Überlebenstraining für Nahkämpfer in der 7ten

Also doch ein zusätzlicher Bonus zum normalen Angriffsbonus?

Oder der normale Angriffsbonus mit der Möglichkeit, dass man ihn verliert wenn der Multicharge nicht funktioniert?

Zitat von Toshiro

Oder der normale Angriffsbonus mit der Möglichkeit, dass man ihn verliert wenn der Multicharge nicht funktioniert?

this

Robal

Sorry, dass ich so spät reagiere, du hast da einige interessante Punkte aufgelistet.

@Abwehrfeuer

Jupp, daher mein Vorschlag (noch aus der 6.) das Abwehrfeuer erst dann abzuhandeln, wenn die Einheit den Nahkampf erreicht hat. So beeinflusst man durch Abwehrfeuer nicht die Angriffsdistanz übermäßig. Da Schablonen eh nicht gehen, ist das auch kein allzu großes Problem. Ich finde damit hat man das wirkliche Problem ganz gut umgangen.

@Angreifen aus der Reserve

ich denke mal, da sind wir uns ziemlich einig.

@TLOS

Ne... So, wie du es vorschlägst, funktioniert das nicht. Wie soll ich objektiv bestimmen, ob ich 10% eines Modelles sehe, wo ich Banner, Waffen und Ausschmückungen ignoriere? Wie soll ich das bitteschön berechnen, das ist eine Einladung für Diskussionen, die niemand haben will (also ich vermute mal... :)). Mich stört es nicht, dass man durch eine kleine Lücke schießen kann. Im Normalfall geht das auch und irgendwo muss abstrahiert werden. Dass man "immer irgendwas sieht" stimmt auch nicht bei vernünftigem Gelände und guter Aufstellung kann man sehr viel verstecken.

@Nahkampfhopping

Das geht nur wenn der Gegner eng gedrängt steht. Mit W6" zuverlässig in die nächste Einheit reinzukommen, ist bei vernünftiger Aufstellung, wenn man darüber informiert ist, relativ leicht zu vermeiden. Man muss dann eben etwas auffächern. Mich würde es nicht stören.

@Angreifen aus Fahrzeugen

Da sind wir uns auch wohl alle einig.

@Nachtkampf

Ich finde die Regel ganz gut so wie sie ist. Reichweiteneinschränkungen bevorteilen nämlich eher Beschussarmeen (DE, die immer schön an der 36"-Grenze rumgondeln und damit für ne Runde unbeschießbar sind) Nahkämpfer wollen ja nicht außerhalb von 36" am Anfang stehen...

@Angriffsmalus für multiple Angriffe

Ich finde durch die Abschaffung der "Furchtlos-Explosion" hat man multiple Nahkämpfe schon in den Griff bekommen. Bindetruppen genau dafür einsetzen zu können, wofür sie auch gedacht sind, da ist doch nichts falsch dran. Ich beschwere mich ja auch nicht, dass Plasma plötzlich durch meine so schöne 2+ Rüstung kommt.
Ich bin sehr dafür, den ungeordneten Angriff fallenzulassen.

@Einseitige Rüstungsspirale

Zitat

Ein schwarzer Streitkolben am Dämonenprinz ist unglaublich zerstörerisch. Aber er hat große Probleme dort eingesetzt zu werden wo er wirklich gebraucht wird. Während man keine allzu großen Probleme hat einem Dämonenprinz ein Dutzend Plasmaschüsse an den Kopf zu werfen.
Und selbst wenn man da eine Problematik sehen würde.. das ist ein Problem der jeweiligen Codices und viel zu weitreichend als das man das in so einer Hausregel angehen könnte.

Moment mal... Dass ein zerstörerischer schwarzer Streitkolben durch die Spielmechanik nicht in der Lage ist, vernünftig eingesetzt zu werden, ist ein Codexproblem? Erklär mir das mal...

@Herausforderungen mit Ini 1

Sehe ich genauso, das ist wirklich Unsinn. Ini ist ein Kriterium, dass man nicht einfach komplett übergehen sollte, nur um Ini 1 Waffen zu pushen, die auch wirklich nicht für Herausforderungen gedaccht sind. Aber die Herausforderungen sind so wie sie sind, auch Quatsch irgendwie, weil sie nicht zu dem führen, was man haaben will. Die müssten irgendwie unabhängig vom Nahkampf ablaufen und auch in den Nahkampf nicht eingreifen. Das scheitert aber in dem Moment, wo ein einzelner Charakter einer Einheit gegenübersteht und sich damit "immunisiert". Also ich bin dafür, die Herausforderungen abzuschaffen, solange es keine sinnvolle Regelung gibt. Davon werden ein paar Einheiten leider wieder betroffen, das ist auch nicht toll. Hm... habe ich kein Patentrezept gerade.

@+1 Ini für Rasenden Angriff

Zitat

Aber Änderungen welche nicht absolut notwendig erscheinen kann man in den meisten Fällen auch eher lassen und versuchen anders auszugleichen. Vielleicht sind sie auch überhaupt nicht mehr nötig wenn erstmal das wirklich wichtige steht?

Sign.

@Anpassung der Punktekosten bei stiefmütterlicher Ausrüstung

Jupp, bin ich deiner Meinung. Das ist aber Teil der Codizes und nicht der (Nahkampf-) Regeln. Hab auch an entsprechender Stelle geantwortet.

@Sturzflug für Monster

Wie verstehe ich das? Du findest die Regeln gut so, wie sie jetzt sind, weil nur Nahkampf-FMC betroffen sind? Das ist aber doch gerade unser Problem...
Ich bin durchaus dafür, FMC aus dem Flug direkt in den "Sprungmodus" wechseln zu lassen, um dann auch angreifen zu können. Angesichts der hohen Feuerkraft der meisten Armeen ist eine Nullrunde ohne irgendwas zu machen für die meisten monströsen Kreaturen, die ironischerweise oft ziemlich weich sind, nicht zu verantworten. Das muss natürlich ausgetestet werden, aber ich würde durchaus gerne wieder Prinzen mit Streitkolben oder sowas sehen.

Nazdreg:
lol du tust ganz so als ob du verpflichtet wärst mir sofort zu antworten und dann auch in jedem Punkt

Aber weil du so nett warst gleich was ich zu denke:

• Abwehrfeuer
  Das eigentliche Problem bleibt die Angriffsreichweite auswürfeln, welche selbst mit rerolls teilweise einfach sehr frustrierend ist. Ohne Sprinten oder zumindest irgendetwas kann man Nahkämpfer eigentlich nicht spielen. Was gerade die stinknormale Nahkampfinfanterie (welche die Regeln ohnehin schon am härtesten treffen) geradezu unspielbar macht.
  Die Reihenfolge ändern würde da sicherlich helfen, empfinde ich aber nicht als ein primäres Problem das man uuuuunbedingt angehen müsste. Wenn man den Vorteil hat ists gut, aber ich würde nicht unbedingt drauf bestehen wollen. Immerhin kann man zumindest ein bisschen was auch über die Spielweise abschwächen und einfach einberechnen, dass man 2-3 Modelle verlieren kann, oder halt das UCM vorn hinstellen und die Wunden schön nach hinten weiter geben dass du keine Reichweite verlierst. Bevor Achtung Sir! eingeschränkt wurde habe ich das auch mim Symbiarchen gemacht und bin gut damit gefahren
  

  
  

  Was ich also sagen will ist, dass ich den Punkt sehe und zustimme, ich ihn aber nicht als entscheidend empfinde da man das Problem zumindest teilweise umgehen kann.

  
  

• TLOS
  Das mit den 5-10% ist auch einfach ein bedeutungsloser Zahlenwert
  Gemeint ist halt, dass man doch bitte nicht durch einen kleinen Spalt in der Wand schießen soll, vor allem wenn nur 1-2 Modelle der Einheit tatsächlich da durchgucken können und dann aber die gesamte Einheit ohne jede Einschränkung durchballert... Entweder müsste man es extrem korrekt abhandeln und wirklich bei jedem Modell einzeln überprüfen ob man das Modell auch sieht (extrem unpraktikabel) oder man muss da eben verallgemeinern. Und im Zweifelsfall mit allem schießen führt eben dazu, dass die Beschusseinheit ganz klar im Vorteil ist.
  Ich kann es einfach nicht ausstehen wenn man sein Schlachtfeld nur auf komplett solide Wände beschränken muss damit man auch irgendwo mal LoS-Blocker hat. Da kann man wirklich gleich mit Haushaltsgegenständen spielen weil alles andere im Grunde keinen großen Nutzen hat außer gut auszusehen. Zumindest gegen all die Einheiten die ohnehin Deckung ignorieren, was dummerweise genau die Codices betrifft welche ohnehin gut dastehen.
  

