Großkompanien der Space Wolves

Ich fühle mich keineswegs persönlich angegriffen, ich wehre mich nur gegen das Bild der unendlich mächtigen Space Marines, die im alleingang das Imperium in Schuss halten, wärend IA und Inquisition ein Haufen Witzbolde sind, die nicht mal einem Barbarenlord das Stammesgebiet wegnehmen kann. Die Space Marines haben eine sehr große Narrenfreiheit, aber was mich stört, ist, dass das alles anscheinend völlig konsequenzlos ist. Wenn der Wolfslord, der für den Krieg verantwortlich war auf einen Kreuzzug der Sühne hätte gehen müssen, wäre das alles logisch gewesen. Es ist völlig klar, das ein Orden, insbesondere ein Nachfolgeorden einer Legion, nicht sofort exkomminiziert wird, aber ich würde mir zumindest Konsequenzen wünschen. Verbannung á la Uriel Ventris, ein Sühnekreuzzug, irgendwas.

Zum Thema Fluff und Spiel: Ich habe da nichts verwechselt. 2000 Space Marines können locker 20.000 oder sogar 100.000 normalen Menschen standhalten. Unter den richtigen Bedingungen, die auf Fenris ohne Zweifel herrschen würden! Das Ding ist: Leman Russ Schwadrone stehen jedem Regiment zur Verfügung! Der Leman Russ ist das Zugpferd der Imperialen Armee, die Panzerkompanien lasse ich mal außen vor. Vermutlich gibt es sogar zehnmal, bis zwanzig mal soviele Baneblades wie Space Marines. Die Imperiale Flotte und die Flugzeuge erwähne ich gar nicht. Dass das großteils ein sinnloser Schwanzvergleich ist, ist klar. Aber das ein Inquisitor keine Probleme damit hat, einen Orden zu exkommunizieren, zweigen zum Beispiel die Flame Falcons. Das ganze wäre ein sehr langer und blutiger Vernichtungskrieg, der dem Imperium wohl am Ende mehr geschadet haben wird, als es gebracht hat. Aber das wäre ja nicht das erste mal, dass das Imperium so einen Schwachsinn anstelt. Und ein Guardsman ist nicht gerade zu unterschätzen. Selbst wenn ein Space Marine 20, 25 von ihnen niedermacht, vorher vielleicht noch 5 erschießt. Irgendwann macht eine Panzergranate platsch, oder eine Laserkanone poliert die Servorüstung.

Zum Exterminatus: Das war ein reines Gedankenexperiment. Bei einem angenommenen Exterminatus gegen einen Ordensplaneten, stünde eventuell(!) eine kleine Verteidigungsflotte gegen eine Flotte, wo am Ende mehr Schiff als leerer Raum im Segmentum ist. Abaddon hingegen stand GEGEN eine solche Verteidigungsflotte. Abgesehen davon will und darf er Cadia nicht exterminieren, weil damit das Tor verschwunden wäre, um das es ihm da geht. Das Chaos exterminiert schon genug planeten, aber meistens ziehen sie es nunmal vor einen langen, blutigen Krieg zu führen, weil das nunmal ihr "Job" ist.

Zum Thema Segmentverteidigung: Es stimmt schon, das ein paar wenige Trupps reichen, ein System zu verteidigen. Unerwähnt bleiben dabei aber die tausenden menschlichen Soldaten. Die Marines haben zum einen abschreckende Wirkung für Piraten und Plünderer, zum anderen sind sie quasi der harte Kern und der Keil der Verteidung. Wenn es dann zum Krieg kommt, reichen meistens die Marines mit Unterstützung der Imperialen Armee. Bei gigantischen Bedrohungen werden dann natürlich die anderen Marines zurückgerufen.

Bei dieser alten "zwei Space Marines erobern einen Planeten" Geschichte muss ich immer an die Termopylen denken. Da werden auch immer nur die 300 Spartaner erwähnt, und die anderen 4.900 Griechen unter den Teppich gekehrt. Das Imperium braucht Heldengeschichten. Die Menschen brauchen Hoffnung, über ihnen schwebt ständig ein Damoklesschwert. Die, die um die Inquisition wissen, müssen sich auch noch fürchten, das in den Schatten ein Inquisitor lauert. Zu sagen "Eine Kompanie der Space Wolves hat einen Sektor erobert!" klingt natürlich viel besser als "Eine Kompanie der Space Wolves und 400.000 Mann der Imperialen Armee und 5 Titanen haben einen Sektor erobert!" Die Marines sind die treibende Kraft, der Keil, der den Kampf vorbereitet. Aber die meiste Arbeit wird die Armee erledigen, ganz einfach, weil ein Space Marine zu wertvoll für eine Schlacht dieser Größenordnung ist. Natürlich kommt es auch vor, das sie sich an sowas beteiligen, aber meistens wird das eher den IA überlassen, die für sowas ausgebildet sind.

