Hierarchien und Verhältnisse der imperialen Organe zueinander

  • Hallo Leute,


    keine Ahnung wieso aber ich habe mir letztens die Frage gestellt, wie die einzelnen Organe des Imperiums zueinander in der Befehlskette stehen.


    Ist denn die Anwesenheit eines Space Marines sofort auch eine Befehlsübernahme, wenn er beispielsweise zu einem Regiment der imperialen Armee stößt? Und wenn ja: gilt das schon für einen Ordensbruder oder welcher Rang übertrifft da welchen? Ist ein Space Marine Sergeant einem Hauptmann der imperialen Armee weisungsbefugt? Kann ein Space Marine Captain oder Ordensmeister einem General der imperialen Armee befehlen? Und welcher Rang übertrifft welchen?


    Ist die Anwesenheit eines Inquisitors immer auch ein Ausstechen der herrschenden Struktur? Was ist, wenn jemand aus dem Adeptus Custodes auf dem Schlachtfeld auftaucht?


    Vielleicht ist das eine merkwürdige Fragestellung aber bei den vielen Facetten der imperialen Struktur kam mir dieses Thema in den Sinn, was ich gerne zur Diskussion stellen würde. ;)


    Liebe Grüße!

  • Das ist in der Tat eine gute Frage... wie so immer: Es hängt davon ab.

    Ich verweise da auch gerne auf die Gaunts Ghosts Reihe. Im (derzeit) letzten Band treten 3 Astartes aus 3 Chaptern auf. Deren Rang wird nie genau definiert aber sie verfügen dann über Terminatorrüstungen für die Boarding Action. Gaunt tut sich schwer hier das Kommando zu behalten, bzw. die drei machen was sie wollen.

    Andererseits versucht in Blood Packt ein (zugegeben falscher) Inquisitor kooperativ mit dem Kommissariat umzugehen. Es wird jedoch auch erwähnt das das nur höflich ist... um einen berühmten Inquisitor zu zitieren:

    "You better get on with it, as my patience, unlike my authority, is limited."

  • Ich glaube, Ehrfurcht und Angst spielen da eine große Rolle.

    Stell dir mal folgendes Szenario vor: du stehst im Kommandozelt als imperialer Hauptmann bei ner Einsatzbesprechung. Auf einmal kommt da ein 2,50m großer Superkrieger in seiner Rüstung rein und erzählt dir, was du Wann und Wo genau zu tun hast.

    Würdest du deinen Rang ausspielen und ihm widersprechen?;)


    Unabhängig davon meine ich aber auch, dass sie über den Imps stehen in der Hierarchie.

  • Selbst ein Marschall in einem Kriegsgebiet wird sich schwer tun wenn ein Astartes da etwas sagt.

    Sie stehen formal außerhalb der militärischen Hierarchie denke ich... aber jeder Kommandeur wäre gut beraten zuzuhören wenn da was kommt...

  • Unabhängig davon meine ich aber auch, dass sie über den Imps stehen in der Hierarchie.

    Nein das tun sie tatsächlich nicht. Nach der Horus Heresy wurden ja genau dies aufgeteilt. Die Garde, die Flotte, die Space Marine Orden alle sind unabhängig von einander (Hierarchisch betrachtet). Einzige Ausnahme ist ein Inquisitor der das Recht hat sämtliche Truppen des Imperiums für seine Zwecke zu rekrutieren. Soweit die Theorie.


    Wenn mehrere imperiale Truppenverbände auf dem selben Schlachtfeld kämpfen wird normalerweise einer zum Befehlshaber ernannt. Natürlich fällt die Wahl dann erstmal auf Space Marines Captains oder Ordensmeister die einfach zeitlich gesehen mehr Kriegserfahrung haben als die Kommandanten der Garde alt sind. Natürlich spielt da auch immer Politik eine Rolle wer den Mantel des großen Chefs anlegen darf. Ein hoher Feldgeneral der Garde wird sich kaum einem Sergant aus einem Space Marine Orden unterordnen.