  
  

  Zumindest in meinem Umfeld haben wir nunmal wenig Gelände das nicht irgendwo ein Guckloch hat und man sein Modell oft aus praktischen Gründen nicht so stellen kann dass nicht doch noch ein Knie oder dergleiches rausguckt.
  Ich für meinen Teil hab ich auch keine Lust eine Wissenschaft draus zu machen und 3 mal um den Tisch zu wandern um ja sicher zu gehen, dass ich das Modell so drehe dass mein Gegner nichts sieht, nur damit er sich dann bewegt und dann doch der Ellenbogen rausguckt...

  
  

• Nachtkampf
  Ich gebe dir durchaus recht, dass die Vorteile des alten Systems die Nachteile keinesfalls aufwiegen und die Änderung da keinen großen Sinn macht. Ich empfinde nur dass Nachtkampf im Allgemeinen irgendwo fürn Popo ist. Wenn sollte man eine Lösung finden welche tatsächlich einen echten Unterschied macht, wie zB -1BF oder dergleichen. Und keinen sinnfreien Deckungswurf, den diejenigen gegen welche man den Bonus brauchen würde ohnehin ignorieren.
  

  
  

• Ungeordneter Angriff
  Wie gesagt sehe ich da beide Seiten und entsprechend kann ich auch verstehen wenn man die Regel streichen bzw behalten will. Es gibt für beide Varianten Extreme welche ich nicht toll finde und will mich nicht zwischen Teufel und Beelzebub entscheiden.
  Ich würde es entsprechend zumindest mal hinten anstellen, aber im Grunde enthalte ich mich da am besten einfach.
  

  
  

• Einseitige Rüstungsspirale
  Da hätte ein deutlicher Absatz bzw Nebensatz viel geholfen wie es scheint
  Der Bezug war eigentlich wieder auf das die Aussage, dass die Beschusseinheiten eine stärkere Verbesserung erfahren haben gegenüber Nahkämpfern. Wie schon gesagt stimmt das so nicht. Der Satz soll jetzt ausdrücken, dass selbst wenn es stimmen würde es ein Problem innerhalb der Codices wäre. Wenn die Ausrüstung und Optionen in den Codices nur bei Beschusswaffen merklich besser werden dann liegt das am jeweiligen Codex und nicht am Grundregelwerk.
  Meine Meinung dazu ist also, dass es keine einseitige Rüstungsspirale gibt, sondern die Grundregeln nicht mit der Spirale mitziehen und die Verbesserung von Mechaniken welche man für Beschuss einsetzen kann gegenüber keiner Verbesserung oder sogar Verschlechterungen dafür sorgen, dass die Optionen die man hat auf Seiten des Beschuss gut einsetzbar sind, für den Nahkampf die ganze gute Ausrüstung aber nichts bringt wenn man sie einfach nicht einsetzen kann. Also genau das worum wir uns hier zu kümmern versuchen
  

  
  

  Gutes Beispiel dafür sind MFC oder Transporter. Absturztests am ende einer Phase verhindert von Pistolen getroffen abzustürzen und dann von Plasmawerfern zerplasmat zu werden. Aber man muss in beiden Fällen eine Runde auf offenem Feld rumstehen um angreifen zu dürfen. Verbesserung der Mechanik an sich, aber den Vorteil genießen nur die Beschussvarianten, während der Nahkampf sogar zusätzlich im Nachteil ist. Oder warum spielt wohl so gut wie niemand mehr nen Dämonenprinzen mit schwarzen Streitkolben aber jeder Tyranidenspieler Tyranten mit Doppelneuralfressern?

  
  

• Herausforderungen
  Ich stimme zu, dass es in jedem Fall einen Haufen Probleme mit der Regelung gibt.
  Wenn würde ich die Herausforderung schlicht und ergreifend zu einem separaten Nahkampf erklären und selbst das ist Murks, weil man bei UCM das zwar irgendwie machen könnte, bei nem Sarge die Einheit in jedem Fall mithängt wenn man ihn nicht abkoppeln und kurzfristig zu einem UCM ernennen kann..
  Am besten wäre es glaub ich den Spaß irgendwie separat zu besprechen, weil es einfach viel zu kompliziert ist es einfach so in einem kurzen Abschnitt abzuhandeln. Die Sache ist ja, dass es in erster Linie Nahkämpfer betrifft und gerade viele Nahkämpfer stark benachteiligt wären ohne die Regel. Für CSM wäre es ein immenser Nachteil keine Herausforderungen zu haben. Für viele Chars genauso, welche ihre Daseinsberechtigung eigentlich nur in den Herausforderungen erfüllen.
  

  
  

• Sturzflug für Monster
  Nein, das hast falsch verstanden und ich mich doof ausgedrückt
  Ich finde die normalen Angriffsregeln angemessen genug, weil die Änderungsvorschläge einen Rattenschwanz an Konsequenzen mit sich führen und ich es vollkommen ausreichend finde normal angreifen zu können.
  Was ich btw vergessen habe nochmal explizit zu sagen. Natürlich sollten MFC wieder zu Beginn ihrer Phase entscheiden dürfen sich wie Sprungtruppen zu bewegen und normal angreifen zu dürfen. Das sollte das Problem eigentlich klären ohne dass man einen ausgerüsteten Dämonenprinzen mit ner Harpyie im Nahkampf gleichstellt und sie quasi Überflugattacken als Pseudo-Nahkampf machen.

Der Rest hat sich auf Dinge bezogen auf welche ich schon angegangen bin bzw wir sind einer Meinung was weitere Stellungnahme unnötig macht. Das spar ich mir also mal.

Nochmal meine persönliche Meinung zu der bisherigen Diskussion anhand von Nazdreg's Erläuterungen:

Zitat von Nazdreg

@Abwehrfeuer

Jupp, daher mein Vorschlag (noch aus der 6.) das Abwehrfeuer erst dann abzuhandeln, wenn die Einheit den Nahkampf erreicht hat. So beeinflusst man durch Abwehrfeuer nicht die Angriffsdistanz übermäßig. Da Schablonen eh nicht gehen, ist das auch kein allzu großes Problem. Ich finde damit hat man das wirkliche Problem ganz gut umgangen.

Ich habe das Problem was ihr gerade habt noch nicht so richtig verstanden, könnt ihr mir das bitte nochmal erklären?

Zitat

@TLOS

Ne... So, wie du es vorschlägst, funktioniert das nicht. Wie soll ich objektiv bestimmen, ob ich 10% eines Modelles sehe, wo ich Banner, Waffen und Ausschmückungen ignoriere? Wie soll ich das bitteschön berechnen, das ist eine Einladung für Diskussionen, die niemand haben will (also ich vermute mal... :)). Mich stört es nicht, dass man durch eine kleine Lücke schießen kann. Im Normalfall geht das auch und irgendwo muss abstrahiert werden. Dass man "immer irgendwas sieht" stimmt auch nicht bei vernünftigem Gelände und guter Aufstellung kann man sehr viel verstecken.

Meine persönliche Meinung von TLOS ist, das dass für den Spielfluss totaler Quatsch ist. GW wirbt mit TLOS, dass nicht mehr abstrahiert werden muß, dabei muß man jetzt am Modell abstrahieren. Gerade Umbauten und die größeren Modelle die in letzter Zeit released worden sind, sind unmöglich zu übersehen. Gelände was LOS blockiert aber nicht als schwieriges Gelände zählt ist auf dem Spielfeld mit den HeroScale Modellen praktisch nicht möglich. Selbst das normale Gelände was LOS blockiert ist schon schwierig zu bauen. Das Problem, dass Beschuß übermächtig ist, kann man mir TLOS in der Praxis nicht sinnvoll und für beide Spieler fair umsetzen.
Das alte System, dieser Wald (der nur aus 2 Bäumen besteht und heute praktisch keine LOS blockiert) einfach als Gelände Stufe X definieren und fertig ist die Lauge war für den Spielfluß und das Balancing deutlich angenehmer

Zitat

@Nahkampfhopping

Das geht nur wenn der Gegner eng gedrängt steht. Mit W6" zuverlässig in die nächste Einheit reinzukommen, ist bei vernünftiger Aufstellung, wenn man darüber informiert ist, relativ leicht zu vermeiden. Man muss dann eben etwas auffächern. Mich würde es nicht stören.

Das sehe ich auch so, dass es in der Praxis nur in seltensten Fällen Relevanz hat. Es würde aber dafür sprechen gewisse "Blasen" (Effekt in 6" Umkreis von Träger) nicht bis zum erbrechen gemaxt werden.

Zitat

@Nachtkampf

Ich finde die Regel ganz gut so wie sie ist. Reichweiteneinschränkungen bevorteilen nämlich eher Beschussarmeen (DE, die immer schön an der 36"-Grenze rumgondeln und damit für ne Runde unbeschießbar sind) Nahkämpfer wollen ja nicht außerhalb von 36" am Anfang stehen...

