Wie tot ist tot? - Fragen und Gedanken zum Geschichtenschreiben

    Ich denke, Gehirnverpflanzung, Phantomdroiden oder Einbettung in einen Cybot sind ganz ok, wenn es nicht ständig und mit jedem passiert. Wie bei Game of Thrones gesehen bzw. gelesen, dürden auch Hauptcharaktere mal sterben. Das erhöht die Spannung.

    Zitat von Mondschatten

    In der Diskussion, wie es mit den Primarchen weitergehen könnte (ich lieben solche Fluff-Spekualitionen), fiel ein ganz interessanter Satz.


    [...]

    Wie kannst du nur?

    Ich wollte nur "schnell noch gucken" was im Forum kam, und du zeigst mir so einen versteckten und spannenden Thread?

    Ich komm vor Morgenabend nicht dazu, richtig zu lesen und zu antworten, werde aber den ganzen Tag auf glühenden Kohlen sitzen! Schäm dich :P

    Zitat von Sebi81

    Ich denke, Gehirnverpflanzung, Phantomdroiden oder Einbettung in einen Cybot sind ganz ok, wenn es nicht ständig und mit jedem passiert. Wie bei Game of Thrones gesehen bzw. gelesen, dürden auch Hauptcharaktere mal sterben. Das erhöht die Spannung.

    Nun, ich denke da wohl ähnlich. Solange es nicht andauernd passiert, und so lange es Lore-mässig erklärbar ist, sehe ich da kein Problem. Auch totgeglaubte Charaktere dürfen gerne zurückkehren - wie Ydril zB. Wichtig für mich ist dabei nur, dass der Tot eben nur suggeriert wird. Er fällt die Brücke hinunter und verschwindet im Nebel. Es wird also indirekt schon angedeutet, dass er noch leben könnte.


    Wenn er nun heruntergefallen wäre und von irgendeinem Stahlträger gepfählt worden wäre... Naja, klar kann man sagen "er hats eben schwer Verletzt überlebt und sich dann langsam wieder erholt", dass wird dann aber imho schnell etwas konstruiert.


    Zu viel (zu plumpe) Deus Ex Machina ist für mich dagegen ein Spannungskiller. Wenn Person XY über blablabla-Macht/Verbündete/Götter/Gabe verfügt, die ihn immer im letzten Moment wieder rettet... Das wird super schnell öde.


    Und, wenn ein Charakter den Fast-Tod nicht-stirbt, sollte das entsprechend Auswirkungen haben. Nur Kitsch-Helden stehen auf, klopfen sich schnell den Staub vom Anzug, und machen weiter. Ausser natürlich, das ist explizit gewünscht und gehört zum Setting (James Bond xD?).

    Zitat von Hundefreund

    Wie kannst du nur?

    Ich wollte nur "schnell noch gucken" was im Forum kam, und du zeigst mir so einen versteckten und spannenden Thread?

    Ich komm vor Morgenabend nicht dazu, richtig zu lesen und zu antworten, werde aber den ganzen Tag auf glühenden Kohlen sitzen! Schäm dich :P

    Haha, glaub mir, da ist dir bis jetzt was entgangen! Ich kann Mondschattens Werke wirklich wärmstens Empfehlen - absolute Spitzenklasse, die Geschichten!

    Zitat von Stahl-Opa

    Auch totgeglaubte Charaktere dürfen gerne zurückkehren - wie Ydril zB. Wichtig für mich ist dabei nur, dass der Tot eben nur suggeriert wird. Er fällt die Brücke hinunter und verschwindet im Nebel. Es wird also indirekt schon angedeutet, dass er noch leben könnte.

    Dabei ist ja der ja sogar wirklich tot - was bei Aeldari aber ja kein Hindernis zum weitermache ist. :D


    Zitat von Stahl-Opa

    Zu viel (zu plumpe) Deus Ex Machina ist für mich dagegen ein Spannungskiller. Wenn Person XY über blablabla-Macht/Verbündete/Götter/Gabe verfügt, die ihn immer im letzten Moment wieder rettet... Das wird super schnell öde.

    Stimmt. Das hab ich in Ad bestias auch ein bisschen ausgereizt, oder? Aber genau das sind auch die Punkte, über die ich besonders sorgfältig nachdenke. Wie konstruiere ich wirklich lebensbedrohliche Gefahrenlagen so, dass meine Charaktere noch rauskommen, es aber nicht zu leicht wirkt.