    Ein Beispiel wäre hierfür zB. Dante der die Führung übersämtliche Truppen bei Armageddon übernommen hat. Andererseits hatte Solar Marcharius als "einfacher" Mensch das Oberkommando über eine riesige Armee bestehend aus unzähligen Garderegimentern und auch mehreren Space Marine Orden.


    Auch wenn es im Imperium immer wieder Spannungen zwischen den Unterfraktionen gibt haben sie doch alle im Normalfall das gemeinsame Ziel vor Augen. Und somit ist man auch bemüht die beste Lösung dafür zu finden.


    Bei den Custodes handelt es sich ja im Normalfall um die Sendboten des Imperators. Wobei diese sich im normalerweise aus der Politik des Imperiums und "Ranggehacke" raus halten. Wenn es er Sache hilft wird ein Shield-Captain bestimmt das Kommando über andere Truppen übernehmen da er durch Ausbildung und Expertise vermutlich am besten dafür qualifiziert ist.

    "One unbreakable shield against the coming darkness,
    One last blade forged in defiance of fate,
    Let them be my legacy to the galaxy I conquered,
    And my final gift to the species I failed."

    — Inscription upon the Arcus Daemonica, attributed to the Emperor of Mankind


    In der Kampagne "Krieg um Smarhon" erhaltene Orden:


    photo-26513-b4243151.jpg

  • Ah ok, ja wahrscheinlich hast du Recht.

    Aber auf der anderen Seite würde ich sagen, dass die Space Marines sich auch nicht unbedingt jedem "dahergelaufen" Garde-Befehlshaber einfach so unterordnen.

    Da braucht es, denke ich, schon Persönlichkeiten, wie eben Marcharius oder so jemanden wie Yarrick vllt. (einen besonderen "Helden" eben).

    Dass alle, letzten Endes, das gemeinsame Ziel verfolgen stimmt natürlich.

    Wobei ich die SM auch eher nicht innerhalb der normalen Befehlskette der kämpfenden Verbände sehen würde, sondern eher als Sondereingreiftruppe um schwierige Schlachten zu entscheiden.


    Bei den Custodes bin ich mir nicht sicher.

    Ich denke auch, die werden sich aus den meisten Konflikten raus halten.

  • Aber auf der anderen Seite würde ich sagen, dass die Space Marines sich auch nicht unbedingt jedem "dahergelaufen" Garde-Befehlshaber einfach so unterordnen.

    Natürlich nicht. Die werden sich den Plan anhören und wenn sie dann der Meinung sind sie müssen das Nachschublager da vorne in die Luft jagen werden sie aufstehen und das Lager sprengen ;)

    Dies wird sich aber auch vermutlich massiv von Orden zu Orden unterscheiden.


    Wobei ich die SM auch eher nicht innerhalb der normalen Befehlskette der kämpfenden Verbände sehen würde, sondern eher als Sondereingreiftruppe um schwierige Schlachten zu entscheiden.

    Grundsätzlich sind Space Marines immer dort wo sie, ihrer Meinung nach, am besten aufgehoben sind. Rechenschaft müssen sie nur ihren Ordensbrüdern und dem Imperator gegenüber ablegen ;)

    "One unbreakable shield against the coming darkness,
    One last blade forged in defiance of fate,
    Let them be my legacy to the galaxy I conquered,
    And my final gift to the species I failed."

    — Inscription upon the Arcus Daemonica, attributed to the Emperor of Mankind


    In der Kampagne "Krieg um Smarhon" erhaltene Orden:


    photo-26513-b4243151.jpg

  • Ich habe es auch immer so verstanden, dass die Marines jeweils selbstverantwortlich handeln und sich nicht der Befehlskette des Astra Militarum unterordnen. Eher folgen sie dem Vorschlag des imperialen Befehlshabers, wenn sie es für richtig halten.


