Komplexität von Warhammer 40k

  • Wie empfindet ihr die Komplexität von Warhammer 40k? 13

    1. Sehr gut (0) 0%
    2. gut (1) 8%
    3. Angemessen (2) 15%
    4. Schwierig (7) 54%
    5. Sehr schwer (3) 23%

    Hallo,


    der Thread von Robal, seine Analyse zum neuen GSC Codex, hat mich auf die Idee gebracht ein Gesprächsthema und eine Diskussion, die aktuell in meiner Spielergruppe öfters entflammt hier zur Diskussion zu stellen, da es mich doch echt interessieren würde wie euer Eindruck dazu ist un wie eure Spielergruppe die Thematik empfindet.


    Ein paar Worte vorab. Bedingt durch die Pandemie sind bei uns in der Spielgruppe einige wieder zurück ins Hobby gekommen. So vor 10-15-20 Jahren in der Jugend gespielt, nun das Hobby als Erwachsener wiederentdeckt. Dazu einige die völlig neu dabei sind während andere Veteranen seid über 20 Jahren, wenn auch mit Unterbrechungen oder mal eine Edition ausgelassen, dabei sind. Unsere Gruppe ist recht gut gemischt mit einer Ausrichtung auf Spielchen in geselliger Runde, aber durchaus auch mal, wenn es den angekündigt ist, eine etwas knackigere Liste.


    Nun fing es mit dem Drukhari Codex an, dass sich ein Mitspieler, der sich sehr auf den Codex freute nach seinem Erscheinen etwas damit haderte nun doch diese Armee anzufangen und aufzubauen, weil ihm die Regeln doch sehr komplex und bisweilen nicht intuitiv genug erschienen und er diese Mischung aus Kabalen, Coven, usw. als drei kleine Armeen als eine Armee irgendwie merkwürdig empfand.

    Ebenso merken wir, besonders bei den Rückkehrern und durchaus auch mal bei den Veteranen, dass es uns passiert das wir neuere und älte Regeln vermischen oder mal etwas nicht richtig auslegen und anders spielen, weil wir vom Gefühl denken, es würde bestimmt so (wie früher) gespielt werden.

    Aus diesen zwei Gegegebenheiten entstand eine Diskussion und das Gesprächsthema, das bei jedem neuen Codex wieder aufkommt, dass Warhammer 40k aktuell in der Form wie es ist und gespielt wird überhaus komplex, bisweilen kompliziert und nicht einsteigerfreundlich ist.

    Begründet wird das durch mehrere Punkte, die sich in unseren Gesprächen dazu immer deutlich herausstellten. Angefangen mit der Art wie Armeen aufgestellt werden. Früher waren es je nach Punkte eine HQ und zwei Standards, die dann entsprechend um Elite und Unterstützungsslots in begrenzter Anzahl, je nach Punktegröße oder Mission, erweitert wurden und daraus entstand dann eine Armee. Das ist seit der 8. Edition bis heute mit den detachments zwar im Kern ähnlich, aber gerade mit den CP Kostenfür zusätzliche detachments und kann man es durchaus als deutlich komplexer empfinden. Wer das nicht glauben mag oder anders empfindet, der möge bitte mal eine Armee aus zwei oder gar drei Detechtments manuell erstellen.

    Ein weiterer Punkt sind ist, dass die grundlegenden Regeln zwar sehr gekürzt und auf das Nötigste runtergebrochen wurden, dass aber die Sonderregeln der Armeen unglaublich zugenommen haben und auch komplexer wurden. Es gibt sehr viel was man beachten muss, schon bei der Armeezusammenstellung (detachments!), aber auch Relikte oder was sonst noch beachtet werden muss, damit eben damit Sonderregeln der Armee wirken bzw. bestehen bleiben. Dann haben die Einheiten ihre Profilwerte und Ausrüstungen sowie in den meisten Fällen Sonderegeln. Einmal in Form ihrer Keywords, die sie wiederrum für verschiedene Regeln empfänglich machen (oder eben nicht) und manchmal eigene Sonderregeln, wenn ihre Regeln über die Standardregel, die mit einem Keyword verbunden ist hinaus geht oder eben als eigenständige Sonderregel.

    Doch mit diesen Regeln nicht genug, es folgen noch die Stratagems, die verschiedene Aktionen, Boni und andere Sachen zu bestimmten Phasen des Spiels für bestimmte Einheiten ermöglichen. Hier entsteht bei uns oftmal die Diskussion darüber, dass einige Armeen dort Vorteile haben, weil bestimmte Stratagems, besonders für starke Einheiten, besonders stark sind bzw. andere hingegen eher schwach sind. Der Einfluss von Stratagems auf das Spiel ist riesig und je nachdem wie gut oder wie schlecht diese sind, desto direkter wirkt sich das auf die Armeen aus.

    Viel wichtiger in diesem Zusammenhang ist es jedoch dort den Überblick zu behalten. Wann, kann wer was wo und womit. Dafür gibt es zwar Karten, die etwas helfen oder auch Cheatsheets, Beispiel im Spoiler, aber das ist ganz schön viel und das muss man sich erstmal alles merken. Wenn man dann noch davon ausgeht, dass man am besten auch weiß was der Gegner kann, also welche Stratagems was mit welchen Einheiten ermöglichen, dann wird daraus eine noch längere Liste.


    Flowchart/Cheat Sheet für Adeptus Mechanicus


    Und zum Schluss sind da noch die Missionen sowie Gelände, was auch über entsprechende Regeln und Dinge, die zu beachten sind führt. - Wenn man das jetzt so schreibt bzw. wie ihr lest, dann klingt das ganz schön viel. Deshalb die Frage weiter gegeben an euch: Wie empfindet ihr die aktuelle Komplexität und Spielbarkeit von Warhammer 40k in der 9. Edition? Gefällt euch das oder was gefällt euch nicht? Wo seht ihr Stärken oder Schwächen und wie lange bzw wie viele Spiele würdet ihr sagen braucht ihr, bis ihr eine Armee "richtig drauf " habt?



    grüße

  • Moin.

    Die Grundidee von 40k ist einfach, deutlich einfacher als in vorherigen Editionen. Allerdings gebe ich dir völlig recht, dass mittlerweile ein undurchdringlicher Dschungel an Sonderregeln herrscht, den auch erfahrene Spieler nicht mehr überblicken. Wenn man es schafft seine eigenen Regeln zu kennen und anzuwenden ist man schon gut. Wir sind fast an dem Punkt wo derjenige gewinnt dem zum rechten Zeitpunkt einfällt welche Optionen er hat.

    Das ist natürlich sehr Einsteiger unfreundlich.

    Auch geraten wir in Situationen wo aufgrund von Armeeregeln, Charakter Buffs, Strategems und einer Einheit inhärenter Sonderregeln genau diese Einheiten in der Lage sind in einer Runde das doppelte / dreifache ihres eigenen Punktewertes zu vernichten. Das sollte nicht sein. Das Ballancing ist total hinüber. Da hat m.M.n GW die Kontrolle verloren. Gerade Strategems verzerren hier das Bild total. Das lässt sich auch nicht mehr durch Punkteanpssungen regeln. Natürlich ist es auch ein Würfelspiel und ein guter Spieler der seine Regeln kennt und auszunutzen weiß wird öfter gewinnen, aber es ist im Moment leider so, dass wir seit Beginn der 9t. Einen massiven Codex creep hatten in dem GW versucht hat die Massiven Buffs eines Codex durch den Folgecodex auszugeben... und sind an dem Punkt angelangt dass 8. Oder frühe 9. Codices gar nicht mehr gegen die späteren anzutreten brauchen, da das oftmals ein Kampf bergauf ist der keinen Spass macht.