Soweit ich weiß ist ein Lordinquisitor nur anderen Lordinquisitoren Rechenschaft schuldig. Wenn sich die Inquisition vor irgendjemandem rechtfertigen müsste, dann wäre sie doch völlig Zahnlos! Ich akzeptiere zähneknirschend, das in manchen Geschichten Space Marines anscheinend alles tun dürfen, aber das die Inquisition uneingeschränkte Macht hat, darüber sind sich alle Quellen einig. Und zum Unterschied zum Mittelalter, hat diese Inqusition auch kein Problem damit einen Planetaren Gouverneur zu verurteilen und ihn in einem Rutsch zu foltern und hinzurichten. Space Marines haben einen etwas größeren Spielraum, aber auch auf sie hat die Inquisition ein Auge. Ich verstehe sowieso nicht, was das große Problem damit sein soll, das alle tausend Jahre mal ein Inquisitor auftaucht und sich mal umsehen will.

Versteht mich nicht falsch, ich mag Space Marines. Ich finde Space Wolves wirklich cool, aber die anderen Organisationen sollte man auch nicht gerade unterschätzen.

Zitat

Ich fühle mich keineswegs persönlich angegriffen

Das will ja auch keiner

Zitat

ich wehre mich nur gegen das Bild der unendlich mächtigen Space Marines, die im alleingang das Imperium in Schuss halten, wärend IA und Inquisition ein Haufen Witzbolde sind, die nicht mal einem Barbarenlord das Stammesgebiet wegnehmen kann. Die Space Marines haben eine sehr große Narrenfreiheit, aber was mich stört, ist, dass das alles anscheinend völlig konsequenzlos ist. Wenn der Wolfslord, der für den Krieg verantwortlich war auf einen Kreuzzug der Sühne hätte gehen müssen, wäre das alles logisch gewesen. Es ist völlig klar, das ein Orden, insbesondere ein Nachfolgeorden einer Legion, nicht sofort exkomminiziert wird, aber ich würde mir zumindest Konsequenzen wünschen. Verbannung á la Uriel Ventris, ein Sühnekreuzzug, irgendwas.

Naja da übertreibst du ein wenig. Konsequenzlos ist es nicht.
Merkt man ja schon alleine das es einem Anhänger der Inquisition wie dir sauer aufstößt. Und wie gesagt, wenns wirklich krasse verfehlungen sind gibt es durchaus mal eine exkommunizierung. Die retliche Bestrafung nimmt wohl eher der Ordensmeister vor. Ausserdem beghen die IQ und auch die inquisition ständig viel krassere Fehler. Die müssen sich recht selten Verantworten.

Zitat

Zum Thema Fluff und Spiel: Ich habe da nichts verwechselt. 2000 Space Marines können locker 20.000 oder sogar 100.000 normalen Menschen standhalten. Unter den richtigen Bedingungen, die auf Fenris ohne Zweifel herrschen würden! Das Ding ist: Leman Russ Schwadrone stehen jedem Regiment zur Verfügung! Der Leman Russ ist das Zugpferd der Imperialen Armee, die Panzerkompanien lasse ich mal außen vor. Vermutlich gibt es sogar zehnmal, bis zwanzig mal soviele Baneblades wie Space Marines.

Hast du gaunts Ghosts oder Soul Drinkers gelesen?
Also mir ist nicht aufgefallen das jedes Regiment ständig Heavy Support hatte ...
Was das gegeneinander Aufwiegen ala 20 Soldaten auf einen Marine blabla angeht, das kannste halt flufftechnisch niemals diskutieren. Das ist alles umstandsabhängig. Wenn ein marine von 200 Imps bestürmt wird, und die Imps haben keine schwere Waffe dabei ... Dann sterben 200 Imps.
Aber ein Marine kann auch von einem Imp gekillt werden der in einer Geschützstellung hockt und einen Treffer landet.

Zitat

Zum Exterminatus: Das war ein reines Gedankenexperiment. Bei einem angenommenen Exterminatus gegen einen Ordensplaneten, stünde eventuell(!) eine kleine Verteidigungsflotte gegen eine Flotte, wo am Ende mehr Schiff als leerer Raum im Segmentum ist.

Der Exterminatus ist eh eine äusserst zweifelhafte Waffe. Sie schadet dem Imperium in 90% der Fälle mehr als sie nützt. Und jeder exterminatus ist meiner meinung nach ein bruch mit den prinzipien des Imperiums.

