TrangleC: Wiedereinstieg nach 10 Jahren

  • Nein, abgewürgt werden soll gar nichts, deshalb reden wir ja gerade miteinander :zwinker:


    Du kannst alle Regelfragen in eigene Threads packen, da hat niemand etwas gegen. Wenn ein solcher Thread allerdings nach kurzem hin und her abgeschlossen ist, wird er aus rein strukturellen Gründen in das KFKA verschoben (ggf. mit der Bitte so kurze Fragen zukünftig direkt im KFKA zu stellen). Umgekehrt kann eine Frage aus dem KFKA nachträglich ausgelagert werden, wenn sie sich zu einer ausschweifenden Diskussion entwickelt, die das KFKA einfach sprengt. Schlimmer wird es eigentlich nicht und ich persönlich finde es etwas hoch gegriffen ein solches Verschieben als "der Moderation zum Opfer fallen" zu beschreiben ^^ . Dabei geht es nicht zuletzt auch darum einer Diskussion soviel Raum zu geben, dass sie leicht wahrgenommen wird und eben nicht in einem Thread untergeht, wo sie an sich fehl am Platz ist.


    Ich möchte also nochmal darum bitten, dass du entweder einen entsprechenden Diskussionsthread aufmachst oder mir einfach den gewünschten Titel nennst, dann kann ich das auch während des Verschiebens machen (glaub ich). Wenn dich das tatsächlich so sehr stört, bist du auch gerne eingeladen einen weiteren Diskussionsthread mit struktureller Kritik aufzumachen oder deine Gedanken im Feedback Bereich des Forums zu teilen. Kritik und Feedback ist immer gerne gesehen, doch das gilt auch für Respekt zu den bestehenden Regeln und Strukturen - zumindest in der Form, dass sie eingehalten werden :zwinker:

    Ich bin ja defakto und praktisch gesehen neu hier und weiß nicht wie es zugeht. Meine Erfahrung von früher war eben dass in den KFKA Threads alles zack-zack abgehandelt wurde und man nicht off-topic gehen durfte, wo früher, vor der Erfindung des KFKA Threads interessante, längere Konversationen aus solchen Sachen geworden sind.


    Das kann sich alles total geändert haben, aber ich denke damals vor 10 Jahren war es schon so und ich habe die KFKA Threads deshalb als einen dämpfenden, abkülenden Faktor in den Foren empfunden.


    Gut möglich oder auch wahrscheinlich dass ich den Fehler gemacht habe wie ein Zeitreisender zu denken und meine Beschwerden von vor 10 Jahren auf das heutige Forum anzuwenden ohne zu wissen ob die Sache noch so ist wie damals.


    Sorry,

  • Nachtschatten

    Hat den Titel des Themas von „Wiedereinstieg nach 10 Jahren“ zu „TrangleC: Wiedereinstieg nach 10 Jahren“ geändert.
  • Genau genommen hab ich es genau andersrum gemeint. Bzw. eigentlich völlig allgemein gesprochen und nicht konkret personenbezogen.


    Die Art Spieler, wie sie dir anscheinend häufiger begegnet sind, können offensichtlich einfach nicht mit ihrer Armee umgehen. Und das sag ich als jemand, der es auch nicht so dolle kann. :P Fluff ist in dem Fall mMn nach eine schlechte Ausrede, wenn man dass nicht erkennen kann oder will. Wer mit seiner Armee umgehen kann, kann auch fluffig konkurrenzfähig aufstellen und spielen.


    Es nicht wichtig zu nehmen, ob man gewinnt, hat allerdings nichts mit aufgeben zu tun. Und wenn das, was ich möglicherweise verpasse, für mich überhaupt nicht von Wert ist, spielt es auch keine Rolle, wenn ich es verpasse.

    Es ist wahrscheinlich dass wir in gewissem Ramen aneinander vorbeireden und unsere Spielweise sich wahrscheinlich garnichtmal so sehr unterscheided.

