Einheitentypen

Hier will ich allerdings die Willkür-Keule schwingen. Warum nur Läufer? Das wäre für mich eine halbgare Maßnahme, die offenkundig Läufer verbessern will und sie dabei relativ isoliert betrachtet. Da müsste ich dann fragen, warum ein Trygon langsamer ist als ein Gargbot. Die Antwort wäre weil Läufer sonst zu schlecht sind. Ich finde variable Geschwindigkeit gut weil es "realistischer" ist. Red Scorpion hat ja einen Katalog dafür schon erstellt. Ist natürlich aber auch viel kleinteilige Errataarbeit. Wenn das mit den Läufern so gemacht wird, würde ich genau dasselbe auch den MKs geben denn schwerfälliger sind sie ganz sicher nicht und auch nicht kleiner.

Wir springen hier schon wieder zu Fragestellungen welche gar nicht zu der eigentlichen Fragestellung gehören

Eins nach dem anderen. Klären wir erstmal ob und wenn wie man die Einteilung definieren muss (oder halt einfach beibehält was GW in ihrer unendlichen Weisheit festlegen) und formulieren etwas was auch wirklich stichhaltig ist in jedem Fall. Was für den einen ganz offensichtlich ist kann für den anderen ganz anders aussehen. Das sieht man bei fast jeder Regeldiskussion bei der sich jede Seite absolut sicher ist RAW zu sein.

Die allgemein anerkanntesten Kriterien sind scheinbar das "Material" des Modells und ob es eine Entität in sich ist oder von ein oder mehreren "Piloten" gesteuert wird.

Wie man bei Toshis Einteilung sieht ist es aber keinesfalls klar wie man welches Kriterium jetzt bewertet.
Nazdreg tendiert eher dazu Dämonenmaschinen zu Monster zu zählen (weil sie eine eigenständige Entität sind und das Modell den Körper dieser darstellt) während Toshiro sie als Läufer sieht weil sie eine Maschine sind welche vom an sie gebundenen Dämon gesteuert werden.

Die Frage für mich wäre jetzt: Was zieht man hier jetzt vor: Fluff oder das Erscheinen vom Modell?

Das Kriterium "Anzug" finde ich übrigens sehr problematisch denn was ist dann mit all den Servo-Rüstungen?
Wenn man es radikal durchziehen würde unterscheidet einen Krisis und einen Sturmflut erstmal nur die Proportion. Und beide sind eine maschinell bewerte Hülle in der jemand steckt und sie steuert. Nicht so viel anders als eine Servorüstung.

Wo setzt man da die Grenze? Rüstung zu Mech?
Also etwas was die Proportionen des "Piloten" nicht groß überschreitet und er direkt, physikalisch mit den Bewegungen seines eigenen Körpers steuert im Gegensatz zu einem abstrakten Steuerelement welches die Absicht der Bewegung über Steuerelemente umsetzt?
Und wenn ja: Warum sind Krisis dann keine Läufer?

Ich glaube viele unterschätzen ganz gewaltig wie schwierig es ist eine klare und saubere Definition zu erstellen. Vor allem eine die kurz und verständlich ist.

Was die Bewegungsrate der Läufer angeht würde ich anmerken, dass man auch die veränderten Regeln für Rennen im Auge behält (die btw meiner Meinung nach zu gut sind atm) und wie sich das auf Läufer auswirkt.
Genauso wie die Tatsache, dass Läufer auf Grund ihrer Bauweise nicht "rennen" können wie humanoide Modelle, welche sich ja auch nicht in einer bequemen Marschgeschwindigkeit auf dem Schlachtfeld bewegen.

Auch wenn ich für realistischere Bewegungsreichweiten allgemein bin finde ich es etwas verfrüht jetzt schon solche Änderungen anbringen zu wollen.
Ideen sammeln ist natürlich immer gut, aber man kann schlecht ein halbes Dutzend Änderungen gleichzeitig überschauen und bewerten.

Robal

Ich stimme dir bei der Tau-Kampfanzug-Frage vollinhaltlich zu. An sich müssten Krisis-Kampfanzüge (und alle anderen oberhalb dieser Größe, ich denke Geist-Kampfanzüge kann man ähnlich wie Servorüstungen auch als Panzerung gelten lassen) Läufer sein, da sie alle Kriterien erfüllen, die mWn einigermaßen übergreifend an Läufer angelegt werden könnten außer dem Fakt, dass sie Schwebemodule haben, was aber eh eine Tauspezialität ist, also "unfair" wäre, als Maßstab anzulegen.
Tau würden danach zu einer ziemlichen Läuferfraktion werden, was wir natürlich noch nicht hatten (also eigentlich cool in meinen Augen), aber was konträr ist zu dem, was Tau momentan als Spielgefühl kennen.
Dennoch müssen auch Tauspieler an sich eingestehen, dass das schlicht fluffiger ist.
Balancingtechnisch muss man dann eben mit testen und modifizieren nachhelfen, sollte das zum Problem werden.

Zitat

Also etwas was die Proportionen des "Piloten" nicht groß überschreitet und er direkt, physikalisch mit den Bewegungen seines eigenen Körpers steuert im Gegensatz zu einem abstrakten Steuerelement welches die Absicht der Bewegung über Steuerelemente umsetzt?

Ja so ähnlich würde ich es sehen. Also Läufer ist ein Konstrukt, wo die Maschine quasi das Hauptelement ist, was von innen (egal wie) von einem separaten Wesen gesteuert wird. Monströse Kreatur ist ein einzelnes Wesen, wo Steuerinstanz und "Außen"korpus nicht (mehr) unterschieden, bzw. getrennt werden können. Gepanzerte Infanterie ist ein einzelnes Wesen, dessen Aktionen aber auch maschinell unterstützt und verstärkt werden können, beispielsweise durch "mithelfende" (Servo-) Rüstungen.