    Zum Beispiel brauche ich mit vanilla Marines nicht antreten. Ich muss White Scars wegen ihrer Sonderregeln und Strategems spielen um eine reelle Chance auf einen Sieg zu haben.

  • Als ein Spieler, der nur eine Armee spielt und zu 95% nur gegen ein und dieselbe Armee antritt, finde ich die Komplexität des Spiels halbwegs erträglich. Allerdings gilt auch für mich nicht nur "Know your army!", sondern auch "Know your opponents army!". Es ist eben nicht damit getan, zu wissen, wie die eigene Armee funktioniert, sondern man ist auch dazu verdammt zu wissen, was das Gegenüber in petto hat. Gerade dieses Durcheinander an Kombostrategemen, die von anderen Strategemen geblockt oder abgeschwächt werden, gepaart mit superharten Fähigkeiten und Sonderregeln wird gefühlt mit jedem neuen Codex verrückter. Wie das alles für Neueinsteiger ist, weiß ich leider nicht wirklich zu bewerten, aber übersichtlich dürfte es nicht sein. Auch habe ich den Eindruck, dass die Grundregeln früher besser und strukturierter beschrieben wurden. Was mich als Nichtneueinsteiger weniger verwirrt, aber nervt sind die mindestens drei Bücher, die jeder Spieler braucht, wenn er seine Armee aufstellen und spielen will. Dazu kommen noch FAQs, Punkteanpassungen und Updates, die man auf dem Schirm haben muss. Hier empfinde ich BattleScribe (oder früher auch den Online Codex) schon beinahe als obligatorisch, da die App alles gebündelt anbietet. Da ich keine Turniere spiele, interessieren mich die unverschämt dünnen/teuren Hefte wie Nachmund oder Octarius eigentlich gar nicht, aber auch hier werden Punkteanpassungen eingebaut, die einem erstmal suggerieren, man bräuchte diese Dinger dringend. Was aus meiner Sicht die Komplexität erhöht, ist dass die Spieler sich im Prinzip permanent selbst um ein Balancing kümmern müssen, da GW daran überhaupt nicht gelegen ist.

  • Stimmt. Ich muss in der Regel gegen Thousand Sons, Astra Militarum, Mechanicum, Death Guard, Custodes, Harlequins, oder Forgeworld schwere Chaos Marines ran. Wer da was kann erschließt sich mir nicht immer... weshalb mir immer wieder schwere Fehler unterlaufen...

  • Auch geraten wir in Situationen wo aufgrund von Armeeregeln, Charakter Buffs, Strategems und einer Einheit inhärenter Sonderregeln genau diese Einheiten in der Lage sind in einer Runde das doppelte / dreifache ihres eigenen Punktewertes zu vernichten. Das sollte nicht sein. Das Ballancing ist total hinüber. Da hat m.M.n GW die Kontrolle verloren. Gerade Strategems verzerren hier das Bild total. Das lässt sich auch nicht mehr durch Punkteanpssungen regeln. Natürlich ist es auch ein Würfelspiel und ein guter Spieler der seine Regeln kennt und auszunutzen weiß wird öfter gewinnen, aber es ist im Moment leider so, dass wir seit Beginn der 9t. Einen massiven Codex creep hatten in dem GW versucht hat die Massiven Buffs eines Codex durch den Folgecodex auszugeben... und sind an dem Punkt angelangt dass 8. Oder frühe 9. Codices gar nicht mehr gegen die späteren anzutreten brauchen, da das oftmals ein Kampf bergauf ist der keinen Spass macht.

    Zum Beispiel brauche ich mit vanilla Marines nicht antreten. Ich muss White Scars wegen ihrer Sonderregeln und Strategems spielen um eine reelle Chance auf einen Sieg zu haben.

    Das ist zwar jetzt weniger ein Komplexitätsproblem, aber ich bin da komplett bei Dir. Das ist aus meiner Sicht, der größte Spielspaßkiller den GW selber geschaffen hat. Natürlich macht es auf den ersten Blick betriebswirtschaftlich Sinn, die Attraktiviät einzelner Produkte durch neue und überlegene Regeln zu steigern, aber das macht eben nur für Spiele Sinn, die Warhammer als Sport verstehen, wenig bis gar nicht am Fluff hängen und einfach die Armee spielen, die gerade statistisch gesehen am meisten Siege einfährt.

    Mich wundert es ein wenig, dass die größte Schwäche der 2.Edition: übermächtige Einheiten (insbesondere Charaktermodelle) mit überzogenen Sonderregeln, die eine halbe Armee im Alleingang vernichten können, seit der 8. Edition wieder fester Bestandteil des Systems sind. Der Übergang zur dritten Edition war da sehr radikal, weil die Charaktäre entmachtet und die Standardtruppen dadurch aufgewertet wurden. Damals wurde von GW sogar darauf hingewiesen, dass die Spieler doch ein wenig "Realismus" an den Tag legen sollten. Abbadon wird nicht jeden kleinen Überfall der Black Legion anführen, Kommissar Yarrick wird nicht jeden Tag ander Seite eines jeden Regiments kämpfen und die Eldar Phönixkönige (wie sie gerade heißen habe ich vergessen) werden nicht bei jeder kleinen Expediton ihrer Brüder und Schwestern auftauchen, um eine kleine Stützpunktsbesatzung zu zerfleischen.

    Wenn ich heute als imperialer Spieler 3 Panzerkommandanten und 3 Manticore brauche, um eine Chance auf eine Chance auf den Sieg zu haben, ist das für mich keine Option, die mich eine Imperiale Armee spielen lässt, die mir Spaß macht.

  • Hier mal meine 2cents:


    Listengröße:

    Unabhängig davon, dass das Spiel auf 2000 Punkte gebalanced ist, erachte ich es als Fehler, gleich mit 2000 Punkte einzusteigen.
    Es ist mMn sinnvoller sich eine 500 Punkte Liste zu erstellen, diese zu spielen bis man damit fest im Sattel sitzt und diese dann immer in kleinen 250er oder 500er Schritten zu erweitern um neue Mechaniken in die Liste zu bekommen. Dann das ganze wiederholen.


    Komplexität des Listenbaus:
    Ja früher war es simpler, aber durch battlescribe ist das Problem eigentlich nicht vorhanden. Schon in der 5. Edi gab es ähnliche Listen Tools.

    Den Drang es selber auf einen Zettel zu schreiben kann ich nicht nachvollziehen. Klar bei alten Veteranen ruft das sicherlich Nostalgie hervor,

    aber wirklich dazu gezwungen ist man ja nicht.

    Das erinnert mich immer an Leute, die sich Spiele schwerer machen als sie sind, weil sie auf bestimmte Mechaniken verzichten und dann anfangen drüber zu meckern, dass es zu schwer sein. (Solo Runs in Dark Souls zBsp.)