Statt TLOS, Flieger und Duelle und zig Sonderregeln ins Spiel einzubauen hätte eine Regelung Sichtweite ins Spiel gehört. Ich halte es für sinnvoll, dass ein Imperialer Soldat eben nicht mit der Maschinenkanone so weit schießen kann, wie Space Marine Predator. Der Unterschied ist derzeit 1!BF, dafür sitzt einmal ein menschlicher Schütze an der Waffe und einmal ist die Waffe auf einem modernen Kampfpanzer montiert. Das passt weder vom Hintergrund noch von den Punktkosten der Einheiten, dass effektiv das gleiche bei raus kommt. Hier sind noch einige Sachen im Argen: gleiche BF auf bewegte Ziele, aber nur Schnellschüsse auf Flieger? Deckung bei Nachtkampf? Blickwinkel der Einheiten (Definition von vorne und hinten)?

Zitat

@Angriffsmalus für multiple Angriffe

Ich finde durch die Abschaffung der "Furchtlos-Explosion" hat man multiple Nahkämpfe schon in den Griff bekommen. Bindetruppen genau dafür einsetzen zu können, wofür sie auch gedacht sind, da ist doch nichts falsch dran. Ich beschwere mich ja auch nicht, dass Plasma plötzlich durch meine so schöne 2+ Rüstung kommt.
Ich bin sehr dafür, den ungeordneten Angriff fallenzulassen.

Das sind so Sachen, warum der Beschuß immens effizienter ist, als der Nahkampf. Beim Beschuß zählt 1! Profilwert, beim Nahkampf 4!. Beim Beschuß darf ich alles ohne Nachteil beschießen, was in Reichweite ist ohne dass ich durch Bindeeinheiten, Opfertrupps oder Gelände (mein Dank geht an TLOS) behindert werde. Beim Nahkampf kann mir ein vorgeschobener Trupp Kroot die gewollten Krisis als Ziele verwehren und je nach Bindetrupp bin ich mehrere Runden aus dem Spiel genommen. Ein Bonus für multiple Angriffe mit nur +1A ist mMn gerade mal ein Tropfen auf den heißen Stein.

Zitat

@Einseitige Rüstungsspirale

Moment mal... Dass ein zerstörerischer schwarzer Streitkolben durch die Spielmechanik nicht in der Lage ist, vernünftig eingesetzt zu werden, ist ein Codexproblem? Erklär mir das mal...

Unabhängig von Beschuß oder Nahkampf ist die Spirale so weit, dass nicht unwahrscheinlich ist und sogar immer wieder vorkommt, das manche Spieler in bis zu 3 Runden komplett aufgeraucht werden. Spiele früher bei denen nach 6 Runden immer noch Einheiten auf dem Tisch stehen, sind extrem selten geworden. Hier merkt man dass das Balancing einen falschen Weg geht.
Das Waffen wie der schwarze Streitkolben so mächtig sein müssen um dem Nahkampf noch eine Chance geben zu können ist derzeit zwingend notwendig. Denn es ist nicht sicher, ob der DP überhaupt ankommt, demjenigen wehtut, dem er wehtun soll und ob es überhaupt einen zweiten Nahkampf danach gibt. Hier muß bei einem Nahkampf zwingend auch was gerissen werden, sonst können wir das Kapitel Nahkampf gleich einpacken.

Zitat

@Herausforderungen mit Ini 1

Sehe ich genauso, das ist wirklich Unsinn. Ini ist ein Kriterium, dass man nicht einfach komplett übergehen sollte, nur um Ini 1 Waffen zu pushen, die auch wirklich nicht für Herausforderungen gedaccht sind. Aber die Herausforderungen sind so wie sie sind, auch Quatsch irgendwie, weil sie nicht zu dem führen, was man haaben will. Die müssten irgendwie unabhängig vom Nahkampf ablaufen und auch in den Nahkampf nicht eingreifen. Das scheitert aber in dem Moment, wo ein einzelner Charakter einer Einheit gegenübersteht und sich damit "immunisiert". Also ich bin dafür, die Herausforderungen abzuschaffen, solange es keine sinnvolle Regelung gibt. Davon werden ein paar Einheiten leider wieder betroffen, das ist auch nicht toll. Hm... habe ich kein Patentrezept gerade.

Ich sehe das auch so, dass Herausforderungen/Duelle reiner Fluffaspekt sind und eigentlich nichts im Spiel verloren haben.

Zitat

@Anpassung der Punktekosten bei stiefmütterlicher Ausrüstung

Jupp, bin ich deiner Meinung. Das ist aber Teil der Codizes und nicht der (Nahkampf-) Regeln. Hab auch an entsprechender Stelle geantwortet.[Quote]Dazu gibt's ja jetzt einen neuen Thread. Das kann Varianz einbringen, kann aber auch dazu führen, dass wir und wieder bei Rüstungsspirale befinden...

[Quote]@Sturzflug für Monster

Wie verstehe ich das? Du findest die Regeln gut so, wie sie jetzt sind, weil nur Nahkampf-FMC betroffen sind? Das ist aber doch gerade unser Problem...
Ich bin durchaus dafür, FMC aus dem Flug direkt in den "Sprungmodus" wechseln zu lassen, um dann auch angreifen zu können. Angesichts der hohen Feuerkraft der meisten Armeen ist eine Nullrunde ohne irgendwas zu machen für die meisten monströsen Kreaturen, die ironischerweise oft ziemlich weich sind, nicht zu verantworten. Das muss natürlich ausgetestet werden, aber ich würde durchaus gerne wieder Prinzen mit Streitkolben oder sowas sehen.

Alles anzeigen

Der ganze Scheiß kommt ja überhaupt erst mit den "Flugregeln" ins Spiel. Ich weiß nicht was bei einem Heroscale Bodenkampf, der auch als Ausschnitt einer Schlacht betrachtet werden darf, Kampfjäger und Bomber verloren haben? So ein Kampfbomber wie der A10 fliegt mit 700-800kmh über das Kampffeld und wirft aus einer Höhe die für jegliche normalen Bodenwaffen unerreichbar sind und wirft Bomben mit Zielsystem ab, die weiter fliegen als das Spielfeld groß ist. 90° Drehungen sind auch total unrealistisch. Dieser Mist, Flieger einsetzen zu müssen um effektiv einen möglichen Flieger beim Gegner bekämpfen zu können, praktisch eine Flugabwehr Waffen im normalen Spiel werfen hier eine ganze Menge durcheinander. Der Scheiß gehört in 40K einfach nicht rein.
Wenn GW Luftkampf einbringen will, dann für Apocalypse oder als neues Spiel, so Battlefleet Gothic.

@Savage

Zitat

Ich habe das Problem was ihr gerade habt noch nicht so richtig verstanden, könnt ihr mir das bitte nochmal erklären?

Das "Problem" ist, dass die Angriffsreichweite durch Abwehrfeuerverluste noch deutlich unzuverlässiger ist, als ohnehin schon durch die zufällige Distanz. Die Verluste selber sind dagegen nicht so das Problem.

@TLOS

Hm das sehe ich nicht so extrem. Ja, Umbauten sind unpraktikabel, weil man von Referenzmodellen ausgehen muss ohne benachteiligt zu werden, aber dass abgesehen davon der Spielfluss gestört wäre, kann ich aus meiner Erfahrung nicht bestätigen. Baserand-gerade-so-am-Gelände-vorbei-Rumgeeier gab es dafür in der 4. und das muss ich nicht unbedingt wiederhaben. Ich bin über TLOS an sich ganz froh und finde die Regelung in Ordnung. Dann muss man sich halt bei Umbauten in etwa größentechnisch an das Originalmodell halten. Das war ja bei Fahrzeugen in der 4. auch so.

@"Sichtweite"

Das ist schnell daherüberlegt, aber "Hintergrundargumentationen" sind immer schwierig. A: In wiefern ist ein Predator "modern"? B: Warum sind infanteriegestützte Waffen "schlechter" als die auf Panzern? Was ist mit MC, mit anderen Völkern, Technologien, die man nicht versteht, etc.
Es gibt ja Systeme, die distanzabhängig Einfluss auf die Treffsicherheit nehmen, das kann man machen. Aber man muss aufpassen, dass man nicht verkompliziert (Gelände dazwischen, Nachtkampf, wieviel ist sichtbar, Bewegungsgeschwindigkeit, Reichweite, Geschossgeschwindigkeit etc. pp. :)). Fantasy hat ja sowas ähnliches, vielleicht kann man sich da bedienen. Aber von unterschiedlichen "Technologie/Fähigkeitsleveln bei der Sichtweite für unterschiedliche Einheiten würde ich dringend abraten.

@Flieger

Zitat

Ich weiß nicht was bei einem Heroscale Bodenkampf, der auch als Ausschnitt einer Schlacht betrachtet werden darf, Kampfjäger und Bomber verloren haben?

