Überarbeitung für Codex übergreifende Ausrüstung

  • Der Titel sagt es im Grunde schon: Welche Ausrüstung, welche wir nicht nur in einem spezifischen Codex sondern in mehreren verschiedenen finden, sollte GW endlich entsprechend anpassen?
    Die Mehrheit wird wohl Punktekosten beinhalten die einfach nicht mehr angemessen sind. Manche Ausrüstung ist einfach nicht mehr den sich geänderten Regeln angemessen.
    Es gibt aber mit Sicherheit auch ein paar welche einfach lange überfällig sind und aus irgendeinem Grund von GW nur äußerst zaghaft oder überhaupt nicht übernommen werden.


    Meine Liste wäre spontan erstmal etwa sowas in die Richtung:

    • Flakraketen (10 Pkt pro Nase ist einfach zu viel bei Raktenwerfer die man sonst so gut wie nie aufstellt)
    • Plasmapistolen! ( sollte offensichtlich sein)
    • Energiewaffen (ggf Trennung? Vor allem E-Lanzen total überteuert)
    • Spezialwaffen/Nahkampfwaffen gleicher Preis bei offensichtlich unterschiedlich effektiven Modellen (Imperialer Soldat zahlt genauso viel für das E-Schwert wie ein CSM Auserkorener)
    • Zusätzliche Panzerung (Tabelle nur noch bei Volltreffern und nicht schießen größtenteils durch Schnellschüsse ersetzt)
    • Nahkampfwaffe kaufen (alle Dosen haben nach Fluff ihr Kampfmesser/Gladius und sogar die meisten Modelle haben zumindest die Option.. Und wenn mans kaufen kann sind die Kosten zu hoch meiner Meinung nach)
    • Kombiwaffen (Kombiflamer und Kombimelter/plasmawerfer sind nicht wirklich äquivalent im nutzen, abgesehen von Sterngard vielleicht)


    Habt ihr auch noch welche und was würdet ihr als sinnvolle Änderungen sehen?

    Brutvater (aka Area-Moderator) des Tyraniden-Bereichs


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    Auszug aus Psalm 23

  • Hm, interessante Idee (Ich schreibe erstmal hier rein). Mal gucken:


    Flakraketen sind definitiv zu teuer. Die können gerne standardmäßig am Rakwerfer dran sein.
    Plasmapistolen sind auch klar zu teuer. Melter ist halt besser und billiger...
    Energiewaffen finde ich bis auf die Lanze ganz gut ausbalanciert, sind aber völlig unwichtig, weil der Nahkampf wie woanders schon diskutiert relativ uninteressant ist. Die Lanze kann man auch einfach hinten überwerfen...
    Spezialwaffenkosten dem Träger anpassen ist ein sehr guter Punkt. Eine E-Faust, die am Sergeant mit einer Attacke, einem LP und KG4 genausoviel kostet wie am Ordensmeister mit 4 Attacken, 4 LP und KG6 ist ein Verbrechen. Aber so ist das, wenn man vereinfachen will...
    Den Punkt mit der Zusatzpanzerung verstehe ich nicht. Für mich kann man da auch deutlich die Punktkosten senken, aber die Ausrüstung ist teilweise schon sinnig.
    Jeder Standardmarine mit Bolter, BP und NKW? Kann man machen. Alternativ auch gerne die CSM-Regelung als Standard einführen, die ist ziemlich gut finde ich.
    Kombiwaffen sind da wohl auch der Rationalisierung zum Opfer gefallen... Allerdings finde ich das nicht soo tragisch, denn Flamer und Melter sind oft eh Einwegwaffen, da nur auf kürzeste Distanz (geringe Überlebenschance) wirklich effektiv. Der Plasmawerfer (die teuerste Waffe) will aber öfter eingesetzt werden und daher ist höchstens der Flamer relativ zu den anderen gesehen zu teuer, weil er "schlechter" ist als der Melter. Aber ich fänds ok, wenn die alle 5 Punkte kosten und gut ist, bis auf die spambaren attraktiven bei der Sternguard zum Beispiel. Das fällt dann wieder in die Kategorie Abhängigkeit vom Träger...

  • Alle Arten von Energiewaffen (Waffen, Klauen, Faust, Hammer etc) 5 Punkte billiger.
    Flammen- und Infernopistole wie ihr Spezialwaffenpendant. Plasmapistole höchstens 10 Punkte.
    Schwere Bolter müssen billiger werden (wer setzt die überhaupt ein?). Wenn ich das richtig sehe, nicht mal das AM.
    Raketenwerfer müssten Flakk-Raks von Haus aus mitbringen, dann passen die Punkte (zahlt man dann halt für Flexibilität. Man hat immer was sinnvolles dabei, gäbe es anderweitig aber stärker.).