    Detachements:

    Ich bin großer Fan des Detachementsystems, da es halt sehr flexibel ist. Auch wenn ich mir wünschen würde für Befestigungen, die ja schon nicht besonders spielstark sind, keine extra CP zahlen zu müssen.

    Gleichzeitig können aber diejenigen die auf Ihren alten Armeeaufbauplan beharren ja auch einfach ein Battallion nehmen.
    Die Grundvoraussetzungen sind ein HQ und eine Standard Einheit mehr als es früher der Fall ist, der Rest ist gleich und inzwischen habe eigentlich fast alle ein nützliches und günstiges HQ um den zweiten Slot zu befüllen. :)


    Sonderregel Chaos:

    Die Anzahl der Sonderregeln ist wirklich wieder gestiegen und hat das was die 8. eigentlich mit der Vereinheitlichung erreichen wollte, wieder ad absurdum geführt. Jedoch muss man auch anmerken, wie viele sich über diese Gleichschaltung damals aufgeregt haben.

    Man kann es eben nicht allen recht machen. Wichtig ist ja erstmal, seine eigenen Regeln fest im Griff zu haben, beim Gegner reicht ein grober Überblick zunächst aus. Ich muss von der gegnerischen Einheit im Regelfall nur 2-3 Sachen wissen. Was ist Ihre Rolle (Tank, CQC, Fernkampf)? Wie hoch ist ihr Damageoutput ungefähr. Haben Sie irgendwelche Möglichkeiten sich schnell neu zu positionieren?

    Dafür muss ich nicht wissen, was die Sonderregel genau macht und ich kann mir für meinen Teil ganz gut merken, welche Einheit des Gegners mir bisher viel Aua gemacht hat und welche nur Beiwerk war.


    Daher betrachte ich die Komplexibilität von angenehm bis leicht fordernd und das ist für vollkommen in Ordnung.

  • Ui. Nicht nur, dass es jemand ließt was ich von mir gebe, es gibt sogar noch Denkanstöße und führt zu Diskussionen. :love:


    Ganz passend zum Thema ist das Thema selbst... komplex.

    Es gibt viele Aspekte des Spiels welche hier einfließen und es mehr oder minder dazu beitragen, dass man es als komplex empfindet. Und vielleicht der wichtigste Grund ist wie viel Zeit man selbst investieren kann oder will und wie ernst man die Sache tatsächlich nehmen will. Wenn man es als kompetitiven Sport sieht muss man sich dann auch tatsächlich jede Publikation anschauen und zumindest mal oberflächig analysieren um zu verstehen wie viel Einfluss es, wenn schon nichts anderes, auf das eigene Spiel haben könnte.


    Und weil es so viele Aspekte und Prioritäten gibt ist es auch ähnlich schwierig die Frage zu beantworten wie es möglich ist das Spiel als ganzes zu überblicken.

    Für mich persönlich geht es sogar so weit, dass ich einfach nicht mehr den nötigen Regelbezug, die Regelfestigkeit und Überblick habe um zuverlässige Aussagen über das Spiel treffen zu können. Selbst bei Dingen bei welchen ich mir relativ sicher bin kann die Konsequenz eine ganz andere sein weil, wie es übrigens schon immer war, das Meta eigenen Regeln unterliegt und viele Spieler eben nicht optimal spielen und Dinge populär und sogar erfolgreich werden welche ich selbst als eigentlich nicht so stark einschätzen würde. Was aber auch daran liegt, dass ich einfach nichts mit vielen Armeen am Hut habe und entsprechend vollkommen falsch einschätze wie gut etwas gegen eine Armee ist von der ich einen ganz anderen Eindruck habe, selbst wenn ich die Regeln kenne. Dann spielen eben doch alle Crushing Stampede weil BigBugs einfach so beliebt sind und der Hype so hoch. Und sie gewinnen auch noch obwohl sie so extrem vorhersehbar ist und man sie entsprechend einfacher kontern kann als sagen wir Drukhari oder Adepta Sororitas. Und dann liest man auch noch überall, dass die CS die einzige legitime Spielweise wäre, wenn kurz zuvor doch Leviathan Listen noch den gleichen oder teils größeren Erfolg hatten. ?(

    Was ich damit sagen will ist, dass es für mich persönlich noch ein Level an Komplexität dazu kommt welches nichts mit den eigentlichen Regeln oder einem Codex sondern mit der Vorhersage was die Spieler mit diesen Regeln anstellen zu tun hat. Und das ist gleichzeitig sehr spannend als auch willkürlich und manchmal gegen jede Vernunft. :S



    Um nochmal zurück zum Kern der Frage zurück zu kommen:

    Ich glaube der wichtigste Sagt bisher ist von Toshiro

    Das erinnert mich immer an Leute, die sich Spiele schwerer machen als sie sind, weil sie auf bestimmte Mechaniken verzichten und dann anfangen drüber zu meckern, dass es zu schwer sein.

    Wobei ich auch das Gegenteil hinzufügen würde, also solche welche versuchen unnötig viele Dinge aufzunehmen wenn sie eigentlich uninteressant sind. Es macht ja, zumindest für einen persönlich, nichts wenn man 4 Seiten Stratageme hat wenn man 2 davon direkt verwerfen kann weil sie einheitenspezifisch sind und man diese Einheiten gar nicht besitzt oder besitzen möchte. Bei Tyraniden ist das ganz besonders der Fall weil sie echt eine Unmenge an Strats haben welche nur eine einzige Einheit betreffen, diese nicht wirklich gut ist und das Strat sie dann bestenfalls gerade genug verbessert, dass man die Einheit in Erwägung ziehen könnte, was aber einfach daran scheitern wird, dass man nicht jede Runde 5+ Punkte nur dafür ausgeben kann eine Einheit spielbar zu machen..

    Im Umkehrschluss sind bei sehr vielen Faktionen eine Unmenge an Regeln vorhanden welche man eigentlich gekonnt ignorieren könnte und sich so eine riesige Menge Komplexität ersparen könnte. Wenn man nur bis zu diesem Punkt kommen würde. Und ich glaube da hängt es sich vor allem bei unerfahrenen Spielern auf, welche sich vollkommen erschlagen fühlen von 40+ Seiten Regeln für ihre Armee. Davon können sie zwar über die Hälfte ignorieren sobald die Liste mal steht, aber da muss man auch erstmal hin kommen.


    Wo Toshi auch vollkommen Recht hat ist die Überbetonung von "kenne deinen Gegner". Du musst nicht alle Sonderregeln eines Fahrzeugs kennen um zu wissen ob du mit deinen Laserkanonen darauf schießen willst oder lieber auf die Einheit Grots nebendran. Auch hier ist es wieder wichtig ein Verständnis dafür zu haben wie die Regelmechaniken allgemein funktionieren und sich nur auf die relevanten Größen zu konzentrieren, statt sich 20 Regeln aufzählen zu lassen, die wichtigen 2 dann im entscheidenden Moment zu vergessen und sich dann zu ärgern dass es so viele Regeln gibt..