    Du wirst ja auch nicht darauf verzichten einen Fehler des Gegners auszunutzen wenn Du ihn siehst, oder?


    Letztendlich ist doch gewinnen wollen auch fluffig, oder nicht? Die Fraktionen, Völker und Armeen die man in diesem Spiel spielt wollen alle siegen und wollen alle ihre Feinde vernichten.

    Ich sehe daher keinen Grund warum man als Fluff-Spieler nicht die härteste und effektivste Liste die ein Codex hergibt spielen sollte, mit Ausnahme von solchen Sachen wie dass man die falschen Chaosgötter oder Unter-Fraktionen miteinander verbündet, oder sowas, aber genaugenommen ist doch selbst das flufftechnisch denkbar dass sich gegenseitig hassende Fraktionen sich kurzzeitig gegen einen gemeinsamen Feind verbünden.


    Oft ist es einfach so dass der Fluff als Ausrede benutzt wird.


    Und wie gesagt, gewinnen wollen heist nicht dass man ein schlechter Verlierer ist oder sich wie Rumpelstilzchen die Beine ausreist wenn man verliert.

    Es geht um eine positive Einstellung wärend dem Spielen und darum dass es auch für den Gegner mehr Spass macht wenn man sein bestes gibt und seine Armee gut spielt.

  • Du wirst ja auch nicht darauf verzichten einen Fehler des Gegners auszunutzen wenn Du ihn siehst, oder?

    Wenn er mir denn überhaupt auffällt, weise ich in der Regel darauf hin. Wir sind alle nur gelegentliche Spieler und unsere Mitspieler meist noch weniger routiniert als wir, was den Nutzen und das Zusammenspiel der vielenRegeln und Fähigkeiten angeht.


    Ich sehe daher keinen Grund warum man als Fluff-Spieler nicht die härteste und effektivste Liste die ein Codex hergibt spielen sollte,

    Weil die ggf. die Charakteristik der aufgrund des Fluffs ausgewählten Unterfraktion nicht wiedergibt. Wenn bei den Eldar die gerade härteste Liste auf Phantomkristallkonstrukten aufbaut, man aber Saim-Hann spielt, wäre die härteste Liste nicht flufftauglich. Wie gesagt, ich mache mir das relativ einfach, mein Weltenschiff ist, was die Einheitentypen angeht, breit aufgestellt und setzt da keine scharfen Schwerpunkte wie bei den namrnhaften Weltenschiffen. Aber meine HQs z.B. sind selbsterstellte Charaktere (wie sich herauskristallisiert hat, ist es das, worum es mir geht) mit festgelegten Eigenschaften, die vielleicht nicht in jeder Situation das absolut Optimierte sind.

    Würde mir also jemand sagen: Du musst deiner Runenprophetin das und das geben, würde ich ggf. antworten: Das stimmt aber nicht mit ihrem Chrakter überein.

  • Wenn er mir denn überhaupt auffällt, weise ich in der Regel darauf hin. Wir sind alle nur gelegentliche Spieler und unsere Mitspieler meist noch weniger routiniert als wir, was den Nutzen und das Zusammenspiel der vielenRegeln und Fähigkeiten angeht.

    Ich meinte taktische oder strategische Fehler, nicht sowas wie dass jemand vergisst eine Einheit zu bewegen, oder sowas. Auf sowas weise ich Leute auch hin, zumindest bis zu dem Punkt an dem es dann darauf hinaus läuft dass ich die gegnerische Armee für ihn mitspiele, hehe.

    Weil die ggf. die Charakteristik der aufgrund des Fluffs ausgewählten Unterfraktion nicht wiedergibt. Wenn bei den Eldar die gerade härteste Liste auf Phantomkristallkonstrukten aufbaut, man aber Saim-Hann spielt, wäre die härteste Liste nicht flufftauglich. Wie gesagt, ich mache mir das relativ einfach, mein Weltenschiff ist, was die Einheitentypen angeht, breit aufgestellt und setzt da keine scharfen Schwerpunkte wie bei den namrnhaften Weltenschiffen. Aber meine HQs z.B. sind selbsterstellte Charaktere (wie sich herauskristallisiert hat, ist es das, worum es mir geht) mit festgelegten Eigenschaften, die vielleicht nicht in jeder Situation das absolut Optimierte sind.

