit jeher hat nur der Erfolg die Mittel geheiligt...



  • Ich seh das auch wie Du. Sind ja glaube ich auch durch Chemoinhalatoren „gefügiger“ gemacht, oder?

    Ich würde sagen, die Ausbildung selbst ist eher lau, aber sie sind hervorragend indoktriniert :pinch:

  • Also wenn ich mir die Kategorie Elite in Bezug auf die Streitkräfte des Imperiums anschaue, sind das ja nunmal ganz klar die Space Marines. Egal bei welchem Regiment der Imperialen Armee man sich umschaut, geht es aber immer um Masse und weniger um Qualität (Scions und Elysianer verstehe ich an dieser Stelle nicht als richtige Regimenter, sondern als Hilfstruppen für Einsätze hinter den feindlichen Linien. Die aber genau so verheizt werden, wenn es nötig ist, wie die regulären Infanteristen.

    Egal ob Infanterie- oder Panzerregimenter, es gilt hier immer nur: "Wo wenig hilft, kann viel nicht schaden." Ob der Einsatz auf einem Eisplaneten, Wüstenplaneten oder Dschungelplaneten stattfindet, bevorteilt die eingesetzten Regimenter bis zu einem gewissen Punkt, da sie eine gewisse besondere Eignung für ein bestimmtes Terrain haben. Klar, man würde Valhallaner nicht mit ihren Mäntelchen in der Wüste absetzen, sonder in arktischen Gebieten, aber dafür werden sie nicht extra ausgebildet, sondern bringen die Eignung, durch ihre Herkunft einfach mit. Nichts desto trotz, könnten sie die Mäntel auch ausziehen und in der Wüste kämpfen und mit genug Nachschub würden sie auch dort Erfolge verzeichnen.

    Scions und Elysianer (und früher die Gardisten) sind hier vielleicht eine Ausnahme, aber gerade deren Einsatzweisen gehen doch auch mit großen Verlusten einher, die man teuren Eliten ja eigentlich nicht aussetzen würde. Das DKK sehe ich in diesem Zusammenhang nur als ein Regiment von vielen, dessen Angehörige das "Privileg" haben, in einer ziemlich traurigen Ecke der Galaxis geboren worden zu sein und einen Hintergrund mitbringen, der sie ziemlich gut auf Linie hält. Wie Illion sagte, sie sind einfach gut indoktriniert.


    Die Imperiale Armee besteht aus einer Mischung von Berufssoldaten und Wehrpflichtigen, die sicherlich einen unterschiedlichen Ausbildungs- und Erfahrungsstand haben. Der Einfluss einzelner Einheiten oder auch Regimenter verschwimmt dann doch ziemlich in Anbetracht der schieren Größe und der Masse der geführten Konflikte. Ich weiß gerade nicht mehr, wo ich es gelesen habe, aber es wurden ja durchaus ganze Regimenter vernichtet, um später auf der Heimatwelt mit alter Nummer neu aufgestellt zu werden. Insgesamt stelle ich mir das Kriegsgeschehen so vor, wie die menschenverachtende Strategien des ersten Weltkriegs. Da gab es auch je nach Terrain Spezialisten, aber am Ende des Tages brauchte man eigentlich nur einen Kopf, auf den ein Helm passte und das Glück an schlechten Tagen gerade auf Heimaturlaub zu sein.

  • Meiner Meinung nach rührt der Elitegedanken des DKoK im Zusammenhang aus der Sichtweise und Wahrnehmung der DKoK durch die anderen imperialen Regimenter, der imperialen Bevölkerung. Das DKoK gilt, wie auch schon beschrieben, als Befehlstreu, unermüdliche, knallharte Truppe, die selbst, den sicheren Tod vor Augen, in hoffnunglosen Situationen weiter kämpft und sich so letztendlich, begründet durch ihre Indoktrination für das Imperium aufopfert. Sie werden dort eingesetzt, wo andere Regimenter möglicherweise zögern oder zurückschrecken aufgrund ihrer Menschlichkeit, Furcht, Angst. Das DKoK nicht. Die DKoK verheizen ihre Truppen nicht und sie werden nicht sinnlos in die Schlacht geworfen, nicht mehr oder weniger als andere Regimente, doch anders als andere ertragen sie Tod, Krieg und unmenschliche Bedinungen ohne ein Wort der Klage und des Leids. Die Kombination von Furchtlosigkeit und Opferbereitschaft und das fehlende Klagen macht das DKoK aus. Denn ohne Furcht in den Augen, sondern nur durch einen leeren Blick der Gasmaske und das auf und ab der Luft in der Gasmaske, die symbolisch noch andeutet, dass dort doch ein Lebewesen unter Maske und Mantel sein muss, ertragen sie die Schlachtfelder des 41. Jahrtausend in gespenstischer Stille.