    Wirklich wissen musst du die ganzen Details nur wenn du auf höchstem Niveau mit maximaler Effizienz spielen möchtest. Beispielsweise wenn man auf einem Turnier wirklich um die Wurst spielt. In einem normalen Umfeld sollte man vielmehr solche Dinge sogar bewusst ausblenden, sich auf die wichtigsten Dinge konzentrieren und lieber seinen Gegenspieler fragen ob dieses oder jenes Modell für die gegebene Situation relevante Regeln hat. Gentleman's game und so. Jeder sollte ja seine eigenen Regeln zumindest gut genug kennen um schnell mal nachlesen zu können. So spart man sich viel Zeit und Hirnschmalz.


    Und da sind wir auch schon beim Listenbau. Welcher exemplarisch zeigt wie die existierende Komplexität gleichzeitig gut als auch schlecht ist.

    Gut ist es, dass man so viele Möglichkeiten hat seine Armee zusammenzustellen und jede Einheit noch zusätzlich individueller auszurüsten.

    Schlecht daran ist, dass man von Optionen erschlagen wird wenn man noch nicht im Stande ist zu selektieren. Und weil GW immer wieder phasenweise entweder einen Hass oder Fetisch auf Optionen entwickelt kann entsprechend auch alles zwischen keine (relevanten) Optionen bis hin zu über einem Dutzend möglicher Zusammenstellungen möglich sein. Und genauso ist es extrem schwankend wie gut diese Optionen tatsächlich sind. Sowohl von der Spielstärke als auch einfach wie gut sie geschrieben sind. Fast immer gibt es einige Auswahlen welche einfach nur Mist sind und für die es nur deshalb Regeln gibt weil es irgendwann mal eine Option für gab. Zusätzlich liebt es GW auch die Stärke von Optionen über die Editionen oder auf andere Weise zu ändern. Das was alle mit dem letzten Codex gekauft haben wird dann gern im nächsten so viel schlechter, dass man das Modell überhaupt nicht mehr aufstellt, wenn man es nicht gerade magnetisiert hat.

    Und als relativ krasses Gegenstück hat GW den AoS Armeeaufbau. Da hat man so gut wie alles vorgegeben und baut sich aus relativ wenigen Bausteinen seine Liste zusammen. Das ist super einfach und verschiebt die Komplexität tatsächlich eher dahin die Regeln die man hat wirklich zu kennen und zu nutzen. Der letzte Punkt gilt aber genauso für 40k. Man muss, wie gesagt, nur diesen Extraschritt gehen und selektieren können.




    Finde ich persönlich das Spiel insgesamt zu komplex.... Ja und Nein.

    Es ist zu komplex um einen sauberen Einstieg zu finden. Selbst als erfahrener Spieler erschlägt einen ein neuer Codex schlichtweg mit der Fülle an Regeln. Und dann bringen die Irrsinnigen auch noch viel zu schnell die ganzen Supplemente heraus welche teils tiefgreifende Neuerungen einbringen und nochmal Komplexität reinbringen.

    Aber wer sagt, dass du alle diese Zusatzregeln kennen musst? Wer hindert einen daran einfach nur die Minis auszusuchen welche einem gefallen, die passende Unterfaktion dazu, noch ein paar Einheiten dazu um auf die nötigen Punkte zum spielen zu kommen und los gehts! Es kann so einfach sein, wenn man es nur zulässt!


    Ein gewaltiger Teil der Komplexität kommt tatsächlich immer vom Spieler selbst und seinem Bedürfnis das Optimum aus seiner Armee herauszuholen. Oder als blutiger Anfänger einfach gar keine Ahnung zu haben von welcher Seite man auf den Gaul steigen soll.. Für letzteres gibt es aber erfahrenere Spieler welche Hilfestellung geben können. Ganz so wie es auch schon lange ist und war.



    Wenn mir also jemand die Waffe an den Kopf halten und sagen würde "Hör gefälligst auf zu schwadronieren und gib einfach eine klare Antwort!" dann würde ich sagen... kommt drauf an. :D

    Ich finde es ist zu komplex für Einsteiger. Was vor allem daran liegt, dass es keine sinnvolle Abstufung für die Regelkomplexität gibt. Man kann zwar sagen, dass man seine ersten Spiele ohne Stratageme, Relikte und vielleicht sogar Subfactionen macht... das verfälscht das Spiel aber ungemein. Fast alles ist explizit um den Nutzen dieser Dinge herum ausgelegt. Wenn man sie weg lässt lernt man eine vollkommen anders funktionierende Armee kennen die überhaupt nicht funktioniert wie gewollt. Und das bis hin zu einem Maße, dass der Grund die Faktion überhaupt zu spielen verloren geht. TS ohne Psikräfte, GSC ohne Ambush und Underground, Imperial Fists ohne Bolter Drill... das macht ja auch wenig Sinn.


    Wenn man es erstmal geschafft hat die ganzen initialen Hürden zu überspringen dann finde ich die Komplexität eigentlich sehr gut. Es fordert einen schon die Unmenge an Regeln im Kopf zu behalten und richtig einzusetzen. Aber das macht ja einen Teil des Charms aus.


    Was mich persönlich in erster Linie stört ist wie viel der Regeln eben nicht dazu beitragen, dass man eine interessanteres Spiel hat sondern sich anfühlen als wären sie nur drin um die vorgegebene Anzahl an Seiten zu füllen.. Das gilt insbesondere für Einheitenspezifische Stratageme welche situativ die Funktionsweise nicht erweitern sondern einfach no-brainer jede Runde eingesetzt werden möchten. Solche Dinge sollten direkt mit bei der Einheit selbst bedacht werden und nicht über 5 Sonderregeln sondern tendenziell lieber über ein besseres Profil geregelt werden. Genau hier gibt es nämlich einen großen Anteil an Komplexität welche nicht kompliziert ist sondern einfach nur zeitaufwendig und nerfig.



    Im finalen Fazit cheate ich jetzt also einfach mal und ändere die Bewertungs:

    Ich bewerte die Komplexität mit einer 3/5, weil es eben zu viel gibt was effektiv schlichtweg Füller ist b.z.w. Regeln welche man hätte einfacher umsetzen können. Gleichzeitig ist es eben doch angenehm, dass man immer das Gefühl hat doch noch etwas anders und besser machen zu können wenn man nur diese oder jene Regel mit einer anderen kombiniert etc.


    Ich drücke trotzdem mal auf angemessen, auch wenn ich es nie so ausdrücken würde. Es ist ja genau das Problem, dass die Komplexität eben nicht angemessen ist dafür was man dafür bekommt und es meinen Eindruck runterzieht..







    Jetzt aber Schluss. Ich muss noch den nächsten die Cult Creeds für den GSC fertig formatieren und reinstellen. :D

    Brutvater (aka Area-Moderator) des Tyraniden-Bereichs


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  • Ich wollte gestern auch etwas schreiben, aber mußte erstmal durch den Wall of Text durchkämpfen, Danke Robal


    40K ist meiner Meinung nach komplex.

    Das ist für mich aber erstmal Wertungsfrei, weil nur, weil etwas komplex ist, ist es weder gut, noch schlecht.

    Da sind für mich 2 Punkte relevant um daraus ein gut oder ein schlecht draus zu machen und das ist (ich wiederhole hier eigentlich zum Großteil Toshiro und Robal) wie die Regeln aufgebaut sind und man den Zugang dazu hat und was einem im Spiel die Komplexität bringt.