    Jetzt muss ich meinen Senf dazugeben. Endlich! :P



    Zum Thema: Festhängen in der Story


    Aus meiner Sicht als Leser, ist es so, dass das Neuerfinden des Rads unmöglich erscheint. Der Trick ist, das Rad so geschickt zu verkaufen, dass es der neue heiße Scheiß ist. (Man möge mir die folgenden Analogien im Bezug auf Comics und Filmen nachsehen)

    Jedem der ansatzweise etwas mit Comics anfangen kann und ganz grob weiß, wer Superman ist, empfehle ich DRINGEND den Film Brightburn: Son of Darkness. In den ersten 10 Sekunden des Trailers denkst du noch „Oh, schon wieder Supermans Origin-Story!“ Und dann stellst dir ein Was-wäre-wenn alles auf den Kopf.


    Dan Harmon (u.A. Drehbuchautor für Rick and Morty) hat eine vereinfachte Version der Heldenreise/-Saga so heruntergebrochen:


    1. Ein Charakter verlässt seine Komfortzone

    2. Weil er etwas haben möchte/begehrt/sucht

    3. Der Charakter kommt in eine unbekannte/fremde Situation

    4. Er passt sich der Situation an bzw. lernt

    5. Er bekommt, was er möchte

    6. Allerdings muss er einen hohen Preis dafür zahlen

    7. Er kehrt in eine ihm vertraute Situation/Umgebung zurück

    8. Er/Etwas hat sich geändert

    9. (Bezieht sich im Speziellen auf Rick und Morty) Breaking the 4th Wall


    Ich finde, dass das eigentlich eine verdammt gute Anleitung ist. Wenn man das an die Hand nimmt und meinetwegen mit „Bolterporn“ ausschmücken/dekorieren möchte, warum nicht?




    Zum Thema: Tot, toter, am totesten


    Der Tod einer Figur kann durchaus spannend sein und ein wichtiges Mittel für eine Erzählung. Das gehäufte Auferstehen kann genauso fatal wirken, wie das inflationäre Ableben der Figuren.

    Aber auch hier würde ich grundsätzlich überlegen: Warum? Warum muss Figur X jetzt über die Klinge springen? Der Tod kann ein zentraler Bestandteil einer Geschichte sein. Der Antrieb eines Protagonisten.

    Spider Man, der Tod von Onkel Ben. Oder Batman, der Tod von Martha und Thomas Wayne. Ich würde sogar so weit gehen, dass ohne den Tod von Bruce' Eltern, Batman nie geboren worden wäre.

    Es gibt gefühlt eine quantastillionen Versionen von Batman. Der Tod seiner Eltern ist aber so gut wie immer ein Kernelemt.

    Wo ist jetzt aber der Unterschied zu dem Heldentod? Iron Man in Avangers? Nun normalerweise bleiben solche Figuren tot. Das Auferstehen macht den Helden quasi unbesiegbar und zu einer Mary Sue mit Plot Armor. (Ich spare mal die Erklärung, weil... Textwände)


    Der Leser ist gelangweilt, enttäuscht und verliert das Interesse.

    Und um genau das zu verhindern, gibt es mMn ein einfaches Zauberwort: Immersion.

    Ich lese normalerweise gerne (und viel) Horror. Wenn ich nicht mitfiebern kann, wenn ich nicht in spannenden Momenten, genau wie der Protagonist, aufgeregt bin, Herzrasen habe, sondern weiß „Ach.. der stirbt vielleicht, kommt aber eh wieder.“ dann ist diese Illusion dahin.


    Übrigens auch einer der Gründe, warum wir uns allgemein eher mit Batman assoziieren können und wollen, als mit Superman: Bruce ist ein Mensch. Kal-El ist ein Alien mit gottgleichen Kräften.

    Von hier aus, ein zweiter Gedankensprung: MCU's Iron Man 2. Mickey Rourke als Whiplash verletzt Tony Stark mit den Worten „Blut im Wasser lockt die Haie an!“ Tony Stark ist durch seinen Anzug mächtig, aber nicht unsterblich. DAS ist ein extrem wichtiger Moment für die Charakterentwicklung.




    Quintessenz aka TL;DR: Figuren tot okay, nicht übertreiben. Story Elemente müssen nicht neu sein, nur gut verkauft.