    Diese scheinbar fehlende Menschlichkeit, diese Aura hat dann zur Folge, dass das DKoK einen Ruf hat, so dass, wenn andere Regimenter auf diese Treffen, an ihrer Seite kämpfen, ein Bewusstsein dafür entsteht, wie heftig der Krieg oder wie aussichtslos die Lage zu sein scheint. Und diese dann Kämpfen, nicht zurückweichend zu sehen und dann, in Ausnahmesituationen zu sehen wie jung die Soldaten doch eigentlich erst sind, denn eigentlich sind DKoK die Verkörperung von Kindersoldaten in 40k, führt zu einem Elitestatus innerhalb der Imperialen Armee, der nicht durch Material (Karskin, Elysianer) begründet ist, sondern durch ihre Moral, ihren Willen und ihr Durchhaltevermögen ohne zu Klagen, begründet in ihrer Indoktrination und der sich daran anschließenden Wahrnehmung durch andere imperiale Soldaten jeglichen Ranges.


    Als Lesetipp zu den DKoK empfehle ich den Roman Dead Men Walking. Dort treffen DKoK auf Necrons und es wird deutlich, dass dort zweit "Untote" Armeen aufeinander treffen.



    grüße

  • Interessant interessant. Vielen Dank für die umfangreichen Antworten, da macht das lesen spass!


    Also Grundsätzlich schein der Konsens hier eher zu "nicht Elite" tendieren?

    In den GW Quellen, wie es mir scheint, haben sie ganz klar die Rolle des indoktrinierten Kanonenfutters?


    Jedoch mit Vorsicht, denn in den Augen "normaler" Imperialer Soldaten wirkt das DKoK schon elitär? Oder Zumindest als äusserst tough.


    Ich persönlich würde beim DKoK das Wort "Elite" gemäss oben geschriebenem weitgehend vermeiden - mit der Erklärung von direspire aber, sehe ich durchaus ein, wenn man sie deswegen als elitär bezeichnet.


    Elitäres Kanonenfutter xD




    Und Danke für die Buchtipps, aber habe hier noch so viel ungelesenes stehen... Da muss ich leider passen, komme eh nie dazu ;)

  • Ich hatte hier rausgelesen, dass man das DKoK durchaus als elitäres Regiment bezeichnen kann, das bezieht sich jedoch nicht auf die Soldaten (eher im Gegenteil) sondern auf ihre außergewöhnliche Kommandostruktur.


    Elitär ist ja ein vergleichender Begriff, dementsprechend ist es immer auch eine Frage des Maßstabs. Ich habe den Eindruck, dass all die spielbaren Regimenter schon ziemlich elitär sind, allerdings auf sehr unterschiedliche Aspekte bezogen. Klar geht es in den imperialen Streitkräften noch sehr viel elitärer, allerdings gibt es auch sehr viel Spiel nach unten, wenn man z.B. noch PVS miteinbezieht.

  • Genau, eigentlich wollte ich eben auf das hinaus.


    Ich persönlich definiere eine Eliteeinheit hauptsächlich durch den hohen Ausbildungsgrad - daher würde ich selbst den Begriff Elite nicht zwingen für das DKoK brauchen.


    Ich verstehe aber, wenn man sie aufgrund ihrer Kommandostruktur bzw. überlegenen Moral und Disziplin als Elite bezeichnet. Das ist völlig okay, aber eben anders definiert.


    Vergleichend habe ich da auch etwas das Gefühl, dass die spielbaren Armeen eher zum besseren des Imperiums gehört. Gerade die Catachaner, Elysier, an sich natürlich auch Cadianer, Vostoyaner, Mordianer, DKoK etc. sind alle - zumindest im Bezug auf Moral - elitär.

    Denke aber, dass liegt auch daran, dass es über die "guten" Regimenter eben mehr zu erzählen gibt.


    Infanterieregiment 587 der unbekannten Welt XY, die nix machen ausser in Massen zu sterben - was die Mehrheit der gesamten Imperialen Armee darstellen dürfte - sind für Spieler wohl nicht wirklich attraktiv.