    Bei letzterem ist es ein riesiger Vorteil, dass man individualisieren kann, bis der Arzt kommt und für mich der wesentliche Pluspunkt überhaupt von 40K im Vergleich zu anderen Systemen oder kleineren Skirmishern, bei denen man die Auswahl so nimmt, wie sie ist.

    Bei 40k kann jeder seine Armee so aufbauen, wie er sich alles vorstellt. Sowohl von dem Raster (ehemals Armeeorganisationsplan) selbst, über Verbündete Armeen, zu den Auswahlen selbst, als auch über Ausrüstung, Truppgröße und zum Teil auch Sonderregeln für entsprechende Spezialisierung. Manche Armeen ermöglichen sogar den Anführer nach Baukastensystem sich selbst darstellen zu können.

    Dieser Punkt ist erstmal gut.

    Allerdings der erste Punkt, nämlich der Zugang, wobei ich hier eher sagen will die Transparenz, zu den Regeln ist für mich das schlechteste System überhaupt. Das liegt zum Teil daran, dass die Regeln leben und regelmäßig upgedatet werden, aber das ein Mix aus dem Originalen Codex, FAQs/Erratas und neuen "Addon" Releases ist. Das bedeutet, man muß regelmäßig neue Regeln kaufen (nicht nur einmal in der Edition das Grundregelwerk und den Codex alle 5 Jahre) sondern eben praktisch jedes Jahr ein extra Buch nur um davon 2-3 Seiten Spielrelevantes zu haben (für meine World Eaters sind im "psionisches Erwachen: Glaube und Zorn" ganz tolle Sonderregeln dabei). Das macht das Spielen nicht sehr einfach, wenn man mit mehreren Büchern nur noch mit blättern beschäftigt ist.

    Wie Robal schon geschrieben hat, ist es wesentlich angenehmer, wenn man sich deswegen auch auf die für sich relevanten Punkte reduziert. Ich muß als World Eater keine Sonderregeln für Tzeentch Magie kennen. Allerdings betrifft mich das als "Themen" Spieler und irgendwo muß man am Anfang ja auch erstmal eine Sichtung vornehmen und schauen, was gibt es alles, was ist alles möglich. Gerade für Leute die schon etwas raus sind oder Neuanfänger sind ist das schon ein Brett. Aber auch hier hat Robal schon geschrieben, es ist ja auch immer der Punkt, wo man hin will. Will man 40k mit Freunden zum Spaß spielen, oder auf einem Turnier Erfolge erzielen, daher sollte man sich auch zum Anfang schonmal klar machen, was man will, damit man eben nicht überfordert ist ( direspire siehe deinen Kumpel mit den Drukari)

    GW macht es hier in meinen Augen einfach falsch, weil deren Intention regelmäßig Hardcover Bücher verkaufen zu wollen, schadet dem Spielsystem massiv. Kostenlose PDF Downloads, ohne Story, ohne Bilder ohne Blabla, einfach nur 5 Seiten Regeln, die regelmäßig aktualisiert werden, würde dem Spiel deutlich mehr Transparenz und Einstiegsfreundlichkeit bringen.


    Das Thema Sonderregeln ist bei GW leider auch so ein Punkt der so alt ist, wie der Imperator. Sonderregeln hebeln Grundregeln aus, oder erweitern diese. Das ist erstmal OK, weil man dadurch einfache Grundregeln hat und Spezialeinheiten eben so ihr extra bekommen. Das Problem ist allerdings, wenn mehrere Sonderregeln aufeinander stoßen. Das kommt vor, weil eine weitere Einheit mit einer Sonderregeln die Spezialeinheit bufft, eine Armeesonderregeln auf die Spezialeinheit zugreift, oder weil die gegnerische Armee/Ziel die Grundregel mit einer anderen Sonderregel in die andere Richtung verändert. Das war früher nicht ganz so schlimm wie heute, weil es nicht so viele Sonderregeln gab und diese auch nicht so inflationär verwendet wurden, wie heute. Heute ist das durchaus möglich das gleichzeitig 4 Sonderregeln sich gegenseitig beißen. Leider ist dann sehr oft nicht klar, wie dann verfahren werden soll, weil die Sonderregeln eben nicht auf andere Rücksicht nehmen. Das Thema hat schon Historie mit den Begriffen "Rules as Written" und "Rules as intended" (andere Metusalems wie ich erinnern sich). Hier ist halt die Frage, wie man sich mit dem Mitspieler einigt. Meistens hilft es einfach, wenn man das Spiel, Spiel sein lässt und definiert, wie wahrscheinlich die Situation ist, und einen Würfel entscheiden lässt. In einem Turnier würde ich immer eine Jury beiholen. Es gab auch früher von "General Grundmann" eine Klarstellung, die gerne auf Turnieren für solche Situationen genommen wurde.

    Hier muß GW massiv nacharbeiten. Für mich haben die nicht das Niveau Regeln anständig zu schreiben und werden es auch nie bekommen. Warhammer (egal ob Fantasy, AoS oder 40K) war noch nie wirklich "Tuniertauglich". Balancing ist in dem Maße auch nicht einfach, da es einfach aufgrund der Individualisierung und über 20 Armeen nicht mehr machbar ist.

    Schade ist aber auch, dass GW teilweise sehr bewußt mit neuen Releases, alte Einheiten/Modelle runterfallen lässt und neue Bausätze pusht.

    Gibt es wirklich so viele alte Spieler, die bei ihren Minis bleiben und keine neuen Bausätze kaufen, wären die neuen Bausätze "nur" so gut, wie die bisherigen Minis?

  • Gibt es wirklich so viele alte Spieler, die bei ihren Minis bleiben und keine neuen Bausätze kaufen, wären die neuen Bausätze "nur" so gut, wie die bisherigen Minis?

    Autsch.. right in the feels. X/


    Vor allem wenn eine lieb gewonnene Einheit dann auch noch unspielbar geworden ist, ob nun im wörtlichen oder im übertragenen Sinne weil sie einfach in jeder Hinsicht schlechter ist als das worum der Rest des Spiels herum gebalanced ist.


    Der Satz allein bringt ja den negativen Einfluss von GW direkt auf den Punkt. Sie wollen (und müssen sogar) uns alle dazu antreiben konstant Dinge zu kaufen. Nur so finanziert sich der Spaß ja.

    Leider machen sie aber den gleichen Fehler wie z.B. auch viele OnlineSpiele, welche ihre Playerbasis so sehr zu Gunsten der zahlungskräftigeren Kundschaft vernachlässigen, dass es irgendwann einfach keine Playerbasis mehr gibt und das Spiel einfach wegstirbt. Bei Online Spielen ist das sogar noch "halb so wild" (rein aus der Sicht des Betreibers) weil man da einfach die Server abschaltet und eben alle Kosten beendet wenn man nicht mehr genug herausquetschen kann. Bei einem TableTop funktioniert das so aber nicht. Sobald die Playerbasis wankt bricht auch die finanzielle Basis ein.


    Und da macht GW momentan echt extrem viel falsch.

    Die Supplemente teils nicht mal einen Monat nach Codex (in manchen Fällen sogar vor :ohman:) sind nur das Offensichtlichste. Allein dadurch kommt so eine Unmenge an neuen Regeln dazu dass man selbst als alter Hase überfordert wird. Einsteigerfreundlich sieht erst recht anders aus.




