Chaos Space Marines 2te Auflage

Eine Schwäche ist, zuviel Klimbim für den man zahlen muss und der sich nicht rentiert.

Loyale haben die taktischen mit ATSKNF und Ordenstaktiken, wofür sie nichts zahlen müssen. Die Chaoten haben dasselbe aber müssen dann für Mal, Nahkampfwaffe, Ikone etc. alles zahlen und das will man nicht, da sich das läppert in der Armee und man eigentlich nicht unnötig Punkte ausgeben will. Also hat man schon mal sehr viel Ballastausrüstung, die keiner mitnimmt.
Und CSM sind halt loyalen SM auch unterlegen ironischerweise, obwohl sie die viel erfahreneren sein müssten.

Dann das Transporter/Nahkämpferproblem, dass man Sturmfahrzeuge braucht, um Nahkämpferinfanterie wirksam einsetzen zu können. Chaos hat da nur den überteuerten Landraider. Die loyalen haben schon einen besseren Landraider und auch der kommt nahezu nicht zum Einsatz, weil man bessere Sachen machen kann...

Also hängen Truppen wie Khorneberserker, Nahkampf-CSM, Chosen, Terminatoren, Besessene einfach in der Luft und das ist ein Großteil des Codex.

Im Beschuss wiederum haben die CSM nicht genug Langreichweitenfeuerkraft. Maschkahavocs sind in Ordnung, Kyborgs so lala. Auf kurzer Reichweite sind sie im Rhinosturm vielleicht nicht mal so schlecht, aber das ist kein Konzept, was Top-Armeen irgendwie das Wasser reichen könnte. Das können beispielsweise Soros in billiger auch. Und wie oft sieht man sowas?

Sprungtruppen sind grundsätzlich nicht so richtig dolle, weil sie nicht haltbarer sind und auch letztlich zu wenig austeilen wenn es einfach Sturmmarines/Raptoren oder ähnliches sind. Warpkrallen müssen wir halt auch nicht so richtig drüber reden.

Dann haben wir also eine sehr kleine Auswahl an Einheiten, die man irgendwie gebrauchen kann. Der Flammendrache ist super in seinem Bereich, Belakor ist super und Kultisten sind günstige Obsec Truppen. Dann noch den recht günstigen Molochlord und die Bruten dabei, die auch nur dann wirklich gehen, wenn sie unsichtbar sind. Oder eben eine Zombiehorde, die einfach mit Obsec das Spielfeld zustellt.
Die Klauenbestie ist auch noch ziemlich gut dank der Geschwindigkeit.

Uuuh! Grundlagendiskussionen! Dürfen wir Romane darüber schreiben?

Das wichtigste hat Nazdreg schon genannt: viele Punkte für irrelevanten Ballast. Was teuer ist muss kosten-effizient sein und das sind die meisten Einheiten im Codex einfach nicht.
Die Sonderregeln welche man "kostenlos" bekommt (Champions auf der Tabelle würfeln lassen ist NICHT kostenlos, dafür muss man eine Bedingung erfüllen!) haben fast ausnahmslos einen ziemlichen Nachteil und können entsprechend auch mehr behindern als verbessern. Wer (bis auf Orks und Tyraniden) hat so verbreitet Sonderregeln welche den Einheiten welche sie haben schaden können?

Die fehlenden Möglichkeiten seine Nahkampfinfanterie, welche einen großen Teil des Codex ausmachen, an den Feind zu bringen ist ein weiterer Sargnagel.

Als dritten, größten Punkt würde ich fehlende Synergie und Optionen sehen. Das geht über Formationen, über angeschlossene Fahrzeuge, dem Verleihen von Sonderregeln (ein großes Thema grad bei der Loyalen Konkurrenz) bis hin zu den Ausrüstungsgegenständen. Wo ist der Auspex, die Gravkanone oder gar das Hunters Eye?

