Einfache Hausregeln für mehr Chancengleichheit zwischen den Völkern

  • Hallo!


    Ich hab in letzter Zeit fast nur mehr Warmachine gespielt weil ich bei 40k kaum mehr Chancen habe mit meinen Armeen. Ich hab neben Dämonen viel Imperium (Alles mögliche: Marines, Soros imperiale Armee, einen Knight, Assassinen...) aber eigentlich kaum was, um das hart genug aufzustellen um gegen die üblichen Verdächtigen (Eldar, Tau, andere Marines...) anzukommen. Meine Marines haben zum Beispiel keine Gravwaffen und ich möchte sie nach der "falschen" Chapter Tactic spielen: Iron Hands. Die Sache ist nur die, mit so einer großen Sammlung die ich inzwischen habe, habe ich kaum Lust neue Modelle zu kaufen geschweige denn zusammenzubauen und anzumalen - andererseits möchte ich dann doch vielleicht einmal wieder spielen, wobei es mir nix bringt wenn ich von anfang an keine Chance habe. Und bei uns im Verein werden Tau, Eldar und White-Scars-Gravmarines doch gespielt.
    Jetzt ist die Frage mit welcher, möglichst einfachen Hausregel zur Armeeaufstellung ich da eventuell für etwas mehr Chancengleichheit sorgen könnte. Ich möchte da nicht unbedingt meinen potentiellen Gegner einen ganzen Katalog an Beschränkungen übergeben. Was mir bisher eingefallen ist: "Vanilla-40k":
    So aufstellen wie es früher mal war mit genau einem CAD - Lord of War Auswahl und Befestigungen werden erst bei größeren Spielen freigeschaltet (2000 Punkte, vielleicht sogar 2500 wo sowas eher hingehört). Damit fallen dann eigentlich alle Formationen und die ganzen Zusatzbücher - die Z.b. eigentlich für erzählerische Kampagnen gedacht waren, aber zum rosinenpicken mißbraucht werden, raus. Eine recht einfache Regel aber mit großer Wirkung. Alliiertenkombos sind dann auch nicht mehr möglich. Was meint ihr, würde das schon reichen?
    Ansonten könnte mn das noch weiter verschärfen mit Beschränkungen die fürher mal bei Turneiren üblich waren: dieselbe Elite, Sturm, und Unterstützungsauswahl darf nicht mehr als 2x genommen werden. Vielleicht sogar: jede HQ-Auswahl maximal 1x damit da nicht bei so einer vergleichsweise kleinen Schlacht zwei Ordensmeister auf Bikes rumfahren.

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  • Ich persönlich bin immer der Meinung das solche Beschränkungen selten eine wirkliche Verbesserung sind.
    Das Problem ist einfach, meiner Meinung nach, das Warhammer 40k was die Formationen und Auswahlen angeht extrem unübersichtlich geworden ist. Damals wusste ich immer ziemlich genau wenn mein Gegner Codex XY spielt dann können seine Einheiten dies und das. Heute können sie durch Formationen sämtliche Sonderregeln erhalten oder bekommen diesen oder jeden Bonus.
    Beschränke ich das Ganze nun sind bestimmte Kombinationen nicht mehr möglich was zwar im ersten Moment schön erscheint was die Balance angeht aber dafür tauchen dann andere Kombinationen auf die sehr stark sein und kaum zu besiegen.
    Somit wir das Problem nicht gelöst sondern nur verschoben. Mit Sicherheit lässt sich das Ganze irgendwie balancen aber das ist mir Sicherheit nicht durch ein paar kleine Tweak möglich.