Zitat

Zum Thema Segmentverteidigung: Es stimmt schon, das ein paar wenige Trupps reichen, ein System zu verteidigen. Unerwähnt bleiben dabei aber die tausenden menschlichen Soldaten. Die Marines haben zum einen abschreckende Wirkung für Piraten und Plünderer, zum anderen sind sie quasi der harte Kern und der Keil der Verteidung. Wenn es dann zum Krieg kommt, reichen meistens die Marines mit Unterstützung der Imperialen Armee. Bei gigantischen Bedrohungen werden dann natürlich die anderen Marines zurückgerufen.

Auch klar.
Diie PVS gibt es überall, sowie mögliche Regimenter der IA die dort stationiert sind. Aber wenn du die alle dazu aufzählen willst, viel Spass
Ich denke es sollte jedem Warhammer Spieler klar sein das die dasind.

Zitat

Bei dieser alten "zwei Space Marines erobern einen Planeten" Geschichte muss ich immer an die Termopylen denken. Da werden auch immer nur die 300 Spartaner erwähnt, und die anderen 4.900 Griechen unter den Teppich gekehrt. Das Imperium braucht Heldengeschichten. Die Menschen brauchen Hoffnung, über ihnen schwebt ständig ein Damoklesschwert. Die, die um die Inquisition wissen, müssen sich auch noch fürchten, das in den Schatten ein Inquisitor lauert. Zu sagen "Eine Kompanie der Space Wolves hat einen Sektor erobert!" klingt natürlich viel besser als "Eine Kompanie der Space Wolves und 400.000 Mann der Imperialen Armee und 5 Titanen haben einen Sektor erobert!" Die Marines sind die treibende Kraft, der Keil, der den Kampf vorbereitet. Aber die meiste Arbeit wird die Armee erledigen, ganz einfach, weil ein Space Marine zu wertvoll für eine Schlacht dieser Größenordnung ist. Natürlich kommt es auch vor, das sie sich an sowas beteiligen, aber meistens wird das eher den IA überlassen, die für sowas ausgebildet sind.

Alexander eroberte Indien.
Napoleon eroberte Europa.
Arminius gewann die Schlacht gegen Varus.
etc.
etc.

Das waren auch nicht die alleine, aber nur die Heerührer finden erwäähnung. Das hat nichts mit Heldenkult oder ähnlichem zu tun. Der Kopf des ganzen wird immer hervorgehoben, schon alleine wegen dem sonstigen Aufwand
Und im allg. ist es wirklich der Heerführer der für den Erfolg verantwortlich ist.
Dass die IA nie erwähnung findet ist auch übertrieben. Es gibt wahrlich genug geehrte Regimenter und Kommandeure. Macharius, Creed, von Ravensburg, heilige Sabbat (der auch Space Marines folgen), Slaydo etc.
Alles Legenden, und wahrscheinlich bekannter als viele Space Marine Helden.

Zitat

Soweit ich weiß ist ein Lordinquisitor nur anderen Lordinquisitoren Rechenschaft schuldig. Wenn sich die Inquisition vor irgendjemandem rechtfertigen müsste, dann wäre sie doch völlig Zahnlos! Ich akzeptiere zähneknirschend, das in manchen Geschichten Space Marines anscheinend alles tun dürfen, aber das die Inquisition uneingeschränkte Macht hat, darüber sind sich alle Quellen einig. Und zum Unterschied zum Mittelalter, hat diese Inqusition auch kein Problem damit einen Planetaren Gouverneur zu verurteilen und ihn in einem Rutsch zu foltern und hinzurichten. Space Marines haben einen etwas größeren Spielraum, aber auch auf sie hat die Inquisition ein Auge. Ich verstehe sowieso nicht, was das große Problem damit sein soll, das alle tausend Jahre mal ein Inquisitor auftaucht und sich mal umsehen will.

Und da liegt der grosse Fehler der Inquisition. Ein JEDER Bürger des Imperiums schuldet einem Mann rechenschaft, dem imperator.
Das handeln eines jeden, besonders derer mit Macht, sollte vom handeln des Imperators bzw. seiner Regeln bestimmt sein. Das ist das, was die Inquisition zu oft vergisst (auch andere)!
Wie gesagt, der Imperator hätte selber wahrscheinlich NIE einen Exterminatus gegen einen menschenbewohnten Planeten angeordnet. Es war nicht sein Stil unschuldige zu töten, auch wenn er damit schuldige vernichtet. Es gibt tausende berichte wie der Imperator seine Söhne zornig zurechtgewiesen hat als diese unbedacht oder blutrünstig gehandelt haben. Dieses übertreiben pragmatische aufwiegen von kosten und nutzen wenn es um menschenleben geht, ist einfach nicht im Sinne des Imperators gewesen. Das ist alles eine "morderne" erfindung. Exterminatus Waffen wurden entwickelt um Xenos zu vernichten, nicht imperiale Bürger!