    Wenn für ein Kriegsgebiet ein Befehlsstab unter Beteiligung oder Leitung eines Space Marine Offiziers gebildet wird, übernimmt dieser die imperiale Befehlskette. Wenn Angehörige eines anderen Ordens dort kämpfen, heißt das aber meines Erachtens immer noch nicht, dass sie sich wirklich der Hierarchie unterordnen. Wenn der eigene Captain nen anderen Plan hat, folgt man dem. Was dann ja auch im Fluff immer mal wieder dazu führt, dass imperiale Soldaten sterben, weil Space Marines was anderes machen, als geplant oder auch verschiedene Orden sich nicht mehr mögen, weil sie nicht gut zusammengearbeitet haben.

  • Super! Danke für diesen Austausch. ;)


    Ich kann mich dunkel an das Spiel Space Marine erinnern, wo einem die imperialen Truppen ja quasi mit Ehrfurcht und Verehrung begegnen, weil sie noch nie einen gesehen haben. Da wird man ja quasi gottgleich, fast wie Engel verehrt. ;)


    In den Büchern kenn ich mich nicht aus, kann mir aber durchaus vorstellen, dass es da noch einmal interessante Aspekte gibt.


    Die Space Marines, die tun, was sie wollen ist sicherlich ein gutes Bild. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass es da nicht zu Konflikten kommt. Und sicherlich gibt es doch irgendeinen Mechansimus, der so Konflikte regelt. Man kann ja nicht stundenlang ausdiskutieren, wer hier der Boss ist, wenn man da in ein Kampfgeschehen hineingeht.


    Die Rolle des Inquisitors leuchtet mir ein. Und auch die Kategorie Furcht und Ehrfurcht leuchtet mir ein. Bei dem Kurzfilm über die Deathkorps of Krieg läuft da ja auch ein Space MArine mit den imperialen Truppen mit, der ja auch so Befehle gibt, wenn ich das richtig im Hinterkopf hab.


    Bei den Custodes bin ich mir nicht so sicher. Im Codex mein ich gelesen zu haben, dass die nun auch vermehrt in der Galaxie unterwegs sind, da die Bedrohung steigt. Dass das natürlich immer im Namen des Imperators passiert ist klar, aber sind die dann vor Ort immer direkt als der Wille des Imperators unterwegs? Da könnte ich mir jedenfalls direkt vorstellen, dass die goldene Rüstung alle anderen imperialen Ordnungen in die Schranken weißt. So viele sind das ja auch gar nicht. ;)


    Und wie ist das, wenn Custodes und Inquisiton am gleichen Ort auftauchen? xD


    Ich find das alles so spannend :D

  • Ich denke, dass letztlich bei allen, auch bei Inquisitoren und Custodes eine fast schon religiöse Ehrfurcht eine Rolle spielt. Letztlich kann ein Inquisitor ja auch nur das machen, was er auch durchsetzen kann. Wenn ein Ordensmeister ihm nicht gehorcht, kann er zwar später gegen den Orden vorgehen, aber auch nur soweit er genug Autorität hat. Und selbst Inquisitoren sind ja oft unterschiedlicher Meinung und bekämpfen sich sogar. Letztlich beruht alles darauf, wer in der Situation "die größten Eier" hat. Der vor dem sich die anderen am meisten fürchten bzw. Mit Ehrfurcht betrachten, gibt die Befehle.

  • Moin.


    Von Slaydo, dem ersten Kriegsmeister und Initiator des Sabbatwelten Kreuzzugs, ist bekannt, dass er Verhandlungen führte und Verträge bzw. Bündnisse mit verschiedenen Astartes Orden schloss, um diesen Kreuzzug überhaupt machen zu können. Der Senat von Terra hat diesen dann autorisiert und als Kriegsmeister des Kreuzzugs bestätigt. Er hat dann natürlich auch Verträge mit AdMech-Welten abgeschlossen und verschiedenste Regimenter dafür gewinnen können oder in diesen Fällen auch angefordert und zugewiesen bekommen. In der Regel sind das Regimenter gewesen, die sozusagen Nachbarn der Sabbatwelten waren und somit ein persönliches Interesse besaßen.