    Würde mir also jemand sagen: Du musst deiner Runenprophetin das und das geben, würde ich ggf. antworten: Das stimmt aber nicht mit ihrem Chrakter überein.

    Wie gesagt, wir scheinen aneinander vorbeizureden. Ich meinte schon die härteste Liste für die jeweilige Fraktion, nicht dass man die Fraktion wechselt nur weil eine andere härter ist.


    Wie ich erwähnt habe war ich auch eher einer der exotisches, selten gesehenes Zeug gespielt hat und eigentlich nie "Flavor of the Month" und seinen Vorteil auf Turnieren eher daraus gezogen hat dass die Gegner nicht wussten womit sie es zu tun haben.


    (Und nein, damit meine ich nicht dass ich irgendwas verschwiegen hätte, oder sowas. Nur dass wenn ich CSM gespielt habe und alle damit gerechnet haben dass CSM bedeuten würde Iron Warriors mit 9 Kyborgs und 2 Geisseln, habe ich statdessen Noisemarines in Landraidern gespielt, oder sowas. Das nur erwähnt weil Du schon alles was ich sage immer auf die negativste Weise auszulegen scheinst.)


    Um "Pay to Win" zu spielen war ich sowieso zu arm, hehe.


    Was die Ausrüstungsoptionen für Charaktere angeht ist es ja schon von GW Seite her so dass man wenig völlig unfluffiges machen kann. Ich habe zwar den aktuellen Eldar Codex noch nicht, aber es würde mich sehr wundern wenn man die Option bekommen würde einen Nahkampf-Character plötzlich zum Fernkampf-Monster zu machen, oder umgekehrt.

  • Und nein, damit meine ich nicht dass ich irgendwas verschwiegen hätte, oder sowas. Nur dass wenn ich CSM gespielt habe und alle damit gerechnet haben dass CSM bedeuten würde Iron Warriors mit 9 Kyborgs und 2 Geisseln, habe ich statdessen Noisemarines in Landraidern gespielt, oder sowas. Das nur erwähnt weil Du schon alles was ich sage immer auf die negativste Weise auszulegen scheinst.)

    Offen gestanden sehe ich bei dem Beispiel nicht den Unterschied zu meinem mit den Eldar. Von der Fluffseite aus betrachtet würde ich es folgendermaßen beschreiben: Statt der erwarteten Iron Warrior-Formation, die gerade als das Non-Plus-Ultra gilt, spielt man eine Emperors Children-typische Formation. Wenn bei den Eldar eine Aufstellung mit Phantomwachen als das härteste gilt, wäre es Iyanden. Spielt man aber Saim-Hann, müssten Jetbikes der Kern sein. In beiden Fällen wechselt man aber nicht die Fraktion, wenn man sich für das jeweils andere entscheidet.


    Ein Fluffspieler, der Emperors Children spielt, würde eine typische Iron Warriors-Formation aber per se Links liegen lassen, selbst wenn sie überragend stärker wäre, denn würde er sie nutzen, würde er nicht mehr Emperors Children spielen. Das hindert ihn natürlich nicht daran aus allem, was der Codex passendes für Emperors Children bietet, das stärkste zusammenzustellen. Es kann höchstens sein, dass er sich eben (noch) nicht gut genug mit seiner Armee auskennt, um damit erfolgreich zu sein. Wenn dann noch Selbsteinsicht in diese Richtung fehlt, kann ich mir schon vorstellen, dass Frust entsteht, der dann in die falsche Richtung, sprich dem Nicht-Fluffspieler abgelassen wird.