    "One unbreakable shield against the coming darkness,
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    In der Kampagne "Krieg um Smarhon" erhaltene Orden:


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  • Es ist schwer, eine vernünftige Balance hinzukriegen, ohne die Grundregeln anzutasten in meinen Augen.
    Beschränkungen treffen nicht alle gleich, weil es Völker wie SM oder Eldar gibt, die ohne Probleme ein konkurrenzfähiges CAD aufstellen können, während andere Völker, beispielsweise Tyraniden mit einem reinen CAD ziemlich alt aussehen.
    Darüber hinaus ergibt sich das Problem, dass man beispielsweise Ritter nicht im CAD spielen kann und auch andere Codices, beispielsweise Skitarii damit inkompatibel sind.
    Die identische Einheiten-Beschränkungen sind auch in meinen Augen nicht zielführend, da sie unterschiedlich hart einschlagen. Manche Völker stellen dir eine Armee aus 9 verschiedenen Auswahlen konkurrenzfähig zusammen und manche Armeen haben Schwierigkeiten, wenn sie nicht ihre 3 Drachen oder 4 Schwarmtyranten hinstellen können....


    Meiner Ansicht nach muss der Schaden massiv reduziert werden durch die Beschneidung von Sonderregeleffekten. Dann kommt wieder das tatsächliche Profil der Einheiten zur Geltung, was sich leichter in Punkten angeben lässt. Mit Sonderregelgespamme kann man halt billige Einheiten exponentiell verbessern und so ein Ungleichgewicht erzeugen.
    Das ist aber nicht alles, an Formationen mit unangemessenen Boni muss man ran und auch an Sachen, die zu schlecht sind, so dass man oben abschneidet und unten dranpackt, damit man im Idealfall einpacken kann was man will und es nur auf die spielerische Umsetzung ankommt.


    Das erfordert viel Arbeit und dieser Katalog ist dann leider nötig, wenn man es vernünftig machen will.


    Aber aus einem Knight und einer großen SM-Sammlung kannst du viel rausholen. Mit genug Kapseln hast du schon mal für Mahkstrommissionen eine wunderbare Grundlage.

  • Ok - dann führt das nicht zum Ziel. Dann hilft es wohl eher sich zu überlegen was ich mit den Modellen die ich habe am besten aufstellen kann. Allerdings hat Eldracor schon agesprochen was das Hauptproblem ist: Es ist extrem unübersichtlich was man alles ausftellen kann.


    Vielleicht könnt ihr mir dann in dieser Richtung helfen - Imperiumsfraktionen sind miteinander alle Waffenbrüder und da gibt es sicher einige nette Kombinationen die mir bisher nicht aufgefallen sind.


    Dafür wäre es aber zielführender einen eigenen Thread zu machen. Frage nur in welchen Völkerthread. Wenn man wirklich alles zählt habe ich, sagen wir mal mindestens eine Einheit von: Space Marines: Iron Hands, Astra Militarum, Adeptus Sororitas, Imperiale Ritter, Inquisition, Skitarii, Assassinen. Und wie gesagt alle können irgendwie miteinander kombiniert werden.


    Nazdreg: Hmm ich habe ganze 3 Kapseln - reicht vermutlich nicht. Und vier Rhinos/Razorbacks für meine Marines. Was ich besser spamen kann wären Soros mit Immolatoren - oder imperiale Soldaten.

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  • Schau dir dochmal das hier an:


    http://www.gw-fanworld.net/sho…-Fluff-Liste-(Version-3-1)


    Das System wird gerade entwickelt/gesteht und bereits mit der Vorgänger Version habe ich (cult mechanikus only spieler) ziemlich gute Erfahrungen gemacht. Und die jetzige Version ist dazu noch "unkomplizierter" .

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    Statistik der 7.Edition Warhammer 40k (Spiele ab 1.000 Punkte):