    Kettenschwerter sollten "Rending" bekommen (wie heißt das noch mal auf Deutsch?) und dafür halt 1 Punkt kosten, als Unterschied zur simplen Nahkampfwaffe. Und zumindest Taktische Trupps sollten sich für 1 weiteren Punkt die Teile zusätzlich holen dürfen.

    "Matt Ward was to the Ultramarines what smallpox blankets were to the Native Americans" - electricbayonet2 on Youtube

  • Rending = Rüstungsbrechend :-)
    Meinst nicht, das es ein wenig hart für Kettenschwerter wäre wenn Sie Rüstungsbrechend hätten?


    Mir wäre Stärke +1 da Lieber, aber so bringen Sie im Moment nichts außer gut aussehen. (Ausgenommen die +1 Attacke wenn Pistole mit am Start ist)

    Zitat

    Sich dem Chaos mit Leib und Seele zu öffnen - gibt es einen noch vollkommeneren Akt der Hingabe?'


  • Maxamato:
    Ja im Grunde würde ich gern das Ganze hier als kleines, separates Päckchen machen, damit auch mal was voran kommt. :up:



    Denk mal bei den Raketen sind wir uns alle einig. Ich könnte auch mit einem billigen Upgreat leben, wenn sie nur nicht so irrsinnig teuer sind, dass die Leute lieber ne Aegis mitschleifen statt auf die Codexinternen Optionen zurückzugreifen...


    Bei den E-Waffen finde ich es besonders schwierig, da man auch immer noch dieses Wirrwar aus E-Waffe und spezieller E-Waffe bei den Optionen hat und es eigentlich immer noch nicht 100% klar ist wie man das in der Praxis zu machen hat. Da man bei gekaufter E-Waffe zumindest beim Aufstellen entscheiden kann was man denn nun wirklich hat sehe ich, je nach Auslegung, da Punktemässig keine Probleme abgesehen von der Lanze. Die sollte wirklich separat gehandhabt werden, weil absolut niemand das Ding einsetzen wird für den Preis..
    Interessant fände ich auch wenn man die spezifischen minimal billiger macht und die Option "E-Waffe" im vergleich etwas teurerer so dass man sich wirklich beim Aufstellen aussuchen kann was man denn nun wo aufstellt. Das ist aber ne eigene Diskussion für sich und muss hier nix verloren haben.


    Bei der Zusätzliche Panzerung wollte ich einfach nur zum Ausdruck bringen, dass ich die Option für den Nutzen immer noch zu teuer finde. So wie die meisten Fahrzeugoptionen einfach zu teuer sind und deshalb so selten genutzt werden.


    Die zusätzliche Nahkampfwaffe bzw das austauschen für den Bolter für Marines fänd ich zumindest für BA wirklich angemessen. Ob man auch beides für die zusätzlichen Punkte zulässt ist nochmal ein Schritt weiter.
    Ich würde sogar so weit gehen und zumindest bei denen welche die Option schon haben die Punktekosten auch auf 1 senken. Denn wirklich beides kaufen tut man wirklich selten. Das ganz schnell 20 Punkte pro Einheit mehr, welche in vielen Fällen gar nicht so viel Einfluss haben. Für 10 würde ich es noch ab und an mitnehmen. So tausche ich sie eigentlich immer, weil es sich einfach nicht lohnt.


    Bei den Kombiwaffen finde ich es einfach etwas unsinnig 10 Punkte für nen Kombi-Flamer zu zahlen wenn ich den Bolter damit austausche und der Flamer 5 Punkte kostet.. Der Nachteil die Waffe nur einmal einsetzen zu können ist in meinen Augen ausreichend um den Vorteil noch nen Bolter zu haben auszugleichen. Beim Melter zahlt man das noch gern, weil man den meist wirklich nur 1-2 mal pro Spiel einsetzt, beim Plasmawerfer hingegen zahl ich meist gern die zusätzlichen Punkte um häufiger schießen zu dürfen.
    Vereinfachungen sollten einfach nicht zu Nachteilen führen (siehe Waffenoptionen die bei klar unterschiedlichem Nutzen gleich viel kosten).


    Schwere Bolter könnten wirklich etwas billiger werden. Genauso wie Maschienenkanonen. Es gibt inzwischen so viele Optionen auf Waffen die teilweise deutlich besser sind und im Verhältnis weniger kosten, dass es sich nur umso extremer auf diese klassischen Waffenoptionen auswirkt.