Ja, da stimme ich zu, ich finde die Regelung auch bestenfalls unglücklich, auch wenn sie balancingtechnisch momentan eher unproblematisch sind. Aber das hat mit Nahkampf imho recht wenig zu tun, und wir wollen ja hier nicht den Whinethread draus machen, sondern eher versuchen, anhand des Themas, die Nahkämpfer in einem praktikablen Rahmen verbessern, ne?

• TLOS
  Und für mich ist es schon genug, dass Umbauten so benachteiligt sind und es zu vollkommen langweiligem, sich immer wiederholendem Gelände kommt Grund genug da etwas tun zu wollen. Dass die Nahkämpfer in der Regel dann noch auf die Nase bekommen hilft auch nicht wirklich.
  Das einzige was ich mir dahingehend wünsche ist statt true LoS, nearly true LoS, bei dem man bei ner fast vollständigen Wand pauschal sagt "blockiert LoS", statt mit dem Laserpointer genau durch den 1mm Spalt zu zielen. Denn ob man durch einen kleinen Spalt schießt oder auf offenem Feld, ist ja gleich einfach zu treffen gell
  Schlichtweg LoS-Blocker praktikabler machen statt den Zwang auszuüben Geld im Wert von mindestens einer Armee ins Gelände zu stecken und dann immer auf der gleichen Platte spielen zu müssen damit es für alle fair ist. Wenn ich mir hohes Gras als Gelände hole will ich damit vielleicht auch erreichen, dass zumindest Schwärme darin vor LoS geschützt sind und man nicht einen Punkt irgendwo aufs Base leuchten kann und eine vollständige Einheit alles zerballert.
  

  
  

  Bei Turnieren oder Spielplatten von Gruppen welche die Motivation und das Budget mitbringen ja kein Problem. Für jeden Casual-Gamer aber eben einfach etwas das den Spielspaß deutlich einschränkt.

  
  

• "Sichtweite"
  Mehr würde zumindest ich auch absolut nicht verlangen. Die Komplizierung welche du ansprichst kommt zum Teil auch von einer zu genauen Befolgung von TLOS, bei dem eben gaaanz genau geschaut werden sollte (was ohnehin niemand macht) und dann noch tatsächlich pro Modell geschaut werden sollte.
  Eine -1 Modifikation auf den BF bei Nahkampf ab ner bestimmten Entfernung finde ich jedenfalls viel sinnvoller als der olle +1 Deckungsbonus, der genau gleich ist ob ich jemandem vor der Nase parke oder auf dem am weitesten entfernten Punkt auf der Platte stehe.
  GW sträubt sich ja vehement vor jeder Art von zusätzlichen Modifikatoren, weil sie scheinbar annehmen, dass wir alle Mathekrüppel sind, welche nur +1 Modifikatoren bei ihrer Ausrüstung anwenden, aber keine negativen Modifikatoren bei irgendwas anderes hinbekommen.. Fakt ist doch, dass 40k auf hohem Niveau schon sehr lange zu "Mathhammer" geworden ist und alle guten Spieler zumindest gewisse Grundkenntnisse von Grundschulmathematik mitbringen.

Vielleicht sollten wir zumindest schonmal die Punkte bei denen wir uns einig und halbwegs sicher sich zusammenfassen bevor wir uns die Köpfe bei Dingen einschlagen, welche für das Thema selbst nicht mal von sooo gewaltiger Relevanz sind. Denk mal das mit den Transportern, der Reserve, FMC wieder normal den Modus wechseln können und offensichtlich zu starke Regeln anpassen sind wir uns alle einig. Bei dem LoS-Problem sollten wir uns noch einig werden, dann hätte man eigentlich schon die Grundpfeiler für eine Nahkampf-freundlichere Edition geschaffen denke ich.

Moin

Nazdreg und ich probieren jetzt mal einige Regeln davon aus. Folgende Änderungen kommen zur Anwendung =>

• Ungeordneter Angriff
  Diese Regel von Seite 54 im RB fällt ersatzlos weg.
  Der letzte Satz auf Seite 49, Attackenanzahl, Punkt 1 entfällt.
• Aus der Reserve aufs Spielfeld bewegen, Seite 136 im RB
  Folgender Satz wird wie folgt erratiert = Letzter Satz, erster Absatz "... In dem Spielerzug, in dem eine Einheit aus der Reserve eintrifft, kann sie normal angreifen, aber keine Fähigkeiten oder Sonderregeln benutzen, die zu Beginn des Spielerzugs benutzt werden müssen. Einheiten, die als Schocktruppen aus der Reserve eintreffen, dürfen dennoch in diesem Spielerzug nicht angreifen. ..."
  
• Einschränkungen beim Aussteigen, Seite 81 im RB
  Folgender Abschnitt wird erratiert = Erster Satz, ff. "Nach dem Aussteigen können Modelle Psikräfte freisetzen und in der folgenden Schussphase entweder rennen oder schießen, wobei sie als in diesem Spielerzug bewegt gelten. Zudem können sie in der folgenden Nahkampfphase einen Angriff ansagen. Sollte sich das Transportfahrzeug in der Bewegungsphase aber bereits bewegt haben, dürfen die Passagiere keinen Angriff in der folgenden Nahkampfphase ansagen. " Letzter Satz des Absatzes entfällt.
• Sturmfahrzeug, Seite 169 im RB
  Der gesamte Absatz wird erratiert = "Passagiere, die über Zugangspunkte eines Fahrzeugs mit dieser Sonderregel aussteigen, dürfen auch dann angreifen, wenn sich das Fahrzeug mit maximal Gefechtsgeschwindigkeit vor dem Ausstieg bewegt hat."
  Entsprechender Kasten auf Seite 88 wird diesem Text angeglichen.
• Fliegende Monströse Kreaturen, Seite 68 im RB
  Folgender Abschnitt wird erratiert = Flugmodi, Flugmodus wechseln > Letzter Satz des ersten Absatzes entfällt.
• Neuordnen, Seite 53 im RB
  Folgender Abschnitt wird erratiert = Zweiter Absatz, ff. "Die Neuordnen-Bewegung wird nicht durch schwieriges Gelände verlangsamt, löst aber gegebenenfalls Test für gefährliches Gelände aus. Eine Neuordnen-Bewegung kann auch dazu genutzt werden, um in Basekontakt mit feindlichen Modellen zu gelangen. In der darauffolgenden Kampfunterphase zählt dieser daraus entstehende Nahkampf als bereits bestehend und erzeugt keinen +1 Angriffsbonus für einen Angriff. Beim angegriffenen Spieler werden ebenfalls keine Boni für Gegenschlag oder ähnliches berücksichtigt."

Herausforderungen lassen wir zunächst mal unberücksichtigt und ändern daran nichts.

Wir spielen mal wieder ein saftiges Spiel mit insgesamt 5000 Punkten pro Seite und machen das auch noch schön klassisch > Chaos vs Grey Knights

Folgende Armeelisten kommen zur Anwendung (falls es jemanden interessiert) =>

Wer Lust hat, dabei zuzuschauen in Vassal, möge mich bitte anschreiben und wir teilen euch dann den Spieltermin mit. Wahrscheinlich ist aber irgendwann morgen bzw. dieses Wochenende.

Der Imperator beschützt.

@TLOS

Zitat

Und für mich ist es schon genug, dass Umbauten so benachteiligt sind und es zu vollkommen langweiligem, sich immer wiederholendem Gelände kommt Grund genug da etwas tun zu wollen. Dass die Nahkämpfer in der Regel dann noch auf die Nase bekommen hilft auch nicht wirklich.
Das einzige was ich mir dahingehend wünsche ist statt true LoS, nearly true LoS, bei dem man bei ner fast vollständigen Wand pauschal sagt "blockiert LoS", statt mit dem Laserpointer genau durch den 1mm Spalt zu zielen. Denn ob man durch einen kleinen Spalt schießt oder auf offenem Feld, ist ja gleich einfach zu treffen gell
Schlichtweg LoS-Blocker praktikabler machen statt den Zwang auszuüben Geld im Wert von mindestens einer Armee ins Gelände zu stecken und dann immer auf der gleichen Platte spielen zu müssen damit es für alle fair ist. Wenn ich mir hohes Gras als Gelände hole will ich damit vielleicht auch erreichen, dass zumindest Schwärme darin vor LoS geschützt sind und man nicht einen Punkt irgendwo aufs Base leuchten kann und eine vollständige Einheit alles zerballert.

Dem kann ich mich nicht anschließen. Umbauten sehe ich wie gesagt etwas ein, aber langweiliges Gelände, dass sich wiederholt, wer hat dir das denn erzählt? Ich mach mal ne Auflistung von Sichtblockermöglichkeiten: Felsen, Mauern, Wälder, Ruinen, Häuser, Eldar Phantomkristaldinge (setze beliebiges völkerspezifisches blickdichtes Gelände dafür ein), Hügel, die höher als zwei Millimeter sind, Bastionen... soll ich weiter zählen?
Dazu gibts noch die Möglichkeit, mit zwei versetzt stehenden Sichtblockern quasi größere zu bekommen, in dem man sich einfach in die jeweils toten Winkel stellt.