    Das größte Problem ist, dass sie keinerlei Hilfestellung geben beim Aussieben dieser Regeln. Für mich persönlich ist das kein Thema weil ich mir einfach 5 unabhängige, kostenlose Quellen aus der Community anschauen und mich so grundlegend über alles informieren kann was ich glaube wissen zu müssen. Jemand der noch gar keinen Anschluss hat sitzt aber dumm da und kann nur hoffen irgendwas googlen zu können..

    Wie oft habe ich von Freunden gehört die früher noch 40k gespielt haben, dass sie keine Motivation haben einzusteigen weil sie mit den 20 Seiten Sonderregeln nichts anfangen können..


    Und dann wundern wir uns warum so viele netlisten oder einfach alles nachplappern was die prominentesten Stimmen in der kompetitiven Szene sagen. :rolleyes:

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  • Ich spiele schon lange nicht mehr. Bis zur siebten Edition habe ich alle Codizes gekauft (als E-Book) und war regeltechnisch up to date. Aber als die Regeln immer schneller rotiert sind und die Halbwertszeit immer geringer wurde, bin ich ausgestiegen. Im Moment finde ich die Herangehensweise mit Sonerregeln auf Sonderregeln auf Sonderregeln ziemlich ungeschickt...


    Ich kaufe nur noch neue Minis, wenn sie mir gefallen und meistens als Umbaumaterial. Ob die regeltechnisch gut sind, ist dabei unerheblich.

  • also ich habe noch nicht gespielt, habe mal die regeln angelesen und ( jahrelange Battletech und RPG erfahrung ) es artet in einer Würfelorgie aus, was ich sehr schlimm finde. Da ist nix mal schnell durchgespielt. Zuviele Dinge darf man nie dem zufall überlassen sonst entstehen Dinge die von der Logik her gar nicht passieren dürften, das ist der Punkt warum dann soviele Sonderregeln eingeführt werden müssen, damit die unlogischen dinge ncht passieren. Wie z.B. wenn jemand einen panzer in den nahkampf verwickelt, kann der nicht mehr auf ein anderes Ziel im Fernkampf schießen. Total banane, aber war wohl so, also kam eine Regeländerung die das wieder weg macht.


    Deshalb Ja es ist Schwierig, vielleicht sogar sehr komplex. Das schreckt auch viele neue Spieler ab und es kann zu Regelstreitfragen kommen. Weil nicht speziell genug ausgedrückt.


    Ich denke die regeln müssten sich komplett erneuern, einfacher scheneller, dann macht ein kampf auf Planetarer Ebene sogar Spass. :adore:

    You are my unbroken blades. You are the Death Guard.


    +++ Mortarions erste Worte an seine Legion +++

  • Sie wollen (und müssen sogar) uns alle dazu antreiben konstant Dinge zu kaufen. Nur so finanziert sich der Spaß ja.

    Ich habe eher den Eindruck, dass die meisten Maler, Sammler und Spieler durchaus auch neue Modelle kaufen.

    Leute wie ich, die ihre Armee "sammeln" kaufen so oder so, alles, was dafür rauskommt.
    Maler kaufen sich Modelle weil sie cool aussehen und in den meisten Fällen kann GW coole Modelle rausbringen.

    Und Spieler? Die Leute die eine kleine Armee haben, kaufen sich auch immer wieder mal eine kleine neue Armee.


    Ist es denn für GW schädlich, wenn sie nicht ausschließlich die neuesten Minis kaufen. Sollte es GW nicht egal sein, solange sie überhaupt etwas verkaufen?

    Und wenn es das (heute ziemlich alte) Land Raider Modell wird, statt dem neuen Schattenschleicher ist doch egal.


    Wichtig ist doch, diese Kunden weiter beim Spiel zu halten und da muß langfristig dieses Regelchaos gerade gerückt werden.

    Nun fing es mit dem Drukhari Codex an, dass sich ein Mitspieler, der sich sehr auf den Codex freute nach seinem Erscheinen etwas damit haderte nun doch diese Armee anzufangen und aufzubauen, weil ihm die Regeln doch sehr komplex und bisweilen nicht intuitiv genug erschienen und er diese Mischung aus Kabalen, Coven, usw. als drei kleine Armeen als eine Armee irgendwie merkwürdig empfand.

    Diese Leute muß GW halten und wieder motivieren.

    Das Problem wurde ja angesprochen und es ist nicht der Punkt das die Regeln als solche "komplex" sind.

  • Dann mach ich hier auch mal eine meiner wenigen Meldungen… :D


    Bis zur siebten hab ich regelmaessig gespielt und fand bis dahin das Spiel auch nie zu komplex. Gerade wenn man 40k mit der 1st Edition kennengelernt hat, kam einem alles danach (vor allem die 3. ) wie HeroQuest vor.


    Mit dem Beginn der 8. hat die Anzahl meiner Spiele rapide abgenommen (was aber nicht an der 8. lag). Schon damals fand ich aber die Stratagems als unnoetige Komplexität. Durch die unregelmäßigen Spiele und meiner Art zwischen meinen verschiedenen Armeen zu wechseln, musste ich mir vor jedem Spiel immer wieder durch die ganzen SG wuehlen nur um zum Schluss max 2-3 im Spiel zu nutzen.


    Die 9. hab ich noch gar nicht gespielt aber wenn ich dann lese das man heute bei der Auswahl seiner Armee Stratagems, Warlord Fähigkeiten, Secondary Missions, Relikte und dann noch dazu die unterschiedlichen Synergien der Charaktere und der Armeesonderregeln beachten sollte graußt es mir massiv.


    Ich hatte vor kurzem die Überlegung um wieder reinzukommen Spiele einfach nur mit der Armeeliste ohne SG, Warlord, etc. zu machen. Ich denke wenn ich eines Tages wieder regelmaessig spielen sollte dann ist das hoechstwahrscheinlich der Weg für mich.

  • Das macht das Spielen nicht sehr einfach, wenn man mit mehreren Büchern nur noch mit blättern beschäftigt ist.

    Hatte es an anderer Stelle schonmal erwähnt, aber ich empfehle jeden der dem englischen mächtig ist Wahapedia.

    Dort werden alle Regeln immer gut zusammengefasst.

    Beispiel für Savages Horny Khornys:
    https://wahapedia.ru/wh40k9ed/…pace-marines/world-eaters


    Ansonsten führ Battlescribe ja auch schon alle Regeln der Einheiten auf, da fehlen ja quasi nur die Stratagems und ein paar Supplementregeln.


    Es gibt also technische Hilfsmittel. Man muss sie nur nutzen. ^^

  • Ja, die technischen Hilfsmittel sind ganz nett, aber auch die sind ist ein Umstand der dieses Spiel alles andere als einsteigerfreundlich und geschweige denn übersichtlich macht. Es doch durchaus ein Armutszeugnis des Spieleherstellers, dass sie die Leute durch diesen Regelsalat nötigen, erstmal eine Internetrecherche zu starten, um überhaupt erst einen Überblick zu bekommen, was man mit den Sachen machen kann, die man sich gekauft hat.