    Kettenschwerter würde jeder gern mit Rüstungsbrechend sehen, wäre aber eindeutig zu gut. Wenn müssten sie schon mindestens 10 Punkte kosten und das wäre wieder so viel, dass man sie dann nicht wirklich häufiger sieht.

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  • Ich komme zu selten zum Spielen als dass ich mir da ein Urteil bilden dürfte, fühle dennoch einige der genannten Punkte nach.


    E-Waffen: 10Pkt sind okay
    E-Faust: Mit den Regeln für Herausforderungen zu teuer.
    Plasmapistole: zu teuer 5-10Pkt
    Kombiplasma: gefühlt zu teuer, finde ich allerdings schwierig zu beurteilen.
    Flakraketen: Umsonst bitte
    Zusätzliche NK-Waffe: Bei Marines aller Colour umsonst oder 1pkt.
    Schwerer Bolter: sehr unattraktiv gerade, bei Devastoren zu teuer, aber auch umsonst im Tak. Trupp keine wirkliche Option..
    Kettenschwerter: Rending ist zu stark. Evtl. DS 5?


    Irgendwie scheint es als will ich nur bessere Marines haben...

  • Mir gings im Nahkampfdiskussionsthread ja auch um die Plasmapistole, einfach weil viele Dosen Modelle diese als sinnvolle Erweiterung zur E-Waffe erhalten können und so trotz Fokus auf Nahkampf noch flexibel bleiben. Nur derzeit soviel dazu zu bezahlen wie für einen Plasmawerfer, der eine höhere Reichweite mit 2 Schuß hat, ist lächerlich. Gerade Reichweite und Einsatz im Nahkampf erlauben es oft kaum, diese Waffe so häufig wie das große Pendant abzufeuern. Vergleicht man die Pistole mit einem Melter, sind wir wieder bei einem Schuß auf 12" Reichweite. Jedoch hat die Pistole keine Melter Regel, nur DS2 und nur S7, darüber hinaus noch Überhitzen. Einziger Vorteil ist, dass man mit einer (nicht speziellen Nahkampfwaffe) +1A für die Kombination erhält (was aber nur ein Vorteil ist, wenn die Dose den Melter nicht als Ersatz für den Bolter gekauft hat und weiterhin normale Boltpistole + Kettenschwert trägt).
    Das bedeutet die Pistole muß, um im Vergleich sich behaupten zu können billiger sein, als der Melter für 10P. 5-8 Punkte wäre mein Vorschlag


    Das Problem mit der Faust ist ein Problem mit dieser bescheuerten Herausforderungsregel und am meisten kotzt mich das als World Eater (ich will Nahkampf) und dem CSM Codex (ich muß die Herausforderung machen) an. Hier sollte das Problem mit der Herausforderung angegangen werden, statt am falschen Ende an der Faust rumzudoktern.


    Flakraketen dasselbe Dilemma. Das Elend rührt von den bescheuerten Fliegern her und nicht, dass der Raketenwerfer Mist ist.


    Der schwere Bolter ist Mist. Hier würde ich allerdings eher auf "Schwer 4" tendieren, statt an den Punkten zu drehen.


    Kettenschwerter (und überhaupt viele Nahkampfwaffen) sollten weiterhin an dem Durchschlag System, was ja noch relativ frisch im Spiel ist eingegliedert werden. Entweder man gibt den Modellen für den Nahkampf einen DS Wert im Profil und nennt die Nahkampfwaffen durchgängig weiterhin Nahkampfwaffen oder die Nahkampfwaffen werden mühsam durch bestimmte Ausrüstung mit einem DS definiert. Das zum Beispiel Eldar Skorpione auch keinen DS haben, halte ich bei dem Schwert für genauso witzlos wie beim Kettenschwert des Marines.
    Ob jetzt aber ein Kommissar mit seinem Kettenschwert dengleichen DS haben muß, wie der Space Marine ist jetzt wieder so ein Punkt, daher sollte es vielleicht "Space Marine Kettenschwerter" und "Kettenschwerter" für normal Sterbliche geben.
    Bei Fantasy wird die Rüstung übrigens je Stärke über 3 um eins verschlechtert. Hier kann eine 2+ Rüstung eines Ritters also auch bei einer S5 Waffe noch Schutz bieten, während bei 40K es ein Ja oder Nein gibt, weshalb der Fokus der Waffen auf hohem DS liegt und der Schutz der Einheiten auf Deckung oder Rettungswurf liegt, damit das wieder ausgehebelt wird. Die ordinäre Rüstung wird immer mehr obsolet (weswegen 3+ Servohose auch nicht mehr so der Bringer ist)

  • Mein Vorschlag für schwerer Bolter: statt "Schwer 3" sollte er "Salvo 2/3" haben und vielleicht noch "Deckung ignorieren".