    Was die Ausrüstungsoptionen für Charaktere angeht ist es ja schon von GW Seite her so dass man wenig völlig unfluffiges machen kann. Ich habe zwar den aktuellen Eldar Codex noch nicht, aber es würde mich sehr wundern wenn man die Option bekommen würde einen Nahkampf-Character plötzlich zum Fernkampf-Monster zu machen, oder umgekehrt.

    Das ist garnicht das, worum es geht, es geht viel tiefer. Meine HQ-Modelle sind die Charaktere aus meinen Geschichten. Um sie im Spiel wiederzugeben, hab ich ihnen aus der Auswahl im Codex die Psikräfte, Kriegsherrenbegabungen und Reliquien zugewiesen, die zu ihren Persönlichkeiten und Erlebnissen am besten passen. Sukzessive werde ich das bei einigen Aspektkriegern ebenso handhaben, um Schreine mit einer bestimmten Ausrichtung darzustellen.

    Effektivität hab ich dabei nicht ganz außer Acht gelassen, aber sie stand klar an zweiter Stelle. Wenn du magst, kannst du dir die Profile gerne in meinem Codex ZarAsuryan anschauen.

  • Hmm, solche Grundsatzdiskussionen sind immer wieder interessant, aber man sollte wirklich vorsichtig mit vorschnellen Urteilen oder sogar Vorurteilen sein. Gerade diese "Fluff vs Turnierspieler" Debatte erscheint mir sehr künstlich: Mir kommt es immer so vor, als würden Leute über andere Leute reden, die sie gar nicht kennen (oder die es vielleicht auch gar nicht gibt), wobei den unbekannten Personen dann oft auch schlechtes Verhalten angedichtet wird.


    Nehmen wir zum Beispiel:

    Zitat

    Und ja, es macht einfach nicht viel Spass gegen jemanden zu spielen der eine schwache Armee spielt und sie dann auch noch schlecht spielt und dann von Runde zu Runde einsilbiger wird und ein längeres Gesicht macht und nacher behauptet es ging ja nicht um's Gewinnen, sondern nur um den Fluff.

    Das wirkliche Problem hier ist doch vielmehr das Verhalten als der Spielansatz und die würde ich keinesfalls einander zuordnen, egal welche Erfahrungen ich persönlich gemacht habe. Schlechte Verlierer gibt es in beiden Lagern, da finde ich es ziemlich egal welchen Grundansatz man verfolgt, das Verhalten raubt den Spaß. Ein Fluffspieler mit seiner Funliste oder ein Powergamer mit seiner Netlist - beide haben gleichermaßen Potential am Tisch unangenehm zu werden (btw. auch beim gewinnen, nicht nur beim verlieren). Und nicht zuletzt reden wir über Individuen, da kann man auch einfach mal einen schlechten Tag erwischen, doch das ist noch lange kein Grund über diesen Mensch nun allzu harsch zu urteilen.


    Warum man nicht "die stärkste Liste" Spielen möchte (abermals egal welchen Grundansatz man verfolgt)? Ich sehe da eine ganze Reihe Gründe, allen voran die Frage, was denn überhaupt die stärkste Liste ist. Ich möchte glatt soweit gehen zu behaupten, dass die eine beste Liste in den allermeisten Fällen gar nicht existiert. Zum Beispiel ist der persönliche Spielstil so ausschlaggebend, dass so manche Toplist einfach nicht für jeden Spieler gleich gut funktioniert. Natürlich kann man mit Übung gegensteuern und lernen das möglichst beste aus einer Liste herauszuholen. Man kann aber auch die Liste an den eigenen Stil anpassen oder eine völlig andere schreiben, die den eigenen Stärken mehr gerecht wird (kenne dich selbst :zwinker: ).