    Ich bin überhaupt kein Harry-Potter-Fan. Was aber einzig und allein daran liegt, dass ich mit Kindern/Teenagern als Protagonisten nichts anfangen kann. Kann am Alter liegen. :D Deshalb hab ich mich so intensiv nicht mit der Welt auseinandergesetzt. Allerdings, unköhärent, ungenau, wiedersprüchlich, ist das nicht genau die Defintion des 40K-Fluffs? ;)


    Beispiel 1: Hier muss der Hobby-Zoologe in mir mal Klugscheißen: Tarpane waren eine Pferdeart/-rasse/ taxonomisch nicht ganz klar. Und die lebten u.a. auch im Wald. Koniks in Bialowieza tun das heute wieder. Da frage ich mich eher, warum man einen Kentauren wie eine italienische Stadt (Florenz, in Landessprache) nennt.


    Aber, Beispiel 2, bei der Namensgebung sollten grade 40K-Fans nicht unbedingt mit der Nase rümpfen. Ich versuch da aber tatsächlich immer möglichst neutral, nicht zu anspielungslastig und nicht zu bedeutungschwanger zu agieren. Oder so weit verfremdet, dass man es am Ende garnicht mehr merkt (in Ànathuriel steckt Anastasia). Ok, über Konstantijn reden wie lieber nicht...

    Also Namensgebung ist echt nicht so einfach. Corvus Corax klingt z.B. toll, ist aber schlicht und ergreifend der lateinsche Artname des Raben, also noch etwas weniger subtil als Remus Lupin. Und auf das Worldbuilding und die Koheränz kann man auch zu viel Rücksicht nehmen und sich dann so verstricken, das der nächste Serienband 15.000 Seiten hat und 20 Jahre zum Schreiben braucht. Vgl. George R. R. Martin.

    Mondschatten: Das ist schon cool zu wissen, hätte ich nicht gedacht! Kommt aber auf die Wälder an, denke ich. Naja und bei Harry Potter sind halt auch verdammte Monsterspinnen im Wald... "Rauf, rauf rauf, immer schön die Treppe rauf. Mein Schatz!" - Halt nein, falsche Monsterspinne :P


    Sebi81: Ich stimme euch ja beiden in Sachen Namen bei 40k zu. Allerdings, um bei Corax zu bleiben: Corvus Corax ist der Name des Kolraben. (Kleiner Klugscheißer, ich weiß) Unser Corax hat ein Sprungmodul mit Flügeln, Energieklauen oder Krallen und er hatte schwarzes Haar. Deswegen mein Einschub mit Kolrabe. Zu allem Überfluss ist der Primarch der Raven Guard. Raben. Nicht Wölfe, nicht, Löwen oder Drachen. Raben. Das ist alles offensichtlich. Ob kreativ oder nicht, sei dahin gestellt.

    Jetzt kommt das Aber, für das ich so weit ausgeholt hab:

    Bei HP weiß niemand wer der Werwolf. Harry und Co hatten ja auch Snape in Verdacht. Und dann die große Überrraschung: Der Werwolf ist Remus Lupin. Wer hätte das gedacht!?

    Verstehst du, was ich meine? :D ;(

    Ja klar. Innerhalb der Story ist es auch albern. Der der den Wolfnamen hat ist überraschenderweise der Werwolf.


    Beim Klugscheißen übrigens aufpassen, die Viecher heißen KolKraben. Und das sind tatsächlich die, die man in Europa als normaler Rabe kennt. Die großen scharzen Vögel halt.

    Zitat von Mondschatten

    Dabei ist ja der ja sogar wirklich tot - was bei Aeldari aber ja kein Hindernis zum weitermache ist. :D


    Stimmt. Das hab ich in Ad bestias auch ein bisschen ausgereizt, oder? Aber genau das sind auch die Punkte, über die ich besonders sorgfältig nachdenke. Wie konstruiere ich wirklich lebensbedrohliche Gefahrenlagen so, dass meine Charaktere noch rauskommen, es aber nicht zu leicht wirkt.

    Ja, aber eben, das geht dann in die Kategorie "Lore technisch Sinnvoll", da sehe ich überhaupt kein Problem :)

    Und so richtig Tot ist er ja nicht... "Er" hilft ja dann, seinen Bruder zu retten, wenn ich mich richtig erinnere. Aber eben, Eldar, gibt es da überhaupt tot, abgesehen von "von Slaanesh verspiesen"?