    Ein komplexes Spiel erfordert selbstverständlich ein gewisses Maß an Eigenengagement und Aktivität, um es zu durchdringen. Da bin ich ganz eurer Meinung. Auch die Nutzung der Hilfestellungen und Hilfsmittel sollte jedem einleuchten. Allerdings macht es das Produkt in keinster Weisen besser, für das die Neueinsteiger oder Gelegenheitsspieler ihr Geld hinlegen sollen. Ganz im Gegenteil. Es nimmt sogar die Last von den GW-Schultern irgendetwas besser machen zu müssen, geschweige denn wieder mehr auf die Hobbymenschen eingehen zu müssen. Der einzige für GW scheinbar relevante Rückfluss an Infos aus der Community kommt doch von den Turnierspielern, die in der Warhammer Community immer bei Meta-Fragen zu Wort kommen. Dass diese sich von GW etwas anderes wünschen, als der (un)glückliche Indomitus-Besitzer, der einfach nur ein wenig Struktur in diesem Chaos hilfreich fände, ist auch logisch.


    Ich selber halte es beim Spielen ähnlich wie Toshiro oder Robal . Man muss sich ja nicht vorschreiben lassen, was man zu kaufen oder wie umzusetzen hat. Listen über Apps zu berechnen, die man dann nicht in PapierForm mitschleppen muss, sind super. Regeln, die mich nicht berühren interessieren mich nicht. Man das Spiel relativ einfach halten, aber man auch mit all den Möglichkeiten, Sonderregeln und Geländeregeln eine immer spannendere Variante des Spiels kennenlernen. Man kann auch komplett eigene Szenarien, losgelöst von allen Primär- und Sekundärzielen spielen.
    Aber da kommt man eben nur bedingt hinter, wenn man sich das Spiel mit einem Freund zusammen kauft, um einfach mal spielen zu wollen. Dafür braucht man die Hilfe Dritter, da diese nicht von Spiel kommt und das ist echt schade.


    P.s.: Dass ich nicht alle Sonderregeln meiner Armee und die des Gegners kennen muss ist klar. Um allerdings filtern zu können, welche dieser Regeln ich kennen muss, welche nicht, welche Regeln irrelevant, situationabhängig oder z.B. CP-Verschwendung sind, muss ich sie mir dennoch alle mal anschauen, um die Wahrscheinlichkeiten für böse Überraschungen zu reduzieren. Ok, ich MUSS das nicht tun, aber es empfiehlt sich doch ab und zu.

  • Leute wie ich, die ihre Armee "sammeln" kaufen so oder so, alles, was dafür rauskommt.
    ..


    Ist es denn für GW schädlich, wenn sie nicht ausschließlich die neuesten Minis kaufen. Sollte es GW nicht egal sein, solange sie überhaupt etwas verkaufen?

    Tatsächlich ist das genau der Grund warum es so ist wie es ist. Diejenigen die unabhängig der Regeln kaufen werden auch nicht (zu einem großen Maße) von den Regeln abgeschreckt vom Kauf. Und diejenigen welchen die Regeln wichtig sind und primär gute Einheiten kaufen können in eine Richtung gelenkt werden. Was auch gemacht wird damit die Zahlen für den Report gut aussehen.

    Was gekauft wird spielt tatsächlich eine große Rolle. Man darf nicht vergessen, dass jedes Produkt eine Investition ist für welche ein Gewinn gesehen werden möchte und das möglichst bald. Die neuen Minis müssen sich zu einer bestimmten Stückzahl verkaufen sonst gilt es als Fehlschlag und weitere Investitionen in die Richtung werden eingefroren. Das ist ja der Grund warum manche Faktionen so lange keine neuen Releases bekommen während Marines einfach immer regelmäßig Updates bekommen.

    Gleichzeitig gibt es aber so viele garantierte Verkäufe neuer Modelle von Sammlern etc dass GW ja regelmäßig miese Regeln für neue Minis rausbringt. Manchmal geht das schief (die neuen Primaris Speeder z.B.), meist fahren sie damit aber ganz gut.

    Manche alte Modelle will GW auch bewusst nicht zu intensiv verkaufen einfach weil es ein technischer Unterschied ist welche Formen man gießt und sie möchten die alte Technik eben nicht auf Kosten der neueren hochfahren müssen. Gerade etwas wie Landraider rechnet sich für GW nicht mehr so richtig im Vergleich mit all den neuen Minis.






    Natürlich könnte man noch die Qualität der Regelschreiber einbringen. Für jemanden der sich jeden neuen Release zumindest mal anschaut wird es doch ziemlich klar dass es dort große Unterschiede gibt und immer wieder nachjustiert wird, was teils seltsame Dinge produziert. Und das Balancing insgesamt, also nicht nur die Spielstärke sondern eben auch wie viel von was, durcheinanderbringt.


    Manche Codices sind intern sehr gut geschrieben. Drukhari und GSC würde ich dafür nennen. Die sind zwar durchaus komplex auf Grund von vielen überlappenden Sonderregeln, sobald man aber grob verstanden hat wie das System funktioniert läuft des doch ziemlich flüssig finde ich. Man kann schon rein intuitiv verstehen welche Sonderregeln wahrscheinlich zu welchen Einheiten passen und grob wie sie miteinander interagieren.

    Selbst mit Kabalen, Kulten und Zirkeln in einem Codex sind die grenzen zwischen ihnen doch relativ klar gezogen und leicht nachvollziehbar. Alles was eine Kabal-Einheit ist bekommt eben Kabal Sonderregeln. Alles was alle 3 Keywords hat (wie z.B. der Raider) wählt sich eine der Keywords aus und hat dann auch nur noch die Sonderregeln dieser Gruppe. Das ist auch schon der ganze Spuk und ermöglicht doch so viele unterschiedlich Spielweisen.


    Wenn ich mir dagegen den Ork Codex anschaue ist der eine Katastrophe.

    Mehrere Psilehren für unterschiedliche Einheiten die sich optisch nicht genug unterscheiden um sie als Neuling optisch klar einer Kategorie zuordnen zu können und dann hat auch noch das größte neue Modell ebenfalls Zugriff auf Psikräfte. Warum? Ist halt so.

    Der Painboss ist eine HQ, Grotsnik Eilite. Warum? Ist halt so.

    Big Mek mit Schpezialkraftfeld ist ein separater Eintrag obwohl es der gleiche Bausatz ist, andere Optionen nicht obwohl es unterschiedliche sind. Warum? Ist halt so.

    Ghaz ist ein Goff und gibt ihnen eine exklusive Sonderregel, profitiert aber nicht von der Goff Klan Kultur..

    So viele arbiträr wirkende Sonderregeln bei welchen man genau aufpassen muss um keine Fehler zu machen. Teilweise sind miteinander interagierende Sonderregeln auch so kreuz und quer im Codex verteilt, dass man sich echt intensiv mit ihm beschäftigen muss bevor man ein Gefühl dafür bekommt was da eigentlich los ist.


    Der Thousand Son Codex ist auch ein Extremfall, wobei ich es da nicht unbedingt rein negativ sehen würde. Er ist aber unglaublich komplex in den Interaktionen der Regeln und das mit so wenig Einheiten. Ich habe nach einem Monat und mit Excel-Tabellen zur Vereinfachung immer noch nicht geschafft so wirklich 100% durchzublicken wie die Einheiten wirklich sinnvoll miteinander interagieren sollen und die Streu vom Weizen getrennt.