So, das ist das eine. Dass eine komplette Einheit zerballert wird, weil man ein Modell sieht, ist Quatsch. Man zerballert nur das, was man sieht und jedes Modell kann auch nur dann schießen, wenn es etwas sieht. Das wird selbstverständlich auch vorher gecheckt.

Ab welcher Spaltgröße soll der Spalt denn ignoriert werden bei deinem Vorschlag? Sollte man vor jedem Spiel jeden Spalt vorher ausmessen? Für mich ist das nur Problemverschiebung für ein Problem, was nicht besonders groß ist aus meiner Sicht.

Billiges Gelände sieht auch nicht dadurch besser aus, dass man willkürliche Abstrahierungen "teilimplementiert". Es sieht halt immer schlechter aus, als aufwändig und gut gemachtes Gelände.

@Sichtweite

Gegen BF-Modifikatoren hab ich nichts, nur sollte man da eben nicht zu viele Parameter erfinden, die zu berücksichtigen sind, das ist alles. Auch der DS als Modifikator anstatt ganz oder gar nicht fällt für mich in eine ähnliche Kategorie.

Ich glaube mit Mathe hat das nichts zu tun, dass GW sich vor Modifikatoren scheut. Fantasyspieler gibts ja auch und die sind ja auch nicht "cleverer" als 40k Spieler.

Echt 5000 Punkte?
Na ihr werdet schon Spaß haben. Für einen richtigen Test würde ich aber eher die gängigen Spielgrößen als aussagekräftig ansehen.

Bezüglich der Errata-Vorschläge zwei Anmerkungen:

• Aus der Reserve angreifen
  So wie ich das jetzt lese würde man nur mit "normalen" Reserven von der eigenen Spielfeldkante angreifen dürfen. Etwas umständlich formuliert, würde ich eher so rum machen, dass man nicht angreifen kann, es sei denn von der eigenen Spielfeldkante. Und wenn man Flankenangriff mit reinnehmen will müsste man es nur das "eigene" durch "eine" ersetzen und schon hat man das mit abgedeckt
• Neuordnen
  War das wirklich ein so entscheidender Punkt bei der Diskussion? Ausprobieren könnt ihr wie ihr wollt, aber wenn ich das nicht vollkommen übersehen habe wurde es bisher nicht groß thematisiert.
  Ich persönlich würds erstmal weglassen um den Einfluss der wichtigsten Änderungen besser abschätzen zu können.

So oder so aber dufte, dass ihr euch da dransetzt.

Zitat von Nazdreg

Sichtblockermöglichkeiten: Felsen, Mauern, Wälder, Ruinen, Häuser, Eldar Phantomkristaldinge

Und wenn man ehrlich ist erfüllt die Hälfte dieser Dinge die Voraussetzungen für TLOS-Blocker nicht. Man braucht eine massive Wand, ob jetzt aus Pseudo-Holz, Fels oder magischen Knochen. Gerade für die 0815 Nahkämpfer, um die es ja primär gehen soll, ist es extrem schwer sich da wirklich zu verstecken. Wenn man einen super Decker hat den niemand negieren kann ist das halb so wild. Wenn man dadurch von ner Wyvern anvisiert werden kann und nur ein 6+ Hemd an hat schaut man sehr dumm aus der selbigen Wäsche.. Insbesondere wenn man nicht gerade furchtlos ist und dann auch noch durch die Gegend rennt
Die tatsächlich funktionierenden Sichtblocker für eine Nahkampf-Infanterie Einheit auf dem Feld kann ich an einer Hand abzählen. Der Rest sieht ziemlich identisch aus weil es eben die Voraussetzung einer durchgehend massiven, mindestens 3cm hohen und sagen wir 5cm breiten Fläche bestehen muss, damit man auch nur einen kleinen Trupp dahinter verstecken kann.

Die optische Qualität des Geländes spielt dabei überhaupt keine Rolle, da es in der Hinsicht nur darum gehen kann wie hübsch diese massive Wand gestaltet ist. Wälder und eigentlich alles was ernsthaft natürlich aussieht, kann man gleich mal vergessen, weil man da immer durchschauen kann.

Worum es mir geht wäre, dass man das 'T' aus TLOS streicht und sich eben doch hinter Wäldern und Co verstecken kann. Oder hinter einer Ruine mit ein paar Rissen, Spalten oder ähnlichem. Statt sämtliches Gelände das nicht ein massiver Blob ist nur zu Deckung zu reduzieren.
Selbst bei 1/4 des Geländes auf dem Feld das aus solchen Wänden besteht habe ich mit ner Nahkampfarmee immer noch genug Probleme an den Mann zu kommen. Es sei denn das Gelände ist doch extrem vorteilhaft für mich aufgestellt. Ich würde einfach gern auch zB ein Rhino verstecken können statt es nur als mobiles LoS-Blocker zu benutzen, dass explodiert und die Kultisten dahinter noch mit in Stücke fetzt. Und auf ner Dschungel Platte ist das schlichtweg unmöglich.

Zitat von Nazdreg

Ich glaube mit Mathe hat das nichts zu tun, dass GW sich vor Modifikatoren scheut. Fantasyspieler gibts ja auch und die sind ja auch nicht "cleverer" als 40k Spieler.

Willst du ernsthaft sagen, dass GW uns für intelligente Menschen hält? Wir geben Unmengen für einen Haufen Plastik aus der jedes Jahr noch teurer wird. Das kann sich doch nur um Leute mit dem Verstand eines Grundschülers handeln
Negative Modifikatoren sind bei 40k schon lange etwas was in den Regeln weiträumig gemieden wird. Warum? Keine Ahnung.. Bei Fantasy hat sich meines Wissens auch niemand ernsthaft darüber beschwert, zumindest niemand der das System auch wirklich spielt. Warum man eine Mechanik grundsätzlich ausschließt welche Probleme sehr einfach lösen könnte ist mir ziemlich unverständlich. Aber das sind viele Dinge bezüglich Regeln.

Was ist btw mit der vor Ewigkeiten mal aufgetauchten Idee die KG-Tabelle zu modifizieren? Und 2+ bzw 6+ Zuzulassen, damit die ganzen Blutdämonen und Avatare auch wirklich mal ihres Rufs gerecht werden und alles über KG5 nicht an der Nutzlosigkeit vorbeischrammt.

Zitat von Robal

So wie ich das jetzt lese würde man nur mit "normalen" Reserven von der eigenen Spielfeldkante angreifen dürfen. Etwas umständlich formuliert, würde ich eher so rum machen, dass man nicht angreifen kann, es sei denn von der eigenen Spielfeldkante. Und wenn man Flankenangriff mit reinnehmen will müsste man es nur das "eigene" durch "eine" ersetzen und schon hat man das mit abgedeckt

Ganz im Gegenteil, du möchtest es gerade irgendwie verkomplizieren.

Aus der Reserve kommen, schließt eben alles mit ein, egal welcher Art. Die Spielfeldkante wird in meiner Errata wörtlich nicht mal erwähnt. Schocktruppen ist als Ausnahme zur Regel nochmal extra anschließend mit einem Satz bedacht worden.

Zitat von Robal

War das wirklich ein so entscheidender Punkt bei der Diskussion? Ausprobieren könnt ihr wie ihr wollt, aber wenn ich das nicht vollkommen übersehen habe wurde es bisher nicht groß thematisiert.
Ich persönlich würds erstmal weglassen um den Einfluss der wichtigsten Änderungen besser abschätzen zu können.

Jepp, war es, zumindest bei mir und SavageSkull und auch andere sagten etwas dazu.

Zitat von Robal

Und wenn man ehrlich ist erfüllt die Hälfte dieser Dinge die Voraussetzungen für TLOS-Blocker nicht.

Du musst mal dringend hier bei uns im Forum einen Bastelworkshop mitmachen, Robal, mal ehrlich. Jeder der aufgezählten Dinge kann es erfüllen. Was du mit dem nachfolgenden Absatz sagen möchtest, verstehe ich überhaupt nicht. Jedes Infanterie-Modell kann sich bei mir super schnell verdeckt aufstellen. Das wird von niemanden gesehen und Sperrfeuer kann die natürlich anvisieren, weil sie ausser Sicht Einheiten beschiessen können. Danach darfst du nicht gehen. Musst halt deine Einheiten vernünftig auseinander stellen lernen.

Zitat von Robal

Die tatsächlich funktionierenden Sichtblocker für eine Nahkampf-Infanterie Einheit auf dem Feld kann ich an einer Hand abzählen.

Mir fallen Hunderte ein. Ziemlich große Hand!