    Dann richtet sich die Stärke einer Liste zum Großteil auch immer nach einem Meta, das lokal stark variieren kann (bspw. waren CSM vor dem neuen Codex im australischen Meta nahezu dominant, aber andernorts fast immer unterpräsent). Doch da gibt es auch mehrere Möglichkeiten, wie man mit dem Meta umgeht, was völlig unterschiedliche Listen hervorbringen kann. Man kann mitgehen und den "heißen Scheiß" spielen, oder man stellt sich maximal dagegen auf oder man macht einfach etwas, womit überhaupt niemand rechnet - drei Antworten auf ein und dieselbe Frage.


    Aber gehen wir mal davon aus, dass es tatsächlich diese eine stärkste Liste gibt, auch dann sehe ich Gründe, warum man sie nicht spielen wollen muss. Abwechslung kann ein Argument sein, gerade für Vielspieler kann die immer gleiche Liste schnell eintönig werden. Ich finde es auch wahnsinnig schade, wenn ich nur ca. 1/3 meines Codizes spielen "kann", weil das eben der heiße Scheiß ist. Da sind möglicherweise Einheiten dabei, die ich persönlich einfach nicht so gerne mag oder es fehlen ein paar Lieblinge, die dann im Schrank versauern müssen. Zumal in dieser Hinsicht auch sehr oft übertrieben wird und die Stärken gar nicht so drastisch voneinander abweichen, wie es im Internet so gerne propagiert wird. Wenn es tatsächlich drastisch und eindeutig ist, dann spricht das nicht gerade für gutes Codexdesign, das kann durchaus vorkommen, aber wie gesagt wird hier wirklich oft übertrieben.


    Zuletzt würde ich vermeintlich schwache Listen nicht grundsätzlich als reizlos bezeichnen. Zum einen kann man positiv überrascht werden, zum anderen kann man in solchen Spielen sehr viel lernen. Man muss kreativ werden und außerhalb der gewohnten Bahnen denken, sich mit Grundregeln und -mechaniken vertraut machen und findet dabei für manches Problem vielleicht mal eine unkonventionelle Lösung, die man sonst nicht auf dem Schirm gehabt hätte, weil man einfach das ideale Werkzeug parat hat. Allerdings sollten die Spieler om Voraus wissen, worauf sie sich einlassen - wenn ich eine Liste spiele, von der ich nicht viel erwarte, sollte ich kein schlechter Verlierer sein, wenn es eben doch wie erwartet abläuft.


    Aber grundsätzlich bin ich vollkommen bei Mondschatten: Das wichtigste ist, dass man sich einig ist, was man vom Spiel erwartet.

  • War vor einigen Jahren in der selben Situation. Anfangs war alles sehr spannend, da doch vieles neu und anders war. Inwiefern das nun schlechter oder besser ist ist die Frage. Ich fand es zunächst mal sehr cool, dass Fahrzeuge nun Wunden haben und nicht mit einem glücklichen Treffer direkt vom Feld fliegen. War toll wenn man selbst Lanzen hatte, aber sonst eher Mist.

    Auf der anderen Seite gibts aber auch Sachen, die mich eher nerven wo mir ältere Regeln besser gefallen haben. Mittlerweile ist das etwas entschärft aber ganz schlimm fand ich Waffen mit W6 Schuss. Das ist so elendig Zufällig, ob da nun ein Schuss kommt oder eben Sechs! Oder andere Sachen wie Moral.

    Da verfalle ich dann ab und an unabsichtlich in alte Muster und will es so wie es eben Gewohnheit war spielen, dass mir dann neuere Spieler sagen, Eh ne so nicht. :D


    So oder so, man entdeckt einiges wieder, es kommt einem vertraut vor doch nach und nach findet man Sachen die früher anders waren. Die entscheidene Frage ist nun inwiefern man diese neue Auslegung nur für sinnvoll erachten kann, oder ob es da, wenn sich sowas häuft zu einem Kipppunkt kommt, dass man es doof findet. Warhammer 40k gerade hat ein tolles Grundregelwerk, wird aber durch Sonderregeln unendlich aufgebläht, dass man schnell die Übersicht verliert und einige Armeen sind komplex sind. Einige finden das toll, andere die eher gemütlich ein Bier beim Spielen trinken wollen, eher nicht so. Für zweitere Zielgruppe sollte man sich Grim Dark von One Page Rules angucken. Wir nennen es hier Feierabend40k.