    Im Fall eines Inquisitors hängt seine hierachische Position von seiner Stellung und Bedeutung im entsprechenden Sektor und/oder Fachgebiet und/oder seiner persönlichen Kenntnisse, Verbindungen und Charakterstärke ab, wen er wie für was requirieren kann. Einen Ordensmeister der Astartes, egal welchen Orden, sollte er möglichst höflich und zuvorkommend fragen, ob er wohl bereit wäre, ein paar Marines seinem gesteckten Ziel zuzuweisen. Die werden zwar seinem Plan folgen, aber nur bis zu einem gewissen Punkt, den sie selbst bestimmen. Auch als Großinquisitor eines ganzen Sektors tut er gut daran, sich nicht dem Glauben hinzugeben, er würde Astartes irgendwie irgendwas befehlen können, ohne das sie es wollen. Die Astartes sind nur dem Imperator verpflichtet und somit noch dem Regenten (neuerdings) und in Abwesenheit der beiden vorherig genannten Autoritäten, dem Senat von Terra. Ansonsten niemanden.

    Nun kommt der Clou. Astartes tun aber ebenfalls gut daran, sich nicht mit der Inquisition zu sehr anzulegen und guten Willen öfter zu beweisen, als ihnen oftmals lieb ist. Teilweise besitzen Orden der Astartes auch direkte und/oder indirekte Beziehungen zur Inquisition, zum Ministorum, zum AdMech, usw.! Wenn ein Ekklesiarch eines kompletten Sektors daher kommt, halten auch die Space Wolves die Füsse still. Kommt er ihnen aber blöd, ist er dran. Wenn vielleicht auch subtil bzw. unbemerkt von höheren Autoritäten.

    Ganz grundsätzlich: Alle imperialen Organisationen sind dazu angehalten, sich gegenseitig zu unterstützen, zu ergänzen und den anderen zu helfen, wo sie nur können. So und nicht anders, sollte es eigentlich auch sein bzw. war es so gedacht, aber Menschen sind nunmal Menschen und damit fehlerhaft.:zwinker:


    Der Imperator beschützt.

    "Verlangt nicht von mir, leise in den Kampf zu ziehen, durch die Schatten zu schleichen oder meine Feinde still im Dunkel der Nacht zu überwältigen. Ich bin Rogal Dorn. Imperial Fist. Space Marine. Champion des Imperators. Meine Feinde sollen sich vor meinem Vormarsch furchtsam niederkauern und bei meinem Anblick erzittern."


    Der Winter naht.

  • Dies wird sich aber auch vermutlich massiv von Orden zu Orden unterscheiden.

    Das denke ich auch. Gerade Kinder von Rogal Dorn und von Papa Schlumpf werden sich in der Befehlskette integrieren und entsprechend nur dann die Spitze darstellen, wenn kein hoher anderer Rang vertreten ist.

    Bei den Engeln (Blood Angels und Dark Angels) kann das schon mal je nach Situation variieren

    und so was wie die Wölfe und den White Scars mach sowieso was sie wollen.


    Aber wie Black Fist schon geschrieben hat ist ja in einem geplanten Kreuzzug durchaus festgelegt. Chaotisch wird das erst wenn das Imperium angegriffen wird und reagiert. Dann muß die Befehlskette ja situativ entstehen und da kann ich mir durchaus vorstellen, dass ein General von irgendeiner Welt, der kaum Kriegserfahrung von einem Marine Captain ersetzt wird.