Zitat von Robal

Wälder und eigentlich alles was ernsthaft natürlich aussieht, kann man gleich mal vergessen, weil man da immer durchschauen kann.

Nicht, wenn du sie wirklich mit Untergestrüpp voll gestaltest, nur muss man sich dann etwas für die Bespielbarkeit einfallen lassen. Guck dir mal Larkin's Dschungel an, dort kann man alles abnehmen oder wie GW es vormacht, mit Bäumen zum herausnehmen.

Zitat von Robal

Worum es mir geht wäre, dass man das 'T' aus TLOS streicht und sich eben doch hinter Wäldern und Co verstecken kann.

Was es wieder abstrakt machen würde und somit komplizierter und schwerer umzusetzen. Gerade deswegen wurde TLOS doch eingeführt, weil diese abstrakte Scheisse nicht wirklich funktioniert und in der Regel vollkommen unlogisch ist. TLOS ist die beste Neuregeleinführung gewesen, die GW bisher in 40k eingebracht hat. Daran kann ich nicht einen Makel finden, nur an der Umsetzung der Spieler mit den Regelkonsequenzen umzugehen.

Zitat von Toshiro

Echt 5000 Punkte?

Na ihr werdet schon Spaß haben. Für einen richtigen Test würde ich aber eher die gängigen Spielgrößen als aussagekräftig ansehen.

Ob 2000 oder 1250 oder 5000 spielt keine Rolle im eigentlichen Sinne. Wir wollen ja keine Armeen testen, sondern Grundregeln. Das passt schon!

Zitat von Nightpaw

@ Black Fist & Nazdreg: Prima, genau so etwas ist nützlich. Ich bin auf Eure Erfahrungen gespannt.

Sollen wir das dann hier machen und somit den Thread am Leben halten oder seperat dafür einen Bericht schreiben?

Der Imperator beschützt.

Einen separaten Thread mit Erfahrungsberichten halte ich für besser, es reicht den hier zu verlinken. Die angewandten Änderungen sollten bei jedem Erfahrungsbericht selbstverständlich dabei stehen.

Ein paar Gedanken zu den Änderungen, wie sie im Spiel zwischen BlackFist und Nazdreg ausprobiert werden sollen:

Ungeordneter Angriff:
Auch ich sehe hier einen dringenden Änderungsbedarf, Multicharges finde ich eine der am schlimmsten vermurksten Regeln in der 7. Edition. Dennoch finde ich die Änderungen zu positiv, bis auf das multiple Abwehrfeuer sehe ich da kein wirkliches Handicap. Die tatsächlichen Regeln zeigen immerhin sehr deutlich, dass es eben kein normaler nachteilloser Angriff sein soll, nur übertreiben die Grundregeln dabei maßlos: Der Ablauf des Angriffs schließt die schiere Möglichkeit von Multicharges in den meisten Fällen sowieso aus, dazu gibt es dann noch die Handicaps, die echt heftig ausfallen.

Hauptproblem ist aber dieser unsinnige Ablauf, bei dem man als Spieler kaum Einlfuss nehmen kann, da steuert ihr schon gegen, aber viel mehr muss es meiner Meinung nach nicht sein. Die Angriffsattacke verliert jeder, das ist schon in einem gewissen Sinne gerecht und ich würde es erstmal beibehalten, dafür jedoch Boni wie den Rasenden Angriff zulassen. Das ist ein gutes Beispiel für eine Sonderregel, die nur dedizierte Nahkämpfer besitzen und dafür natürlich Punkte zahlen, dass man diesen Bonus beim Multicharge verliert ist daher ein sehr gutes Beispiel für eine Situation, in der echte Nahkämpfer mehr leiden als 08/15-Truppen.

(Sturm)Fahrzeuge:
In Post #48 von BlackFist sehe ich keine wirkliche Änderungen für Sturmfahrzeuge, vielleicht übesehe ich dabei etwas, aber das begrüße ich vorerst. Die Vorschläge auch bei Marschgeschwindigkeit aussteigen zu dürfen, fand ich ganz schön heftig, das führt zu sowas wie DE, die 12" Fahren, 2" oder 6" aussteigen (beides wurde vorgeschlagen) und dann bis zu 12" Angreifen, das ergibt eine stattliche Summe von 26" bzw. sogar 30" Bedrohungsradius. Noch "lustiger" wird es bei Orks und Harlequine, die ggf. sogar noch zwischendurch rennen dürfen und die potentielle Reichweite auf 32" bzw. 36" erhöhen, das halte ich nicht für erstrebenswert bzw. zu weit von den Grundregeln entfernt.

Was die gschlossenen Fahrzeuge angeht, kann ich den Änderungswunsch nur zu gut nachvollziehen, aber auch hier würde ich die Änderungen so seicht wie möglich halten. Offen zu sein ist ein nicht zu unterschätzendes Handicap, immerhin können nur diese Fahrzeuge von Waffen mit DS 3 und schlechter mit einem einzelnen Schuss vernichtet werden; dieses Handicap würde ich in die Überlegungen ggf. miteinbeziehen. Als spontane Idee könnte man bspw. den Angriff aus geschlossenen Fahrzeugen eine Runde im Voraus vorbereiten müssen, indem man die Luken schonmal öffnet und von da an bis zum nächsten eigenen Spielerzug als offen gilt, so wird mehr mit Risiken gespielt allerdings auf beiden Seiten. Das allein würde meiner Meinung nach nicht reichen, daher würde ich das Bewegungsverbot beibehalten oder den Angriff als ungeordnet werten, sofern wir dessen Handicaps nicht völlig abschaffen.

Fliegende Monster:
Das finde ich wirklich schwierig, also probiert es aus! Dass auch hier das Handicap so völlig wegfällt, finde ich grundsätzlich bedenklich, hier könnte man den Absturztest vielleicht sinnvoller einbauen. Wenn ich das richtig um Kopf habe, wollen Nahkampf-FMCs derzeitig abstürzen, da sie dann nicht selbst den Modus wechseln und normal angreifen dürfen, so wird den Grundregeln nach aus diesem Nachteil ein Vorteil, das finde ich völligen Quatsch. Hier könnte es sinnvoll sein die Regeln einmal um 180° zu drehen: Man darf auch in der Runde des Flugmodswechsels angreifen, aber wenn man zuvor abgestürzt ist, gibt es ein Handicap (Ini-Abzug, Reichweitenabzug o.ä.) oder sogar ein Angriffsverbot, so wäre man den Nahkampf-FMCs nicht ganz schutzlos ausgeliefert.

Neuordnen:
Nicht der wichtigste Punkt, aber dazu fiel mir ein Gerücht ein, das vor der 7. Edition aufkam, sich dann jedoch als Ente herausgestellt hat: Wenn man im eigenen Spielerzug einen Nahkampf gewinnt, kann die Neupositionierung genutzt werden, um eine neue Einheit im Nahkampf zu binden.

Dass es so nicht kam, fand ich wirklich schade, weil es endlich mal einen Punkt geändert hätte, der mir bei Nahkämpfern schon lange auf die Nerven geht: Man will Nahkämpfe nicht im eigenen Spielerzug gewinnen! Lässt man durch Neupositionieren Nahkämpfe allgemein zu, ändert sich an diesem Umstand nicht viel, auch dann wäre es im gegnerischen Zug immer besser als im eigenen, daher gefällt es mir so wie damals gemunkelt besser, da es bei beiden Zeitpunkten unterschiedliche Vorteile gäbe. Ob man Abwehrfeuer dabei zulassen sollte, halte ich zudem für fraglich, denn die in meinen Augen am meisten leidtragenden Nahkämpfer sind die fragilen, aber genau die hätten von dieser Änderung wahrscheinlich eher wenig (man steht eh nicht optimal und hat nur W6" Reichweite, da reichen schon 1-2 Verluste, um den Angriff direkt wieder völlig zu versauen).

Soweit meine Ansichten zu den Themen, vielleicht finden 1-2 Vorschläge ja Anklang .

Zitat von Black Fist

Ganz im Gegenteil, du möchtest es gerade irgendwie verkomplizieren.

Oder irgendwie kommt nicht wirklich an was ich versuche zu sagen und statt dessen wird angenommen ich will die Regeln aus der 4ten zurück..

Zitat von Black Fist

Nicht, wenn du sie wirklich mit Untergestrüpp voll gestaltest, nur muss man sich dann etwas für die Bespielbarkeit einfallen lassen. Guck dir mal Larkin's Dschungel an, dort kann man alles abnehmen oder wie GW es vormacht, mit Bäumen zum herausnehmen.