Inquisitoren von der untersten stufe bis hin zu einem Lord Inquisitor sind immer jemandem rechenschaft schuldig.

Ein Inquisitor kann ein exterminatus nur dann durchführen wenn er wirklich stichhaltige beweise hat. Er Kann Armeen und Schiffe erst dann im großem Stil requirieren wenn er beweise hat das es gerechtfertigt ist. Missbraucht ein Inquisitor seine Macht wegen unwichtigheiten oder macht einen Fehler hat er sich vor all seinen Kollegen zu Verantworten und kann ebenfalls exekutiert werden. Die Inquisition muss sich dann aber auch vor allem vor dem Hohen Senat zu Terra verantworten und diese Representieren den Imperator. Inquisitoren haben eine Macht, aber sie können diese nicht einsetzen wie es ihnen beliebt. es gibt Regeln. Es hat sogar viel damit zu tun wie beliebt/bekannt der jeweilige Inquisitor ist und wie groß sein persönlicher Reichtum ist. Inquisitoren unterliegen ebenfalls den Regeln der Politik so wie jede andere Organisation auch. So auch die Space Marines. Die Ordensmeister der SPace Marines bilden einen Adel innerhalb des Imperiums und sind vollkommen autark und müssen nur sich selbst, anderen Astartes und dem Imperator rechenschaft leisten. Das ist Flufftechnischer Fakt. Lediglich die Kontrolle ihrer Gensaat ist durch das Senatorium geregelt, jedoch wird die Gensaat an das Mechanicum verschickt und nicht an das Ministorum und da die Marines meistens keine probleme mit dem Mechanicum haben nehmen sie diese Kontrolle hin. Einem Inquisitor jedoch spucken sie eher auf die Füße als das sie seinen Forderungen nachkommen würden. Siehe Soul Drinkers. Siehe die Space Wolves. In der Geschichte um die Sul Drinkers wird sogar von den Howling Griffons versucht einen Inquisitor festzunehmen und die haben ihm vorher auch mehrmals gedroht das er auf ihrem schiff unter ihrem Gesetz steht!

Jedoch unterliegen auch die Astartes der Politik und überdenken daher ihre Antworten auf hilfegesuche und dergleichen. Die Wolves haben sich eine Politische ausrichtung ausgesucht und verfolgen diese auch Konsequent und leben mit den Folgen. So wie es jeder Orden der Astartes tun würde. Siehe den Badab Aufstand. Es haben sich mehrere Orden den jetzigen Roten Korsaren angeschlossen weil sie einen Putsch seitens des Imperiums gegen einen ihrer Brüder sahen! sie kämpften gegen das Imperium weil sie ihresgleichen schützen wollten! Und trotzdem existieren diese Orden noch. Sie sind zwar auf Strafkreuzügen (die sie von den siegreichen astartes auferlegt bekommen haben) aber nichts destotrotz existieren sie noch obwohl sie offen rebbeliert haben bis sie ihren fehler gesehen haben. Aber sie haben sich ebenfalls eine Politische ausrichtung ausgesucht und sind dieser gefolgt. Nämlich der das die Astartes Unnabhängig und keinem außer genannten Rechenschaft schuldig sind.

Hinzu kommt noch das Adeptus Arbites das das Imperiale Gesetz vertreten, und dadurch nur dem Imperialen Gesetz und somit dem Senat Rechenscjaft schulden da diese Ebenfalls das Gesetz representieren, dem auch jeder bis zu einem Gewissen grad unterliegt. Die idee der Organisationen des Imperiums liegt in der gegenseitigen Kontrolle jeder Institution. Jeder Kontrolliert jeden und das hängt wiederum mit der Politik zusammen. Ein Arbitrator kann sich einem Inquisitor wiedersetzen und wenn nötig wird er einen Inquisitor auch zu strecke bringen wenn dieser seine Macht nutzt und somit gegen das Imperiale Gesetz verstößt. Genau das kann auch ein Space Marine Orden wenn er das für nötig erachtet oder die Politischen Interessen des Ordens in gefahr sieht.

Die Inquisition ist allmächtig... jedoch nur in ihrem Aufgabenbereich und nur denen gegenüber die sowieso eine untergeordnete Rolle spielen
das selbe gilt für die Space Marines die das oberkommando über Imperiale Regimenter übernehmen kann wenn es erforderlich ist
auch das Adeptus Arbites ist allmächtig in seinem Aufgabenbereich und kann einem Imperialen Gouvernör befehle erteilen oder ihn absetzen.
Jedoch darf keiner der Organisationen über sein Aufgabenbereich hinaus irgentjemanden etwas befehlen oder etwas fordern.