    Das ist halt bei den Grünhäuten einfacher, der der größer ist haut dem anderen auf die Klappe und ist Chef.


  • Ich denke wenn diese Darstellung stimmt, ist das ziehmlich klar, wer wem Befehle erteilt und erteilen darf. Ich erinnere mich auch das Space Marine Orden, sich als direkte Söhne des Imperators sehen und Befehle nur von anderen Orden akzeptieren. Das passiert, wenn diverse Stellen sagen, " Orden xy ist exkommuniziert!" wird oft nicht anerkannt, wenn nicht andere Orden dieses bestätigen und auf jagd gehen.

    You are my unbroken blades. You are the Death Guard.


    +++ Mortarions erste Worte an seine Legion +++

  • ...Dann muß die Befehlskette ja situativ entstehen und da kann ich mir durchaus vorstellen, dass ein General von irgendeiner Welt, der kaum Kriegserfahrung von einem Marine Captain ersetzt wird.

    Wenn ich dieses Thema nochmal kurz aufgreifen darf. Ich denke nich, das ein Astartes Captain, der mit seiner kompanie eintrifft, sich etwas von einem General sagen lässt, auch wenn das Protokoll etwas anderes sagt und auch die Grafik die ich oben hinein kopiert habe es so darstellt. Krieger des Adeptus Astartes, schlicht als Space Marine bezeichnet, betrachten sich als die verkörperung des Imperators. Sind in allem besser als normale Menschen. Ich denke das der Captain augenblicklich das kommando übernehmen würde und widerspruch würde er als schwäche und wehrkraftzersetzung betrachten und undrücken oder ausmerzen. In sofern betrachte ich die Grafik unter vorbehalt. Was mich auch wundert, die Adeptus custodes sollen dem Adeptus Terra unterstellt sein?


    Mir wäre neu, das ein Custodes auf anweisungen der Hohen lord reagieren würde.... ich würde sie den High lords gleichstellen.


    Meine Gedanken zu der Grafik. Sie ist stark vereinfacht und auch ein bisschen wunschdenken. 😁😁😊

    You are my unbroken blades. You are the Death Guard.


    +++ Mortarions erste Worte an seine Legion +++

  • Ich denke das sind besondere Fälle. Hier hat sich der Oberbefehlshaber den Respekt der Marine Chapter verdient, die ihn begleiten... allerdings können sie den Kreuzzug jederzeit verlassen, wenn sie mit der Politik des Kreuzzuges nicht mehr übereinstimmen... und wer würde sie aufhalten?

  • ja, das ist richtig. Die kreuzzüge die ich kenne, werden alle von "normalen" Menschen befehligt.


    Bei einer Verteidigung... oder ein Orden wird gerufen um zu verteidigen,...... ich schätze es hat vieles mit geflogenheiten des jeweiligen ordens zu tun. Eine schlumpftruppe würde wohl eher politisch agieren während die cyborgs iron hand eher befehlen.


    Auch haben die Orden domänen in denen sie verteidigungsaufgaben haben. Eine welt, von der der orden neophyten bezieht hat da keinen spielraum. Eine welt die verteidigt werden soll, die dem mechnicum gehört oder einer anderen Domäne, ist dann schon was anderes.


    Wenn ich darüber nachdenke, wer wem anweisungen erteilt ist nicht leicht und nicht klar zu beantworten. Theoretisch wird es wohl so sein wie in Grafik oben beschrieben steht, praktisch wird es den umständen angepasst.


    In dem Roman "Zorn des Eisen" hatte auch ein menschlicher kommandant den oberbefehl über eine kombinierte streitmacht aus titanen, ironhands und imperialer garde. Am ende haben die iron hands und mechanicum titanen einfach gemacht und der kommandant musste nachziehen.


    Ich denke das es eher so läuft. Auf dem Papier hat das Adeptus Munitorum das sagen und stellt den kommanden. Was dann geschieht ist eine andere geschichte.:/

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