    Das lag primär daran, dass manche Fähigkeiten so stark in die normale Funktionsweise eingreifen und in so vielen Kombinationen spielbar sind, dass einem einfach der Kopf raucht. Wenn potenziell jede Einheit sich durch die Gegend teleportieren kann und ein Relikt oder eine Psikraft eine bestimmte Reichweite hat muss ich die eben auch unter Betracht dessen ziehen, dass ich theoretisch immer 10" an ein Ziel heran kommen könnte. Solange die Fähigkeit nicht früher als die Psiphase aktiviert wird.. Und schon haben wir mehrere Faktoren welche die Funktionsweise einer Fähigkeit komplett umkrempeln. :S

    Viel davon verschwindet jetzt mit dem nächsten Chapter Approved und dem Verbot in der gleichen Armee mehr als eine gleiche Unterfraktion miteinander mischen zu können (also keine Cult of Time und Cult of Duplicity Spielereien mehr gleichzeitig) aber das ist auch wieder eine zusätzliche Regel welche bewusst die bestehende Komplexität einschränkt und nicht eine geringere Komplexität der Regeln selbst.



    Was man übrigens definitiv sagen kann ist, dass die Qualität des Regeltextes deutlich zugenommen hat in letzter Zeit. Der Wortlaut war glaube ich noch nie so konstant, konsequent und verständlich wie jetzt. Was nicht heißt, dass es nicht immer noch Probleme und Fehler gibt. Aber es macht die Interaktionen unendlich viel einfacher wenn ganz klar ein bestimmter Zeitpunkt der Wirkung einer Fähigkeit genannt wird statt darüber rätseln zu müssen welche Regel Priorität hat und wie sie je nachdem mit anderen interagiert.

    Babyschritte werden unternommen. Leider steigt die Komplexität der Regeln schneller als die Qualität des Regelschreibens..

    Brutvater (aka Area-Moderator) des Tyraniden-Bereichs


    Tyraniden Linksammlung
    Tyraniden KFKA


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    Egal wie hitzig die Debatte: Immer sachlich und höflich bleiben.
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    KY-'aLK BGY'a TShLMVTh L'a-'aYUr'a Ur'y
    Auszug aus Psalm 23

  • Hatte es an anderer Stelle schonmal erwähnt, aber ich empfehle jeden der dem englischen mächtig ist Wahapedia.

    Dort werden alle Regeln immer gut zusammengefasst.

    Beispiel für Savages Horny Khornys:
    https://wahapedia.ru/wh40k9ed/…pace-marines/world-eaters

    Nur mal so das Beispiel, welche Publikationen alles Regeln "nur" für das Keyword "World Eaters" haben:

    (Dabei habe ich sogar noch einen Knight und Chaos Dämonen als Alliierte angeschlossen, für die das ja auch nochmal gilt und sogar noch einen Forgeworld Blood Slaughterer und einen Kytaan)

    Von einigen wußte ich bis eben nichtmal das es sie gibt.

    Das es aber genau diese Übersicht nicht direkt bei Games Workshop direkt (geschweige denn auf der deutschen Homepage) gibt, ist ja das Armutszeugnis schlechthin.

    Der Gelegenheitsspieler kann ja gar nicht mal wissen, was alles einen Einfluß auf die Regeln seiner Armee hat. Geschweige denn auf die des Mitspielers um Diese einschätzen zu können.

  • Genau ich stell es kostenlos auf meine Homepage, dann kaufen die Leute meine Ramschbücher bestimmt. :D

    Wäre aber wenigstens eine Möglichkeit ihr olles Warhammer+ aufzuwerten. ^^

  • Wenn sie die Online-Versionen ihrer Ramschbücher immer aktuell halten würden, sämtlichen Regelzuwachs, die Regeländerungen und die Punkteanpassungen dort einpflegen würden und dafür KEIN Geld haben wollen würden, könnte man fast von einem vernünftigen Produkt und einem Anschaffungsargument für Warhammer+ reden... in meiner kleinen Anspruchswelt fände ich es sogar gerechtfertigt, wenn sie in einem zumutbaren Abstand akutallisierte Printversionen oder Kompendien für die einzelnen Fraktionen herausbringen würden. Aber dann warten wahrscheinlich alle auf eben diese und die unfertigen Kunstwerke, die sie im Moment als Codex verkaufen, würden liegen bleiben. ;)

  • Nur mal so das Beispiel, welche Publikationen alles Regeln "nur" für das Keyword "World Eaters" haben:

    Der Witz an der Sache ist, dass über die Hälfte der Publikationen eigentlich nichts mit World Eaters zu tun haben..

    • Vigilus ist meines Wissens bereits nicht mehr für die aktuellen Regeln zulässig. Bin mir nicht mehr sicher ob das nicht schon mit Psychic Awakening der Fall war.
    • Legends sind Regeln für Modelle welche im normalen Spiel nicht mehr zugelassen sind weil es keine Äquivalente mehr gibt welche GW verkaufen würde. Im normalen ist glaube ich auch nur der Moloch-Lord und in der FW-Version Zhufor.
    • Blackstone Fortress ist ein separates Spiel (bisschen Richtung Hero Quest wenn man will) und in 1 der 3 Boxen die es dazu gibt sind normale CSM, welche man theoretisch als WE spielen könnte. Die Regeln haben aber nichts mit WE zu tun und man hat gar nichts von den Büchern.
    • Chapter Approved sind Regel-Updates, keines der beiden Enthält etwas spezifisch für CSM (oder ist bei dem einen g.g.f. Khârn billiger geworden? Erinnere mich jetzt nicht mehr genau) und sind beides demnächst veraltet weil Chapter Approved 2022.1 rauskommt (GW hat angekündigt 2 Updates pro Jahr rauszubringen).
    • Warzone Charadon 2 enthält keine Regeln für WE sondern nur für Be'lakor und Disciples of Be'lakor, sprich alternative Kontingent-Regeln die man statt einer Legion spielen kann. Sprich hat auch nichts mit WE zu tun.
    • Fallen sollten eigentlich offensichtlich sein, dass sie nichts mit WE zu tun haben.
    • Heretic Astartes: Daemonkin sind die Regeln welche in der Invictus Box für die CSM Minis mit dabei waren. Das ist alles im normalen Codex enthalten und hat auch nichts mit WE zu tun.
    • Das Balancing Dataslate enthält nur die eine Änderung für CSM, dass Death to the False Emperor jetzt gegen alles wirksam ist.


    Bleiben

    • CSM Codex für die normalen Einheiten
    • Forgeworld Compendium für FW Einheiten (die noch normal zulässig sind)
    • Psychic Awakening für zusätzliche Legions Regeln
    • und die jeweiligen Updates (sprich Chapter Approved, Balancing Dataslatem, Erratas)

    Der Rest ist Blödsinn.



    Was natürlich nichts daran ändert, dass man es nicht gerade einfach hat die Übersicht zu behalten wenn man nicht gerade die ganze Zeit am Ball bleibt und jedes mal selbst researcher b.z.w. sich bei jemandem erkundigt.

    Brutvater (aka Area-Moderator) des Tyraniden-Bereichs


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