... Ernsthaft?
Mach bitte mal nen Versuch mit dem Gelände: dunkler Raum, und Taschenlampe dran halten: kommt Licht durch (und es handelt sich nicht grad um lichtdurchlässiges Material)? Dann kannst auch durchgucken und entsprechend auch auf Modelle dahinter schießen. Oder versuchs mit nem schönen, grellgelben Imperial Fist Landraider hinter dem Gelände. Siehst du irgendeinen auch noch so klitzekleinen gelben Fleck wenn du durchs Gelände schaust? Dann siehst du auch das Modell.
Ich habe bereits explizit gesagt, dass sowas wie Gestrüpp, Unterholz und Co eben nicht TLoS blockt weil man sehr wohl da durchgucken kann wenn man wirklich ernsthaft TLOS anwendet. Wenn du behauptest es nicht zu können... dann wendest du bereits das an was ich gern in den Regeln verankert hätte.

Fakt ist, dass die Regeln wie sie geschrieben stehen fast niemand so umsetzt. Oder prüft ihr ernsthaft von jedem einzelnen Modell aus ob auch wirklich alle durch einen Spalt in der Mauer sehen können? Und damit meine ich keinen 2cm breiten Durchbruch sondern 2mm durch den man eben nur ein Knie oder nen Ellenbogen durchsehen kann. Oder eben Gestrüpp und Co.
Was ich also "abstrahieren" will ist einfach nur eine gewisse Toleranz und im Zweifelsfall die Sichtlinie als blockiert sehen statt auf den kleinen, durch das Gelände durchscheinenden Punkt zu schießen.

Ich will mich jetzt aber nicht seitenweise damit beschäftigen was sich am Ende ohnehin nur als Zeitverschwendung herausstellt. Also lassen wir den Punkt am besten einfach bleiben, ist ohnehin keiner der wirklich kritischen Punkte welche Nahkampf so erschweren.
Ich bin ja pro LoS, nur kontra TLoS, weil es einfach nicht praktikabel ist und meiner Meinung nach zu mehr komplizierten Situationen führt wenn man es wirklich ernsthaft durchführt als wenn man eine Toleranzschwelle drin hat, welche das kleinliche überprüfen dessen was nun zu sehen ist oder nicht einfach umgeht. Wenn das nicht nachzuvollziehen ist oder als Verschlechterung angesehen wird.. Dann eben nicht.

Finde MisterSinister ziemlich einleuchtend und kann dem meisten eigentlich nur Zustimmen.

Nur bei FMC würde ich widersprechen. Da ist es im Grunde genau die gleiche Situation wie bei zerstörten Transportern. Der Schaden (und im Fall des Transporters ein Niederhaltentest) sind schon "Strafe" genug. Man bedenke übrigens, dass man einen Absturztest pro Phase macht und man diesen beispielsweise durch eine Psikraft erzwingen kann. Dann kann das Modell beschossen und noch angegriffen werden und das einzig sinnvolle was man nach dem Absturz tun könnte ist wieder in die Luft weil man nicht angreifen kann.
Wenn wäre ich ja eher für einen Niederhaltentest, der aber eher sinnfrei ist, da eigentlich alle FMC (die mir einfallen) furchtlos (bzw ein Äquivalent davon) sind.

Beim Neuordnen bleibe ich unsicher ob es wirklich die beste Lösung ist es zu erlauben. Insbesondere in Verbindung mit multiblen Angriffen ohne Beschränkung. So bekommt man Beispielweise einen Gewaltmob so gut wie überhaupt nicht mehr aus dem Nahkampf heraus. So hilfreich es also für diejenigen ist welche die Vorteile gebrauchen könnten so gefährlich ist es bei Einheiten welche den Buff gar nicht benötigen... da müsste man ein paar Fallbeispiele untersuchen und schauen ob es in diesen Fällen nicht zu extrem ausfällt. Es muss ja nicht sein, dass dann plötzlich jeder Tyranidenspieler wieder nichts als Symbionten aufstellt um dem Gegner nur eine Beschussrunde zu lassen und dann nie wieder aus den Nahkampf raus zu kommen bis nichts mehr auf dem Feld steht.

Robal

OK lassen wir mal die Kirche im Dorf...
Wir spielen ein Spiel zwischen zwei Personen, die ein hauptsächliches Interesse am Zocken haben und wir machen kein wissenschaftliches Experiment, was alles theoretisch möglich sein könnte.

Also Licht aus Taschenlampe an is nich, weil das passiert aufm Tisch nicht, die Argumentationsebene ist fern jeder Spielrealität. Ich mach mal ein Gegenargument, leuchte von der anderen Seite durch eine offene Fläche dir in die Augen, du siehst nichts mehr trotz offenem Gelände.
Also wir müssen davon ausgehen, was mit einem normalen Auge, so wie übrigens auch in den Regen beschrieben (im Zweifelsfall berufe ich mich darauf als Regelnazi :)), sichtbar ist (ja, Definition "normal" ist relativ, aber wir können auch rumdiskutieren um der Diskussion willen...).
Wir können auch gerne argumentieren, dass Modelle allein deshalb niemals stationär sein können, weil wir durch die Erschütterung unserer Bewegungen die Modelle auf kleinster Ebene bewegen, aber damit müssen wir doch nicht anfangen, oder?

Also, wir meinen das Gleiche und bedürfen da offenbar keiner Änderung, daa du ja offensichtlich die Abstraktion meinst, die wir durch limitierte Wahrnehmungsmöglichkeiten im Kontext des "normalen" Spielens sowieso haben.

Zitat

Oder prüft ihr ernsthaft von jedem einzelnen Modell aus ob auch wirklich alle durch einen Spalt in der Mauer sehen können?

Ja klar. So, wie das RB es vorsieht durch Blick über das jeweilige Modell hinweg.

Ich muss gestehen das ich die letzte Seite nicht aufmerksam gelesen habe, weil die Textwände mich erdrückt haben. Auch wenn ich offenbar der Einzige bin der so empfindet, kommt mir die Änderung mit geschlossenen Transportfahrzeugen zu krass vor. Wird dadurch nur das geschlossene gebufft und das Offene nicht.

Mit Flankenangriff finde ich auch schade, ansonsten sehe ich es aber eher wie Disa. Warum wollt ihr denn überhaupt eine reine Nahkampfarmee spielen? Klar ging das noch in der 5. Edition besser, aber dass es nun etwas taktischer geworden ist, als nur zu rennen und zu moshen, ist doch eigentlich gut, oder? Bei Dämonen kann ich es ja noch verstehen, aber ansonsten hat doch jede Armee genug Optionen beide Elemente der Schlacht zu kombinieren. Und das Nahkampf insgesamt unattraktiv geworden ist stimmt überhaupt nicht. Es muss ja nicht gleich ein Stern sein, aber eine Orkliste ohne Meganobz o.Ä. ist auch fast undenkbar. [Ernst off]Also worum geht es euch wirklich? Sollen die Marines, nur weil sie in Romanen alleine Horden von Orks mit ihrem Kettenschwert niedermetzeln, das auch im Spiel können? [Ernst on]

Zu konkreten Sachen wie den FMKs kann ich mangels Erfahrung nichts beitragen... klingt aber echt blöd :wacko:

Herausforderungen sind zwar blöd geregelt, das dann aber über Ini zu regeln finde ich nicht gut. Die Initiative gehört genauso zum Profil wie z.B. die Stärke. Faust=+an Stärke | -an Initiative! So ist das nunmal und das finde ich OK, obwohl es mich als Ork ziemlich trifft. Wenn ihr das was ändern wollt dann echt eher wie Nazdreg sagt: Ganz abschaffen!

So mehr kann ich nicht in den Raum werfen, Muni leer

Gruß, Mekboy

Zitat von Mekboy

Warum wollt ihr denn überhaupt eine reine Nahkampfarmee spielen? Klar ging das noch in der 5. Edition besser, aber dass es nun etwas taktischer geworden ist, als nur zu rennen und zu moshen, ist doch eigentlich gut, oder? Bei Dämonen kann ich es ja noch verstehen, aber ansonsten hat doch jede Armee genug Optionen beide Elemente der Schlacht zu kombinieren. Und das Nahkampf insgesamt unattraktiv geworden ist stimmt überhaupt nicht. Es muss ja nicht gleich ein Stern sein, aber eine Orkliste ohne Meganobz o.Ä. ist auch fast undenkbar.

Das Ziel ist es ja nicht, den Nahkampf wieder über den Fernkampf triumphieren zu lassen, sondern eine gleichgewichtigere Balance herzustellen zwischen diesen beiden Taktiken. Die ist momentan nicht gegeben und der Fernkampf ist in nahezu allen Belangen im Vorteil und verdammt den Nahkampf zu einer reinen Konterangelegenheit bzw. gänzlich. Demnach nutzen viele Spieler, ob nun auf Turnieren, im Club oder zu Hause, vorrangig auch die effektiven Möglichkeiten der Regelwerke und NK-Armeen verschwinden völlig. Gerade NK-Völker, wie die Tyraniden und die Orks, werden nun zu Fernkampf-Monster-Armeen und das finde ich persönlich schade. Auch Ikonen, wie Black Templars, Chaos Space Marines, Blood Angels oder Space Wolves, die als Astartes für ihre Nahkampf-Taktiken berühmt sind, müssen hauptsächlich auf FK getrimmt werden bzw. diesen alleinig zu bekämpfen wissen, um in der aktuellen Balance des Spiels mithalten zu können. Dies lehne ich jedoch ab, weil ich mir, trotz aller Widerstände von allen Seiten, dennoch immer ein möglichst ausgeglichenes Spiel mit vielen Möglichkeiten der Taktik wünsche und darauf hinarbeiten möchte. Zumal es im Hausregelgebrauch ja nicht schaden kann und niemand dazu gezwungen wird.