  • Die Plasma-, Infero und Flammenpistolen sind definitiv zu teuer. Insbesondere weil man in fast allen Fällen eine bereits existierende Boltpistole eintauscht, der Pistolenvorteil also eigentlich nicht wirklich mit eingerechnet werden dürfte. Und selbst wenn schaut man sich doch bitte an was eine Boltpistole (wenn man sie denn mal kauft) kostet: 1Pkt. Will mir da ernsthaft jemand weiß machen es wäre gerecht für einen einzelnen Plasmaschuss, den man für gewöhnlich maximal 1-2 mal im Spiel abfeuert so viel bezahlen sollte?
    Ich denke 10 oder sogar weniger sind so der Preis den wir alle als gerecht anpeilen können.


    Bei der Faust ist das Problem nicht bei ihr oder ihren Kosten selbst, sondern bei den teils doofen Regeln zu suchen. Am ärgerlichsten finde ich es immer noch bei Orks, welche einfach keine andere legitime Option für den Boss haben als die E-Kralle. Und dann muss man sich entscheiden sich entweder den Boss töten oder die die Ausrüstung umsonst gekauft zu haben wegen der Herausforderung... :thumbdown:
    Da sollte man aber bei den Regeln für Herausforderungen schauen wie man das löst statt bei der Ausrüstung denke ich.


    schwere Bolter Salvo zu geben halte ich für keine wirklich tolle Idee. Die halbierte Reichweite nach Bewegung sorgt dafür, dass die Option doch sehr uninteressant bleibt.. Wenn müsste es Salvo 3/5 oder sowas sein für die Punktekosten. Deckung ignorieren will ich ehrlich gesagt nicht bei noch ner Waffe einfach so dabei haben, insbesondere da man dann mit SchweBos teure Orks und Tyraniden Infanterie und Dark Eldar Fahrzeuge aufs wildeste Zerfetzen würde, während es alle anderen immer noch keine große Notiz von nimmt. Einseitige Buffs dieser Art sind wohl kaum die Lösung.


    Bei den Nahkampfwaffen stimme ich definitiv SavageSkull zu und wünsche mir schon seit der ersten von Fantasy geklauten Regel auch dieses Prinzip auf den Durchschlag zu übernehmen. Der Durchschlagswert sollte anzeigen um wie viel er die Rüstung verschlechtert und kein ganz oder garnicht Prinzip, welches jeden geringen Durchschlag vollkommen uninteressant macht.
    Im Nahkampf gibt es wenigstens keinen allseits präsenten Deckungswurf, aber dafür nur sehr wenig Waffen mit Durchschlag und dort gilt erst recht das Prinzip "guter oder gar kein Durchschlag" dafür wie sehr sich eine Waffe lohnt. DS6 ist so ca das sinnfreiste für was man Punkte ausgeben kann, wäre aber genau das richtige für Kettenschwerter und Co. :|

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  • Der Durchschlagswert sollte anzeigen um wie viel er die Rüstung verschlechtert

    Vorschlag:
    Einfaches 7er Prinzip wie beim Wurf auf die BF:
    7-DS=Wert um den die Rüstgun verschlechtert wird:
    Energiefaust mit DS2 7-2=5. Die Rüstung wird um 5 verschlechtert: 2er Termihose 2+5=7 oberhalb von 6+ bedeutet keine Rüstung
    Energieschwert mit DS3 7-3=4. Die Rüstung wird um 4 verschlechtert: 2er Termihose 2+4=6 es gibt gegen Energieschwerter nur noch einen 6er Rüstungswurf
    Kettenaxt mit DS4 7-4=3. Die Rüstung wird um 3 verschlechtert: 2er Termihose 2+3=5 es gibt gegen die Kettenaxt der Khorne Berserker nur noch einen 5er Rüstungswurf
    Kettenschwert mit DS6 7-6=1. Die Rüstung wird um 1 verschlechtert: 2er Termihose 2+1=3 es gibt gegen Kettenschwerter nur noch einen 3er Rüstungswurf

  • SavageSkull:
    Da bin ich voll dabei und sofort an Bord. Genau so wie du es beschreibst macht es für mich am meisten Sinn und hätte ich es auch am liebsten.
    Das Problem an der Sache ist, dass das System nicht darauf ausgelegt ist und es die ganzen teuren Modelle mit gutem Rüster massiv abwerten würde. Entsprechend wäre es etwas doof das einfach so einzuführen, sondern müsste es wirklich GW einprügeln es endlich so umzusetzen und die Regeln entsprechend auszurichten.