Ein Inquisitor kann Armeenoder andere recourcen requirieren wenn er Gründe dafür und es für seine Arbeit erforderlich ist, nämlich korruption und Verrat auzudecken
Ein Space Marine Orden kann ebenfalls militärische recourcen requirieren wenn es für ihre Arbeit erforderlich ist, nämlich die menschheit zu schützen
Ein Adeptus Arbites wird alles nötige tun um das Imperiale Gesetz zu vertreten und darunter fallen dann sowohl Inquisition als auch Space Marines jedoch nur wenn es in ihren zuständigkeitbereich fällt.

Erst wenn eine Organisation gegen den Zielen des anderen steht und diese dan ihre kompetenzen nicht überschreitet darf sie sanktionen auferlegen.
Ein Inquisitor darf niemals eigenmächtig einen Space Marine Orden angreifen sondern muss die gründe erst vor anderen Inquisitoren und anderen Space Marine Orden vorbringen. Denn nur ein Astartes hat das recht einen anderen Astartes zu veruteilen und das Urteil zu vollstrecken! Deshlab sind die flaming falcons von Grey Knights ausgelöscht worden, deshalb ist der Badabaufstand von anderen Astartes niedergeschlagen worden.
Anderstherum haben Marines keinen freifahrt schein einfach einen Inquisitor niederzuschiessen ohne besonderst gute beweggründe dafür zu haben. auch die Space Wolves nicht aber sie leben mit den Folgen.Nämlich einen Kriege gegen Sororitas. Es sei denn der inquisitor überschreitet seine kompetenzen und mischt sich in angelegenheiten ein die nicht unter sein Aufgabenfeld fallen.

Zitat von Nimor

Zudem reichen für ein sehr grosses Gebiet rein Flufftechnisch schon wenige Marines aus.
1 Komp. im Zahn, 1-2 Komps in naher Umgebung, die anderen römern irgendwo im Imperium rum. Das reicht schon um die Systeme um Fenris zu sichern (und auch alle Systeme anderer Orden). Wenn wirklich was passiert wie z.b. Schwarmflotte bei den Ultras, dann heisst es "solange durchhalten bis die anderen dasind Jungs!"

Dem kann ich nur beipflichten. Wer z.B. das Buch Schlangenschwur
gelesen ahben sollte wird sich erinnern (Die offiziellen Bücher gehören
ja zum Fluff dazu...):

Ein Marine hat eine Welt von einer (kleinen) Dark Eldar-Invasion befreit...
Die Regeln spiegeln die stärke der SM einfach nicht korrekt wieder. Aber
wenn sie es würden, hätten SM spieler nur 10-20 Minaturen pro 2000 Pkt
zur verfügung

Zitat von Korraz

ich wehre mich nur gegen das Bild der unendlich mächtigen Space Marines, die im alleingang das Imperium in Schuss halten, wärend IA und Inquisition ein Haufen Witzbolde sind, die nicht mal einem Barbarenlord das Stammesgebiet wegnehmen kann.

Und genau das ist dein Fehler! Du wehrst dich gegen den Fluff. Das geht aber nicht, genauso gut könntest du dich hinstellen und sagen: "Ich akzeptiere die Gesetze der Physik nicht".
Es ist einfach so: GW hat das 40K-Universum erschaffen, und GW legt auch die offizielle Geschichtsschreibung in diesem Universum - den sog. Fluff - fest. Und wenn GW sagt, Space Marines sind übermächtige Avastare des Krieges die mit einer Hand voll Männer einen ganzen Planeten einnehmen und halten können und Space Wolves ungestraft Sororitas abknallen dürfen, dann IST das so. Und offizieller als das was in einem Codex steht, kann ein Fluff gar nicht werden. Das muss man nunmal so hinnehmen, ob einem das schmeckt oder nicht (Alternativ kann man das Spiel wechseln).

Ich stimme jedoch zu, dass die Space Wolves wirklich unglaubliche Freiheiten besitzen. Die Soul Drinkers wurden auf Grund einer Intrige hereticus erklärt (auch wenn die Ben Counter-Romane bestenfalls halboffizieller Fluff sind) und die Relictors wurden von den Grey Knights ausgelöscht. Dazu kommen noch die Celestial Lions, die, weil sie sich beim hohen Senat, über einen Inquisitor beschweren wollten, mit fiesen Tricks mutmaßlich von der Inquisition zu schweigen gebracht bzw. ausgelöscht wurden.
DAS die Space Wolves diese Freiheiten jedoch haben, daran besteht kein Zweifel, und daran gibt es nichts zu diskutieren. Es steht schwarz auf weiß im offiziellen Fluff-Teil des Codex.