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  • Die Idee mit Cherry vs Fluff ist ja an sich ganz nett, hat aber wieder den Nachteil, dass man nur spezifische Dinge beschränkt welche ggf nur in bestimmten Kombinationen ein Problem sind.
    Und die Vorgaben sind atm in meinen Augen noch ziemlich willkürlich und muss noch ausgearbeitet werden.
    Warum sind zB Rough Riders auf mindestens 6 Modelle beschränkt?
    Warum sollen 40+ Infanteriemodelle positiv sein? Dann stellt man halt mindestens einen Gewaltmob nicht mit Rekruten sondern mit normalen Soldaten. Muss man das wirklich zu ner Rechtfertigung für ne Cherry machen?
    BAs für JEDE Landungskapsel einen Cherry-Punkt berechnen ist auch albern und beschränkt nur eine Armee welche es überhaupt nicht gebrauchen können. Landungskapsel für Codexfremde Einheiten wäre eher ein Ansatz.
    Und eine Einheit Stealth Suits als Fluff obwohl man für eine der besten (Optimised Stealth Cadre) welche braucht? Kommt man also auf 0 raus? Überschreibt die Cherry den Fluff? Soviel zum Thema Intuitiv und so :whistling:



    Auch hier verschiebt man das Problem eigentlich nur. Man beschränkt ganz gezielt bekannte Listen. Das sorgt zwar für mehr Vielfalt, aber hilft nicht wirklich fluffige Listen besser zu machen. Wer Fluff nimmt bekommt als Vorteil ja nur die Rechtfertigung für ne Cherry..



    Ehrlich gesagt gefällt mir ein anderer Ansatz aus Amerika viel besser: Hobby Scores.
    Neben der normalen Bewertung gibt man bei jedem Spiel seinem Gegner auch separat Punkte für Fluff, Bemalung/Umbauten und Fairness seines Gegners bzw seiner Liste. Das wird dann 50:50 mit den Spielergebnissen verrechnet. Wer dann Cheeseballs spielt schadet sich nur selbst weil er einen guten Teil der Gesamtpunkte verschenkt.
    So umgeht man all die Einschränkungen und braucht kein kompliziertes Regelsystem zusätzlich zu den ohnehin schon komplexen 40k Regeln.




    Im Endeffekt bleibt es aber immer an einer Sache hängen: An den Spielern.
    Wenn jemand unbedingt maximieren und immer gewinnen will (und klever genug ist) wird er immer Löcher im Käse finden oder aber Löcher für den Käse. Schlussendlich ist es immer Eigenverantwortung was man spielt. Wer ein faires Spiel haben will der wird schon eine Möglichkeit finden sich mit seinem Gegner abzustimmen. Welchen Weg man dann einschlägt ist jeder Spielergruppe selbst überlassen. Den perfekten Weg gibt es nicht, dafür ist es viel zu komplex und die Spieler zu unterschiedlich.

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  • Mhmm ich wollte es mal erwähnen und nicht jede Einheit diskutieren und berichten dass ich es mehrfach ausprobiert hab und es gut funktioniert. Einige Dinge sind intuitiv richtig (BA Kapsel weil da vermutlich hinters Eye Centri drin sind und nix BA mässig es, warum die Ruder 6 sind?! Vermutlich weil 5 ziemlich billig und eventuell von wem als Fluff Spender "missbraucht" wird.
    Kp wie gesagt will nicht alles Durchkauen... nur ich hab mal gegen necs die 6 cherrys ohne Fluff einsetzten wie ohnmächtig eins ins Gesicht bekommen gleiches gegen eldar Aspekt jetbike irgendwas Kombo. Dann gegen beides Fluff/cherry 0 (also die haben auch nach dem System aufgeteilt und.... tadda KNAPP gewonnen.... nur eine Meinung. Weil du ja fragtest wegen balanciNg gegen die oberen 3-4, 5 .

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  • BA Kapsel weil da vermutlich hinters Eye Centri drin sind und nix BA mässig es

    Das ist immer noch Blödsinn, weil das Auge auch ne Cherry ist und man maximal 2 in der Liste haben kann. Und das gesamte BA-Kontingent ist dann nur für eine einzelne Kapsel gut obwohl du bei den Vanilla-Dosen genauso Kapseln kaufen kannst..
    Es wird eher für die Flesh Tearer Listen mit 4+ Kapseln sein die Spezialwaffenteams irgendeiner Art transportieren. Scitarii, Soros, AM.. für so Späße.
    Dass man sowas beschränken will kann ich verstehen. Aber dafür JEDE Kapsel als Cherry zu sehen..



    nur ich hab mal gegen necs die 6 cherrys ohne Fluff einsetzten wie ohnmächtig eins ins Gesicht bekommen gleiches gegen eldar Aspekt jetbike irgendwas Kombo.