    In Ad Bestias finde ich, das passt. Das Ende, also quasi der "Ad Bestias"-Teil ist vielleicht knapp dran, aber imho noch völlig korrekt. Deine Protagonisten leiden genug und bekommen genug ab, damit es nicht merkwürdigt wirkt. Hätten sie da nun alle Gefahren ohne wenn und aber bezwungen und dann Quizar noch eine reingehauen, bevor sie gegangen sind, dann würde ich denken, es wäre etwas too much. Ich bin aber der Meinung, das hast du relativ gut hinbekommen, damit es NICHT kitschig wirkt.

    Zitat von Sebi81

    Also Namensgebung ist echt nicht so einfach. Corvus Corax klingt z.B. toll, ist aber schlicht und ergreifend der lateinsche Artname des Raben, also noch etwas weniger subtil als Remus Lupin. Und auf das Worldbuilding und die Koheränz kann man auch zu viel Rücksicht nehmen und sich dann so verstricken, das der nächste Serienband 15.000 Seiten hat und 20 Jahre zum Schreiben braucht. Vgl. George R. R. Martin.

    Was die Namen angeht... Da finde ich 40k zum Teil wirklich sehr fragwürdig. Remus Lupin ist ja super unkreativ, was mir aber ehrlich nie aufgefallen war... Mag aber auch daran liegen, dass mein Interesse an Harry Potter nach dem 2. Band extrem schnell bis zur Nichtigkeit verflogen ist. Vor allem vor dem Hintergrund, dass man ja nicht wissen soll, wer der Werwolf ist. Andererseits ist HP (imho) primär an die Kinder-Jugend-Zielgruppe gerichtet: Diese durschauen Remus Lupin wohl nicht. Da müsste er schon "Wehrus Wolfus" oder so heissen xD

    40k dagegen ist klar an (junge) Erwachsene gerichtet, da stressen mich solche Namen weit mehr. Corvus Corax? Ne also, das geht zu weit, auch wenn ich die Raven Guard sehr mag. Das ist schlicht und einfach unkreativ. Der Primarch der "Feuer-Typen" heisst Vulkan? Naja, dass kann man noch knapp durchwinken, aber Kreativ ist es nicht besonders. Sanguinius - als Chef der Bluttrinker? Echt jetzt, keine Ideen mehr gehabt? Alpharius Omegon? Come on, das sind quasi nur zwei Buchstaben!!!

    Klar, in der Zwischenzeit gehören diese solche Namen fest zu 40k dazu und sollen ja so bleiben, aber ich persönlich bin noch immer der Meinung, dass es nicht gerade Sternstunden der Kreativität sind ;)




    Zurück zum Thema Charaktertod, was ich noch schreiben wollte:


    Ich habe ein paar mal von Game of Thrones als positives Beispiel gehört, was ich grundsätzlich ebenso sehe. Charaktere dürfen ruhig sterben - auch Protagonisten. ABER da bleibt eine Gefahr, die mir GoT (also, die Serie) verdorben hat: Die Charaktere, mit denen ich mich am meisten Identifizieren konnte/die ich am spannendeten fand/die ich am meisten gern hatte sind einfach zu schnell Weggestorben. Irgendwann waren dann nur noch 1 - 2 Charaktere von meiner "Mag ich" Liste mit dabei, der Reest tot oder nicht mehr relevant, was mir dann wirklich die Lust am weiterschauen genommen hat. Charaktere sterben lassen, ja gerne, aber bitte nicht so inflationär, dass man Gefahr läuft, dass ein Leser "alle" seine Helden verliert. Denn ich persönlich lese (schaue) eine Story nicht wegen den mir unsympathischen Charaktere, sondern wegen denen, die ich mag ;)

    Zitat von Sebi81

    Beim Klugscheißen übrigens aufpassen, die Viecher heißen KolKraben. Und das sind tatsächlich die, die man in Europa als normaler Rabe kennt. Die großen scharzen Vögel halt.


    Ich weiß, ist schon ein paar Tage her.

    Diese drei Sätze hatten dafür gesorgt, dass mein Hirn eine mittelschwere Kernschmelze erlitten hat.

    Ist ja nur seit 38 Jahren so, dass ich das IMMER flasch ausgesprochen habe. ;(

    Man lernt nie aus. ;) Es gibt zwar Kohlrabi, und kohl-pech-raben-schwarz, aber der Rabe hat ein K. Warum weiß ich aber auch nicht.