Wenn es dich tröstet: Der Fluff ist in sich keinesfalls widerspruchsfrei. Weil so viele Geschichten bestehen, in denen Marines eine Rolle spielen, sieht man es häufig an ihnen. Je nachdem wo man nachsieht, mischen mal die Eldar dank ihrer übermenschlichen Reflexe, ihres Geschicks und ihrer überlegenen Technik die Space Marines auf, mal schlachten eine Hand voll Marines eine geradezu irrwitzieg Zahl von (Dark-) Eldar ab. Du kannst also trotz der offiziellen Überlegenheit der Wolves, parallel die Macht der Inquisition als "wahr" betrachten und auch die Imperiale Armee ist zu großen Heldentaten fähig, auch wenn sie das Pech haben in den meisten Fluff-Quellen nur das arme Schlachtvieh zu sein.

Im Übrigen muss ich jedoch anmerken, dass du das was du an den Space Marines kritisiest, für die Inquisition in Anspruch nehmen willst. Einerseits nervt dich die Allmacht der Space Wolves und die Tatsache, dass sie sich vor niemandem für ihre Taten verantworten müssen, andererseits willst du das die anderen hier das gleiche in Bezug auf einen Inquisitor schlucken müssen.

Also die Rechte eines Inqusitors sind sehr weitreichend. Wer das bezweifelt sollte Eisenhorn:Xenos lesen, dort befiehlt Inqusitor Voke einem Marschall das er den Beginn seines Kreuzzuges verschiebt um eine Operation für ihn zu erledigen. Und der Marschall gehorcht ohne Verzug.

Ich weiß nicht in wie weit sich diese Macht auf die SM auswirkt, alllerdings kann die Inqusition auf die Ressourcen des gesamten Imperiums zurückgreifen.
Auch der tollste SM-Orden würde nicht dauerhaft gegen Angriffe von Titanenlegionen, Assassinen und IG etc. ankommen. Nicht zu vergessen die ganzen Psioniker die ihnen zur Verfügung stehen.

Meiner Meinung nach können Orden wie die SW nur so frei operieren, weil sie dem Imperium nützen und wenn sie zu weit gehen würden hätte die Inqusition schon Möglichkeiten sie in die Schranken zuweisen.

mfg. Autarch L.

Zitat von Arek

Im Übrigen muss ich jedoch anmerken, dass du das was du an den Space Marines kritisiest, für die Inquisition in Anspruch nehmen willst. Einerseits nervt dich die Allmacht der Space Wolves und die Tatsache, dass sie sich vor niemandem für ihre Taten verantworten müssen, andererseits willst du das die anderen hier das gleiche in Bezug auf einen Inquisitor schlucken müssen.

Da muss ich dir zum Teil zustimmen. Nur muss sich die Inquisition eben doch vor jemandem verantworten. Nicht vor dem Senat, dann dann wäre die Inquisition sinnlos, was das Zeitalter der Apostasie gezeigt hat. Als Reaktion auf das wurden in der Inquisition ordentlich Ärsche getreten, weil die Inquisition genau SOWAS verhindern hätte sollen, aber katastrophal versagt hat. Ein Inquisitor muss sich nur vor dem Imperator und anderen Inquisitoren verantworten. Und das ist wesentlich drastischer als manche denken mögen. Inquisitoren sind sehr streng, aber untereinander sind die Bluthunde die zu einem abartig drakonischem Strafmaß neigen. Ein Inquisitor der ins Schwanken gerät wird aufgespürt und vernichtet. Zugegeben, das arbeitet nicht immer perfekt, siehe Eisenhorn, aber ein Inquisitor tut nichts leichtfertig, weil er ganz genau weiß, das ihm unzählige Augen auf die Finger schauen.

Zitat

Ich weiß nicht in wie weit sich diese Macht auf die SM auswirkt, alllerdings kann die Inqusition auf die Ressourcen des gesamten Imperiums zurückgreifen.
Auch der tollste SM-Orden würde nicht dauerhaft gegen Angriffe von Titanenlegionen, Assassinen und IG etc. ankommen. Nicht zu vergessen die ganzen Psioniker die ihnen zur Verfügung stehen.

Meiner Meinung nach können Orden wie die SW nur so frei operieren, weil sie dem Imperium nützen und wenn sie zu weit gehen würden hätte die Inqusition schon Möglichkeiten sie in die Schranken zuweisen.

mfg. Autarch L.