    Abgesehen davon, dass ich nicht weiß wie du 6 in eine Liste unterbringen willst ist es im Endeffekt auch nur eine Beschneidung der Listen welche die Ersteller als Problematisch ansehen. Wenn sie eine Liste nicht als problematisch einstufen oder es halt eine starke Kombo gibt und alles andere nicht so überragend ist hat man das gleich mit beschnitten.
    Wenn man ganz ehrlich ist hat das System auch nix mit Fluff zu tun sondern mit spielstarken und weniger spielstarken Einheiten zu tun. Oder kann mir jemand einen Grund geben warum die Tau oder Eldar Formationen nicht Fluffig sind?
    Oder wo ist die Beschränkung für Grav abseits von Bikern? Statt ner Bikerliste spiel ich halt Battle Company mit GravKa-Spam und nur einem Command Squat mit Grav. Komme ich immer noch auf ~8GravKas plus 4 Gravs. Hat wohl noch niemand der Ersteller gegen verloren? :whistling:


    ich glaube einfach nicht daran, dass man damit das Problem behebt. Vor allem nicht weil man die Liste ständig neu anpassen muss ans aktuelle Meta. Das mag für Turniere ne Lösung sein (bis jemand die Lücken im System findet und ausnutzt) aber für Gelegenheitsspieler hilft das weniger. Tau und Eldar können auch ohne die Cherrys richtig böse sein während andere Codices auf ihre Cherrys angewiesen sind um genauso böse zu sein.

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  • Wie du meinst. Ich finde trotzdem gut. Und da mit den 6 cherry war ich nach Version 2.0.
    Aber ist mir auch egal für mich passt gut und ja es hat nicht wirklich was mit Fluff zu tuen obwohl es der Name suggeriert. Aber Fluffig oder nicht ist eh keine frage mehr von spielstark. Aber es hilft gegen eldar Tau, necrons und Co und deswegen finde ich das gut :D:thumbsup:
    Edit: und wenn der Ersteller nach nehm mittel zum Balance sucht und das Systemläuft/funktioniert vor allem um die spitzen zu nehmen bei den top Völkern warum nicht?!?! Anstatt selber umständliche regeln erfinden....

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  • Nur um das nochmal ganz klar zu sagen:
    Ich finde das System an sich nicht verkehrt. Für das Umfeld reicht es allemal.


    Allerdings ist es keine goldene Lösung welche für alle passen wird. Wer sich der Powerspirale nicht anpassen will dem bringt es auch nichts die schlimmsten Listen zu stutzen weil es auch ohne das noch genug gibt an dem man sich die Zähne ausbeißt. Man muss sich schon in dem Bereich bewegen wo das System auch ansetzt und es einen auch betrifft. ;)





    Is ein schwieriges Problem weil man in jedem Fall nur einen Hausregelkatalog vorschlagen und man nicht den gesamten Jungle an Regeln durchgehen kann der Probleme machen könnte. 100% fair wird es ohnehin nie, vor allem nicht wenn die Basis schon so viele Probleme enthält.
    Formationen und Einheiten vermeiden welche als offensichtlich sehr stark gelten ist immer ein guter Ansatz für Balancing, aber darauf muss man sich auch erst mal einlassen.

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  • Hallo!


    Danke für die Antworten - wie befürchtet wird das mit einfachen Regeln nicht gehen. Dann versuche ich das Beste aus dem zu machen was ich habe. Wenn dann die Spiele weiterhin einseitig und langweilig sind lass ich es halt bleiben und konzentriere mich wieder auf Warmachine.
    Was das ganze für mich noch verschärft ist, dass ich möglicherweise in einen Monat für meinen ersten Beruf in die Nähe von Wien ziehen muss - und soweit ich mitbekommen habe sind die Spieler in den Vereinen dort mehr Wettbewerbs bzw. turnierorientiert als hier in Graz.