Falls es aber funktioniert, kann man ausgearbeitete Regeländerungen den Machern auch durchaus mal präsentieren. Was die dann damit machen, sei mal dahin gestellt, aber zumindest hat man es dann versucht!

Zitat von Robal

... Ernsthaft?

Mach bitte mal nen Versuch mit dem Gelände: dunkler Raum, und Taschenlampe dran halten: kommt Licht durch (und es handelt sich nicht grad um lichtdurchlässiges Material)? Dann kannst auch durchgucken und entsprechend auch auf Modelle dahinter schießen. Oder versuchs mit nem schönen, grellgelben Imperial Fist Landraider hinter dem Gelände. Siehst du irgendeinen auch noch so klitzekleinen gelben Fleck wenn du durchs Gelände schaust? Dann siehst du auch das Modell.

Ich habe bereits explizit gesagt, dass sowas wie Gestrüpp, Unterholz und Co eben nicht TLoS blockt weil man sehr wohl da durchgucken kann wenn man wirklich ernsthaft TLOS anwendet. Wenn du behauptest es nicht zu können... dann wendest du bereits das an was ich gern in den Regeln verankert hätte.

Gegenfrage: Wenn du behauptest Farben, Formen, ja ganz klar strukturierte Elemente eines Modells durch ein 1-2mm großes Loch auf einer Entfernung von 6-24" sehen zu können, hast du wohl tatsächlich die ersten bionischen Augen des Adeptus Mechanicus erhalten.
Sorry, aber das ist Quatsch, wie Nazdreg es schon sagte. Das entbehrt jeglicher Grundlage in der Realität.

Zitat von Robal

Oder prüft ihr ernsthaft von jedem einzelnen Modell aus ob auch wirklich alle durch einen Spalt in der Mauer sehen können?

Aber natürlich mache ich das. Das kann teilweise zu absurden Momenten in einem Spiel führen, aber auch zu ziemlich Coolen. Da wird nicht abstrahiert, sondern geprüft und dafür brauche ich keine Ewigkeit. Natürlich fallen dann auch mal hundertprozentige Überprüfungen unter den Tisch, aber generell wird alles genau abgecheckt.
Das ist genau die gleiche Situation mit der Bewegung. Wenn ein Spieler seine Modelle alle nur immer so vorschiebt und damit immer so zwischen 5-8" liegt bei normaler Bewegung, bekomme ich auf Dauer echt einen Hals. Ein wenig geht immer, aber man misst doch seine Bewegung ansonsten gründlich und vernünftig ab! Das gehört zu einem Fairplay genauso dazu, wie seine Fähigkeiten nicht anderweitig zu übervorteilen, wenn der Gegenspieler es nicht besser weiß. Das kann und sollte man dann natürlich auch lernen, wenn man richtig 40k spielen möchte. Allein wie oft ich in Spielen mitansehen musste, dass viele nicht mal die korrekten NK-Bewegungen durchführen können, spricht da manchmal wirklich Bände.

MisterSinister: Deine Bedenken teile ich nicht umbedingt in allen Punkten, aber ich muss auch ehrlich zugeben, dass ich teilweise nicht deutlich genug herauslesen kann, wo genau du eigentlich hinmöchtest!? Könntest du deine Vorschläge noch präziser formulieren?

Zunächst mal spielen wir das jetzt so, wie oben angegeben, aber Änderungen für die Zukunft behalten wir uns natürlich vor bzw. werden das mit euch gemeinsam auswerten.

Den Bericht werde ich dann seperat im Spielberichte-Bereich veröffentlichen. Ich habe gestern schon den ersten Screenshot nach der Aufstellung gemacht. Heute geht es dann mit dem ersten Spielzug los, den bisher noch Nazdreg für sich verbuchen kann. Mal sehen, ob ich ihm noch die Ini klaue?

Das Angebot bleibt bestehen, wenn jemand daran teilhaben bzw. zugucken möchte, soll er mich per PN anschreiben, mich in Skype ansprechen und/oder später am Nachmittag in die Shoutbox gucken und direkt dazu kommen.

Der Imperator beschützt.

Zitat von Black Fist

Das Ziel ist es ja nicht, den Nahkampf wieder über den Fernkampf triumphieren zu lassen, sondern eine gleichgewichtigere Balance herzustellen zwischen diesen beiden Taktiken. Die ist momentan nicht gegeben und der Fernkampf ist in nahezu allen Belangen im Vorteil und verdammt den Nahkampf zu einer reinen Konterangelegenheit bzw. gänzlich. Demnach nutzen viele Spieler, ob nun auf Turnieren, im Club oder zu Hause, vorrangig auch die effektiven Möglichkeiten der Regelwerke und NK-Armeen verschwinden völlig. Gerade NK-Völker, wie die Tyraniden und die Orks, werden nun zu Fernkampf-Monster-Armeen und das finde ich persönlich schade. Auch Ikonen, wie Black Templars, Chaos Space Marines, Blood Angels oder Space Wolves, die als Astartes für ihre Nahkampf-Taktiken berühmt sind, müssen hauptsächlich auf FK getrimmt werden bzw. diesen alleinig zu bekämpfen wissen, um in der aktuellen Balance des Spiels mithalten zu können. Dies lehne ich jedoch ab, weil ich mir, trotz aller Widerstände von allen Seiten, dennoch immer ein möglichst ausgeglichenes Spiel mit vielen Möglichkeiten der Taktik wünsche und darauf hinarbeiten möchte. Zumal es im Hausregelgebrauch ja nicht schaden kann und niemand dazu gezwungen wird.

Ja das stimmt und teilweise finde ich das auch schade, ich wollte aber dennoch zum Ausdruck bringen, dass es mich als Orkspieler nicht stört, im Gegenteil sogar. Und das auch wenn es sinnlos erscheint, gerade diese Regeländerungen Balancing Maßnahmen von GW sind. Wenn man eine Option, wie die geschlossenen Fahrzeuge bufft, die andere aber nicht, so schwächt man indirekt offene Fahrzeuge dadurch. Ich würde mir dann wiederum öfter überlegen meine Karren zuzutackern, weil das auf einmal ne Option ist. Ihr greift halt mit solchen "kleinen Änderungen" ziemlich stark ins Spiel ein. Da es auch sonst noch keine wirklich kritische Stimme gab, dachte ich das könnte der Diskussion gut tun

Übrigens habe ich in Gießen von DeathWolf ziemlich übel von seinen Wölfen im Nahkampf auf die Backen bekommen. Die Liste war nur auf Nahkampf getrimmt und hatte bei 1250 Punkten nur ne Handvoll Modelle und paar Kapseln auf dem Tisch, aber die hatten es in sich. OK Vindicator und Vindicare waren noch drin, aber die haben kaum was gemacht gegen mich Insgesamt hat er den zweiten Platz gemacht, wobei das bei 10 Leuten freilich wenig repräsentativ ist

Gruß, Mekboy

Zitat von Mekboy

Übrigens habe ich in Gießen von DeathWolf ziemlich übel von seinen Wölfen im Nahkampf auf die Backen bekommen. Die Liste war nur auf Nahkampf getrimmt und hatte bei 1250 Punkten nur ne Handvoll Modelle und paar Kapseln auf dem Tisch, aber die hatten es in sich. OK Vindicator und Vindicare waren noch drin, aber die haben kaum was gemacht gegen mich Insgesamt hat er den zweiten Platz gemacht, wobei das bei 10 Leuten freilich wenig repräsentativ ist

DIe Wölfe sind aber auch dank Kapsel da angekommen, wo sie hin sollten und die 3+/2+ Marine Rüstungen konnten deinem Beschuß die eine Runde auch gut standhalten, bis es in den Nahkampf ging. Wenn man jetzt aber keine Kapseln hat (du als Ork zum Beispiel) und man gegen ein Volk spielt, dass mit gutem Beschuß und gutem Durchschlag glänzt (Tau zb) dann funktioniert das schon wieder nicht mehr.
Das darf ja nicht Ziel sein, wenn ich in den Nahkampf will, die Armee zu kaufen, die das gerade hinbekommt, sondern es muß so sein, dass ich aus meinem Codex die Einheiten, Optionen und Ausrüstung nehme, die dafür gedacht ist und dann in den Nahkampf gehe.