Zum zehnten mal, darum geht es überhaupt nicht ...
Natürlich hätten die SM Orden keine Chance gegen einen massierten Angriff der IA. Sich die Frage des Siegers überhaupt zu stellen ist lächerlich.

Es geht darum das die Marines autark von allen institutionen ausser anderen Orden und dem imperator persönlich handeln.
Und das die Inquistion keinerlei Weisungsbefugnis gegenüber einem Orden hat.
Und das Verfehlungen einzelner Orden nur selten bis garnicht bzw. wenn dann nicht von der Inquisition bestraft werden.

Hab Ich bestritten das SM unabhängig vom Willen Anderer (außer dem des Imperators) operieren?
Das wird im Fluff mehrfach erwähnt.

mfg. Autarch L.

Nö, aber du nimmst in deinem post zu einem Thema Stellung, das meiner Meinung nach garnicht zur Debatte steht
Eigentlich ging es darum, ob die Inquisition gegenüber den SM weisungsbefugt ist. Bzw. Das die Inquisition vergehen der SM's bestraft.
(natürlich ist hiervon ausgenommen wenn sich ein SM Orden dem Chaos zuwendet, oder wirklich schwere, unverzeiliche Verfehlungen begeht.)

Zitat von Nimor

Es geht darum das die Marines autark von allen institutionen ausser anderen Orden und dem imperator persönlich handeln.
Und das die Inquistion keinerlei Weisungsbefugnis gegenüber einem Orden hat.

Dafür hätte ich übrigens gern mal eine Quelle, ganz neutral jetzt. Ich kenne mehrere, wo gesagt wird, das die Inquisition uneingeschränkte Macht hat. Gibt es aber eine, wo klar gesagt wird, das die Inquisition über die Space Marines keine Macht hat? Wenn es sowas gäbe, wäre die Debatte ja beendet.

Soweit Ich weiß nicht, eigentlich kenne Ich nur Quellen in denen gesagt wird das SM/Inqusition nur ihren jeweiligen Oberen und dem Imperator Rechenschaft schuldig sind.

mfg. Autarch L.

@All: In diesem Thread geht es doch eigentlich garnicht darum, ob Inquisitoren SM-Orden der ersten Gründung rumschubsen können (was für ein Schwachsinn mMn), sondern darum, wie viele Mitglieder die SW haben. Wenn das eigentliche Thema durch ist, ist es ja ok, dass ihr euch anderen Dingen zuwendet, aber macht dafür nen anderen Thread auf oder lasst es ganz! Offtopic gesabbel ist nicht sehr hilfreich!

mahlzeit,
ich zitiere einmal von lexicanum.de (eintrag der ordensmeister):

"Es gibt niemanden im Imperium, der in der Rangfolge über ihnen steht, bzw. niemanden außer dem Imperator persönlich, von dem sie Befehle annehmen würden. Niemand außer dem Ordensmeister entscheidet über die Aktionen des Ordens und er ist niemandem Rechenschaft schuldig, außer dem Imperator."

was ich jetzt weggelassen habe, ist dass der OM auch auf die beziehungen zu imperium und inquisition zu achten hat, um schaden vom orden abzuwenden. wohlgemerkt zu achten hat, was man nicht gleichsetzen kann mit der inquisitor "ich-piss-dir-ans-bein" darf büchsen was befehlen.
andere stelle ist seite 52 codex space marines, das das ganze unterstützt:

"ein ordensmeister ist ein hochadliger des imperiums, der die autorität besitztnur nach seinem eigenen urteil zu handeln und nur anderen seines ranges rechenschaft schuldet."

mfg sebiraider

Zitat

@All: In diesem Thread geht es doch eigentlich garnicht darum, ob Inquisitoren SM-Orden der ersten Gründung rumschubsen können (was für ein Schwachsinn mMn), sondern darum, wie viele Mitglieder die SW haben. Wenn das eigentliche Thema durch ist, ist es ja ok, dass ihr euch anderen Dingen zuwendet, aber macht dafür nen anderen Thread auf oder lasst es ganz! Offtopic gesabbel ist nicht sehr hilfreich!

Das Thema ist eh schon lange durch, und der thread wird weitergenutzt - ich verstehe dein prob nicht
Mit anderen Worten: Käse zum whine?