Ich wollte schon vorschlagen, die Unterscheidung Infanterie vs MC/Läufer an der Basegröße festzumachen und die Centurions, die mE ein richtig haariger Fall sind, zu MC/Läufer zu machen. Dann fielen mir die Imp-Waffenteams ein und dann bin ich lieber ruhig...

Zitat

Ich glaube viele unterschätzen ganz gewaltig wie schwierig es ist eine klare und saubere Definition zu erstellen. Vor allem eine die kurz und verständlich ist.

Verständlich muss sie sein. Kurz nicht, denn wir müssen sie ja nicht irgendwo im RB festhalten. Wichtig ist, dass sie transparent ist und dass sie konsequent durchgezogen wird.
Aber das ist der Grund für mich, warum wir den drastischeren einfacheren Weg gewählt haben.

Zitat

Was die Bewegungsrate der Läufer angeht würde ich anmerken, dass man auch die veränderten Regeln für Rennen im Auge behält (die btw meiner Meinung nach zu gut sind atm) und wie sich das auf Läufer auswirkt.
Genauso wie die Tatsache, dass Läufer auf Grund ihrer Bauweise nicht "rennen" können wie humanoide Modelle, welche sich ja auch nicht in einer bequemen Marschgeschwindigkeit auf dem Schlachtfeld bewegen.

Jo, wobei schon klar sein muss, dass Läufer nicht durch schwieriges Gelände verlangsamt werden sollten, wenn MCs es auch nicht werden.
Dennoch können Läufer sich ja "unterschiedlich schnell" bewegen und man kann sicherlich argumentieren, dass es eine Art Energieverteilung gibt, die Schießen nicht mehr zulässt, wenn man sich "schnell bewegt".
Bzw. der Pilot ist eher damit beschäftigt, nicht irgendwo gegen zu rennen, sodass er nicht mehr schießen kann etc. pp.
Also dass Läufer prinzipiell rennen können, kann man sicherlich rechtfertigen, auch wenn es eine interessante Unterscheidung wäre, wenn sie es nicht könnten. Das würde auch die Lücke zwischen den beiden Einheitentypen mehr aufreißen.
Nur lese ich jetzt schon entrüstete Kommentare...

Zitat von Nazdreg

Aber das ist der Grund für mich, warum wir den drastischeren einfacheren Weg gewählt haben.

Nachvollziehen kann ich es schon.
Nur tut man damit auf lange Sicht niemandem einen Gefallen wenn sich in nem Jahr die Leute fragen was zum Teufel man sich dabei gedacht hat und man dann entweder immer wieder Frage und Antwort stehen oder doch wieder ändern muss. Was man nunmal tun muss wenn man transparent sein und die Änderungen allgemein akzeptiert haben will.

Schlussendlich wird man so oder so irgendwas festlegen und irgendwelche Grenzen ziehen müssen. Wie man das macht ist halt die große Frage..

Zitat von Nazdreg

Jo, wobei schon klar sein muss, dass Läufer nicht durch schwieriges Gelände verlangsamt werden sollten, wenn MCs es auch nicht werden.

Stimme ich 100% zu. Aber wie schon gesagt wurde: gebt Läufern einfach die gleiche Sonderregel und fertig.

Dass Läufer rennen können macht natürlich immer noch Sinn und würde ich gar nicht ändern wollen.
Es sollte nur nicht ein einzelner Fluffaspekt darüber entscheiden wie man die Regeln gestaltet. Was aber niemand vor hat, von daher habe ich auch kein Problem damit.
Nur sollte man sich nicht zu weit vom Thema abbringen lassen bevor man nicht zumindest was vorläufiges hat. Wenn die Bewegungsreichweite als Kernproblem gesehen wird sollte man es ansprechen. Ansonsten kann man es anmerken und sich darum kümmern wenn man wenigstens mal weiß ob es den Einheitentyp Läufer überhaupt noch gibt und wenn wie man ihn festlegen soll.
Wie er dann aussehen sollte ist dann Schritt 1.2

Ich mache es einfach mal so:
Wer mag nächste Woche gegen mich in Vassal mal gegen eine läuferlastige Liste antreten?
Halt mit dem Zusatz das alle Läufer "Durch Deckung Bewegen" bekommen.

Zitat

Aber wie schon gesagt wurde: gebt Läufern einfach die gleiche Sonderregel und fertig.

Naja die indirekte Steuerung (die ja langsamer ist, weil die direkte sensorische Rückmeldung abgesehen vom Sichtfeld fehlt) kann man ja beispielsweise nutzen, um einen anderen Umgang mit Gelände zu machen, beispielsweise wird nicht verlangsamt, muss aber für gefährlich testen und kriegt dann einen Streifer oder so. Ich finde schon, dass man da ruhig Unterschiede machen kann.

Natürlich darf man Unterschiede machen. Ich meinte nur, dass man sich nicht an sowas aufhängen sollte das man absolut problemlos über eine Sonderregel regeln kann
Gefährliches Gelände bedeutet dann aber auch Lahmgelegt als Ergebnis und da wird es bestimmt genug geben die da gern noch ansetzen würden.

Zitat

Gefährliches Gelände bedeutet dann aber auch Lahmgelegt als Ergebnis und da wird es bestimmt genug geben die da gern noch ansetzen würden.

Inklusive mir. Daher ja die präzisere Angabe "und kriegt dann einen Streifer oder so"...