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  • Ja gut aber gerade in Wien wirst du denke ich mehr Leute finden die spielen. Da werden mit Sicherheit auch welche bei sein die nicht so wettbewerbsorientiert sind.
    Ich persönlich habe festgestellt das man in erster Linie das spielen sollte was einem Spass macht / liegt. Sprich ich muss wenn ich Space Marines spiele keine White Scars spielen es gehen auch die anderen Ordenstaktiken.
    Und wenn du Iron Hands spielen möchtest dann mach das. Dadurch musst du vielleicht Dinge etwas anders angehen als jemand der White Scars spielt aber dennoch solltest du in der Lage sein auch damit Spiele zu gewinnen.


    Und ich kann dir jetzt schon sagen das die Spiele am Anfang einseitig sein werden und du oft verlieren wirst. Einfach weil du total raus aus den Regeln und allem anderen bist.
    Das wird sich aber ändern solange du am Ball bleibst. Und mit deinen Armeen wirst du mit Sicherheit auch was spielstarkes aufstellen können womit du am Ende gewinnen wirst.

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  • Für mehr Chancegleicheit ist der Ansatz, nur CAD + AD sehr gut.


    Ich fahre bspw. nächsten Monat auf ein Turnier, wo genau nur das erlaubt ist (+ ein paar extra Beschränkungen) und ich bin erstaunt, welche Konzepte da plötzlich wieder kompetitiv werden.
    Orks, Tyras, Dark Eldar, sogar Imps sind da potentiell viel gefährlicher, weil die, die sonst ganz oben mitspielen auf viele absurd starke Sonderregeln verzichten müssen.


    Leider fällt der Eldar Codex hier trotzdem wieder raus. Wer Jetbikes im Standard hat für absurd wenig Punkte, der braucht kaum was anderes ;)

  • Hm aber Marines kratzt es doch auch relativ wenig, wenn sie ein CAD/AD aufstellen müssen. Utras plus Auge/Cents mit Kapseln geht doch immer noch und ist super.
    Eldar interessiert das nahezu gar nicht, nur Necrons nervt es, dass sie ihren Decurion-REAP nicht haben und keine Formationsphantome.


    Wie macht das Turnier das denn mit Knights, Skitarii und Officio Assassinorum etc. also Sachen, die kein CAD aufstellen können?

  • Ich hab nicht gesagt, dass es Marines, Eldar, Necrons oder Tau "kratzt" dass sie nicht ihre Formations APOs stellen dürfen. Es macht sie lediglich schwächer im Gesamtvergleich.


    Die Formationsphantome finde ich jetzt gar nicht mal so goyl. Was die Necrons mehr stört ist das 4+ ReAp und MTC, das für die gesamte Armee wegfällt. Achja und Relentless! Phew!


    Ich glaube die von Dir genannten Völker dürfen nur als AD gewählt werden. Hab das nicht so ganz verstanden. Ich glaube ein Knight als AD geht. Skitarii verlieren ihr Scout und Crusader, weil jedes Volk immer ObSec für Standards bekommt. Skitarii sind sozusagen unspielbar ;)

  • Also ich muss auch sagen das diese 1 CAD + Sache die härtesten Sachen nicht so hart beschneidet wie normales. Klar unter den normalen werden die spiele besser die Marine, eldar oder DA listen sind immer noch rotzfrech und der necrons stellen einfach diesen spinnen Heinz und haben auch ihren 4+ Reap. Nix übermäßig schwieriges. Manches wird wieder echt nice wie imps+marines. Ein hin und her aber..... die schleimigen spitzohren bleiben trotzdem die Jungs mit der utzi bei nehm faustkampf.... das mhmm nervt einfach nur.

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  • Was ihr unterm Strich sagen wollt (und damit bestätigt was schon Eldracor in der ersten Reaktion gesagt hat) ist, dass man das Problem so nur verlagert und die Problematik so tief sitzt, dass man es eben nicht mit ein paar Einschränkungen geregelt hat.








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