Zitat

mahlzeit,
ich zitiere einmal von lexicanum.de (eintrag der ordensmeister):

"Es gibt niemanden im Imperium, der in der Rangfolge über ihnen steht, bzw. niemanden außer dem Imperator persönlich, von dem sie Befehle annehmen würden. Niemand außer dem Ordensmeister entscheidet über die Aktionen des Ordens und er ist niemandem Rechenschaft schuldig, außer dem Imperator."

was ich jetzt weggelassen habe, ist dass der OM auch auf die beziehungen zu imperium und inquisition zu achten hat, um schaden vom orden abzuwenden. wohlgemerkt zu achten hat, was man nicht gleichsetzen kann mit der inquisitor "ich-piss-dir-ans-bein" darf büchsen was befehlen.
andere stelle ist seite 52 codex space marines, das das ganze unterstützt:

"ein ordensmeister ist ein hochadliger des imperiums, der die autorität besitztnur nach seinem eigenen urteil zu handeln und nur anderen seines ranges rechenschaft schuldet."

mfg sebiraider

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Danke Sebi
Das erspart mir das wozu ich solange zu Faul war :2up:

Zitat von Korraz

Es ist völlig klar, das ein Orden, insbesondere ein Nachfolgeorden einer Legion, nicht sofort exkomminiziert wird, aber ich würde mir zumindest Konsequenzen wünschen. Verbannung á la Uriel Ventris, ein Sühnekreuzzug, irgendwas.

Allerdings wurden diese Konsequenzen bei Ventris auch nicht von einem Inquisitor befohlen, sondern von Calgar, dem Ordensmeister und obersten Boss von Ventris. Und ich bezweifle mal, das Calgar stillgehalten hätte, wenn ein Inquisitor Ventris in die Verbannung schicke wollte, solange Calgar nicht selbst der Meinung ist, dies wäre nötig.

Bei den Sühnekreuzzügen bin ich mir zumindest bei den BT sicher, dass diese ebenfalls von den Orden sich selbst auferlegt wurden und nicht von der Inquisition.

Konsequenzen sind ja schön und recht und gut, aber der Senat und die Inquisition wird es sich schon genauestens überlegen, irgendwelche schwerwiegenden Maßnahmen gegen einen SM-Orden durchzuführen. Der Imageverlust wäre noch sehr viel größer als der wahrscheinlich unvorstellbar große Verlust an Material und Leben. Und das würde selbst das Imperium kratzen, denn ich bezweifle, dass alle loyalen Orden einfach zusehen würden, wenn ein "hergelaufener" Inquisitor daherkommt und mal kurz einen Exterminatus auf Fenris oder eine andere Ordenswelt befehlen würde, ohne schwerwiegende Verdachtsmomente und handfeste Beweise.

Geht es denn überhaupt um die Frage, ob Inquisitoren gegenüber SM weisungsbefugt sind bzw. anders herum?

MMn ist das völlig irrelevant. Ein Polizist ist mir gegenüber in dem Sinne auch nicht weisungsbefugt. Trotzdem wird er mich festnehmen, wenn ich eine Straftat begehe. Nur mal als kleines, mehr oder weniger hinreichendes Beispiel.

De Facto ziehen Inquis und SM andere SM-Orden zur Rechenschaft...de facto ermitteln Inquisitoren und auch SM wollen nicht auf schlechtem Fuß mit den Puriatanern stehen.
Aber kein Inqui, der seine Marke wert ist, wird sich einbilden, einem SM was befehlen zu können. Anders herum auch nicht.

Im Übrigen: an irgendeiner Stelle wird erwähnt, dass die SM Imps requirieren können - das gibts nu wirklich seit 10K Jahren nicht mehr. Gott sei Dank. Oh, und zum "friedlichen" Imperator und seiner Weigerung, ganze Völker zu exterminieren: ha! Der war kein Menschenfreund. Eher wie Bismarck: Kein schlechter Kopf, durchaus respektabel, sogar mit guten Absichten. Aber dennoch kompromisslos, gewaltbereit etc. Er war zudem ein Absolutist: nur er allein wollte die Macht, auch, weil nur er sie seiner Meinung nach richtig handeln konnte - was er jedoch wohl recht offensichtlich nicht ganz so toll konnte.

Zitat

Geht es denn überhaupt um die Frage, ob Inquisitoren gegenüber SM weisungsbefugt sind bzw. anders herum?

MMn ist das völlig irrelevant. Ein Polizist ist mir gegenüber in dem Sinne auch nicht weisungsbefugt. Trotzdem wird er mich festnehmen, wenn ich eine Straftat begehe. Nur mal als kleines, mehr oder weniger hinreichendes Beispiel.

Das ist ein ziemlich hinkendes Beispiel, ja.

Zitat

Er war zudem ein Absolutist: nur er allein wollte die Macht, auch, weil nur er sie seiner Meinung nach richtig handeln konnte - was er jedoch wohl recht offensichtlich nicht ganz so toll konnte.

Erm, du hast schon von Malcador, dem hohen Senat und den Primarchen gehört oder?