    An der Stelle der Hinweis zu einem Thread von mir von Anfang des Jahres: Komplexität von Warhammer 40k



    Was die Diskussion Turnier/Fluffspieler angeht zwei Gedanken:

    Es ist ganz klar so, dass wenn eine Fluff gegen eine ausmaximierte Liste spielt, die Fluff Liste schnell das nachsehen hat. Das kann für einen gewissen Typ von Spieler mit der maximierten Liste toll sein, wenn er da die Härteste Sau im Laden ist, auf Dauer aber jemand der es schwer haben wird Mitspieler zu finden. Deshalb wie Mondschatten und Mister Sinister schon anders formuliert haben: Kommunikation ist hier der Schlüssel. Man muss sich absprechen, ob man eher mit Ffuff oder maximierte Listen spielt, damit beide Spieler da auf einer Wellenlänge sind. Wenn mir gesagt wird, hier ich hab ne Liste gesehen im Netz von Turnier sowieso, das will ich ausprobieren, dann weiß ich ganz genau, dass ich da nicht mit einer Fluffliste ankommen muss.

    Und die zweite Sache, ist der große und entscheidene Unterschied, ob man miteinander oder gegeneinander spielt. Spielt man miteinander, dann findet eine ganz andere Kommunikation am Tisch statt, gerade wenn im Modusplay by intent gespielt wird, man also seinem Mitspieler an seinem Spiel teilhaben lässt in dem man zum einen sagt was man gerade macht und mit welcher Absicht. So können ein paar kritische Momente direkt umgangen werden, wenn man klar sagt, ich bewege Einheit A nun hier hin mit der Absicht auf deine Einheit B dort hinten zu schießen. (Geht das?) Sagt der Mitspieler zu, sollte er in der Schussphase nicht damit anfangen zu diskutieren, ob Einheit A nun auf Einheit B schießen kann. Das war ja die Absicht der Bewegung. Es hilft auch sehr, wenn zwei auf die Regeln und Sonderregeln gucken, dass man vielleicht etwas übersehen hat, oder eine Einheit noch eine Fähigkeit hat, die in der Situation gut ist.

    Man hat also eine ziemlich steile Lernkurve, weil man halt nicht nur seine Armee lernt, sondern auch die des Mitspielers. Besonders wenn man sich über Taktiken unterhält und einfach am Tisch laut gedacht wird.

    Beim Gegeneinander spielen, was man eher auf Turnieren vorfindet, geht es darum möglichst zu gewinnen und damit möchte jeder sein Ding durchziehen. Da möchte man, zwar auch im Rahmen eines fairplays mittlerweile, war mal deutlich anders in der deutschen Szene, ganz klar seine eigenen Vorteile nutzen und die des Gegners möglichst klein halten. Man gibt sich also nicht unbedingt Tipps, usw. Ferner geht dann dabei dem Gegner durch Listen, Fähigkeiten usw. Fallen zu stellen, also besondere Ereignisse und Regeln zu triggern, die dann halt starken Einfluss auf das Spiel haben. Diese muss man kennen um nicht kalt erwischt zu werden. Und dann ist es einfach frustrierend, wenn man weil man etwas nicht wusste oder übersehen hat von der Platte gefegt zu werden.

    Da 40k aber mittlerweile derartig komplex ist, haben die wenigsten Spieler die komplette Übersicht über alle Armeen und noch weniger um alle Regeln, Fähigkeiten und sonstigen Sachen. Siehe Link oben zum Thema Komplexität.


    Das wichtigste ist also Mitspieler zu finden, die ein ähnliches Mindset haben, dann kann man in beiden Varianten Spaß haben.



    grüße