    So sehr ich also dafür bin so schlecht lässt sich das ohne einen gigantischen Katalog an Änderungen umsetzen. :S

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  • Dann spammt man S7 DS 4 Beschuss (jedes Volk hat da genug dafür bei) und alle teuren 2+ Rüstungen sind derartig nutzlos das man sie wieder zu Hause lässt. Ihr vergesst, dass WHF wesentlich Nahkampforientierter ist als 40k und der Beschuss dort eher ein kleines Gimmick ist.

  • den schweren Bolter Niederhalten gehen?
    ist immerhin eine Unterdrückungswaffe


    kleine Tuniere (max 10-15 Sp.) : 2./9./2./9./11./4./2./3./5./8./3./6./7./8./5./1.
    große Turniere (15+) : 23./16./36.

    "It´s like having da Foot of Gork on your arm ! And it´s a fist ! And it´s real gud ! Shut up !"


  • Zwei Unterschiedliche DS Systeme anzuwenden ist aber genauso unsinnig.
    Sorry, so gerne ich den Nahkampf auch besser haben möchte, aber 40k sollte Beschussbetont bleiben. Wir sind hier in der (finsteren) Zukunft nicht im Mittelalter. Zumal das ja in die andere Diskussion gehört.


    Vor allem kommt es dann bei deinem System zu solchen absurditäten:
    Rakete (gedacht für Panzerjagd) prallt an mir ab, aber ja eine Axt mit Motorsäge daran kommt natürlich durch.....


    Ansonsten hier meine Vorschläge für bestimmte Ausrüstungen:


    SchweBo: Salve 2/4 mit Niederhalten, 10 Punkte (außer bei Taks)
    Plasmapistole: 5 Punkte
    Energiewaffen:
    - E-Schwert = 10 Punkte
    - E-Axt = 10 Punkte
    - E-Streitkolben = 5 Punkte
    - E-Lanze = 5 Punkte
    Energieklauen: 15 Punkte (mit Wahlfunktion: entweder DS2 oder DS3, Reissend)
    Energiefäuste: 15 Punkte (bei normalen Menschen nur 10, sollten die Träger keine UCM´s sein)
    Energiehämmer: 20 Punkte
    Ehrenklinge: 20 Punkte (nur +1 S aber DS2)

  • Denke nicht, dass du dies attok deikseln kannst.
    Wie gesagt, das System von "Stärke beeinflusst den Rüstungswurf" funktioniert hier nicht, du müsstest die komplette Schussphase unter Betrachtung aller Codizies mit ändern. Das geht mMn zu weit für Hausregeln. Dann kannst du eher gleich von Null starten und ein eigenes System entwickeln.


    Ich würde daran nichts ändern. Es unterscheidet sich halt von WHF und das ist doch auch gut so. Es ist halt anders.


    Die Ausrüstung neue Punkteverteilung zukommen zu lassen ist nicht weiter kompliziert und greif während des Spiels auch nicht dauern ein, so dass man nachschauen muss. Sobald man an Profilen jedoch was ändert. Werden Sachen vergessen und immer wieder nachgeschlagen.

  • Ich finde Savage Skulls Vorschlag zur Anpassung der DS Regeln nach WHF gut, muss aber Toshiro zustimmen, die Umsetzung wäre zu komplex, und die Anwendung im Spiel würde den Spielfluss durch wiederholtes Nachschlagen arg stören. Außerdem möchte man ja auch mal bestimmt einen Freund mit den Hausregeln konfrontieren und dafür begeistern, und da kommt man mit einer Hand voll kleiner Anpassungen bei den Punktekosten sicherlich schneller ans Ziel, als wenn man dem Freund bereits im Vorfeld warnen muss, "Aber pass auf, wir haben das halbe Regelwerk umgekrempelt!"

  • Schön dass ihr meiner Meinung seit, dass das DS-System welches SavageSkull vorschlägt super wäre, aber nicht praktikabel ist weil das System nicht drauf ausgelegt ist und man damit das Balancing aus dem Fenster werfen würde ^^


    Auch schön, dass zumindest Toshi die Intension verstanden hat, die Sache möglichst einfach zu halten und auf Dinge zu beschränken welche das Balancing allgemein positiv beeinflussen statt unsere feuchten Träume zu erfüllen (und glaubt mir davon hab ich auch so einige ;) )



    Mal zu seinen Punktevorschlägen


    Gegenargumente?
    Dinge bei denen wir uns einig sind (und man es in eine vorläufige Liste eintragen könnte)?

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