Razorback fände ich gar nicht soo interessant für CSM, Droppod und eine bessere Land Raider Version allerdings schon.
Beispiel Sprungtruppen sind bei dem Loyalisten auch nicht sooo überragend. Aber sie haben immerhin einige interessante Optionen und vor allem haben sie immer noch die Vorteile von Ordenstaktiken und Co.
Chaos UCM bringen, bis auf den Dunkeln Apostel, anderen Einheiten eigentlich kaum einen nennenswerten Vorteil und brauchen selbst eigentlich nur zusätzlich Lebenspunkte (ob jetzt als Taxi für nen Lord oder für nen Hexer damit er nicht weggeballert wird) wenn sie selbst was taugen. Das obligatorische HQ-Modell gibt entsprechend eigentlich direkt eine Richtung vor und diktiert einem die Liste. Was auch nicht Sinn des Erfinders sein sollte..

Eigentlich kann man darüber eine ganze Abhandlung schreiben wo alles Problemzonen sind, wie es im Vergleich mit anderen Codices aussieht und was man bräuchte um die Probleme auf die ein oder andere Weise anzugehen.

Gab es da nicht mal ein "Listenvorschlag" von "WhiteFairy" das gegen Eldar in dem Spiel gut funktioniert hat.
Als Grundlage kann man das schon her nehmen, aber der Gegner im Video war mit Eldar auch etwas hölzern.

Video zur Liste/Spiel

Kannst dir ja mal anschauen (solltest du es nicht kennen), ein wenig Inspiration

Ja, das Spiel habe ich auch gesehen. Das sind eben die Rosinen im Codex (Drachen sind super gerade gegen Jetbikes) und ohne Belakor geht der Nahkampfmob nicht und der Jetbikeeldar fliegt einmal übers Feld auf die andere Seite und die Drachen gucken in die Röhre.

Davon mal ab ist diese Liste mal wieder das aller Letzte und hat wenig mit Chaos SpaceMARINES (ok sind paar Havocs dabei... :wacko: ) zutun aber ja sind halt die Rosinen mit ner lustigen Bunkeridee...ansonten, Bart!

Fakt ist, wir sind nicht mehr wirklich up to date und können nur hoffen das wir einen neuen Codex bekommen der etwas mehr Liebe und vor allem Brauchbarkeit ALLER (oder nahezu^^) Einheiten erfährt/enthält.
Meine letzten Spiele gegen Iron Hands, mit sehr sehr humanen Listen, waren so ernüchternd und chancenlos das ich 40k tatsächlich erst einmal aufgeben werde...Xwing und sogar AoS bieten da deutlich mehr Spaß. Und da der IH Spieler nunmal im Moment mein einziger Gegner ist finde ich diese Entscheidung auch nicht überzogen...was bringt es jedes mal vernichtend nieder gemacht zu werden nur weil man nicht nur Rosinen spielen oder seinen Gegner beschneiden möchte damit es halbwegs "balanced" ist?

Deshalb haben die meisten von uns ja 2+ Armeen um damit zu umgehen wenn ein Codex durch Veraltung nicht mehr vernünftig spielbar ist.

Doof ist dann nur wenn man genau die Armeen spielt welche alle gerade im Loch sitzen.
Wenn ich das Geld dafür locker machen könnte hätte ich schon längst ne vierte Armee angefangen weil alle meine 3 Armeen eigentlich nur in Form der paar Rosinen spielbar sind.
So geht es allerdings beispielsweise Orks natürlich auch. Und es ist auch nichts neues für 40k. Früher gab es für viele Codices nur jede zweite Edition überhaupt ein Update und man hat die meiste Zeit weit unten in der Nahrungskette verbracht.

Um nochmal auf die die Hauptprobleme vom CSM-Dex zurück zu kommen:

So wie ich es sehe kommen da einfach viele Dinge zusammen:

• Wir haben eine Armee welche vor allem auf Nahkampf setzt, der aber die Möglichkeiten fehlen seine Einheiten sicher in selbigen zu kriegen. Das funktioniert nach aktuellem Stand vor allem über Todessterne welche viele Lebenspunkte, gute (teilweise wiederholbare) Schutzwürfe und noch weitere Buffs vereinen. Dazu sind sie meist in relativ kurzer Zeit im Nahkampf (teilweise sicher in Runde 2) und schlagen so hart zu, dass eigentlich nichts mehr stehen bleibt danach.
  

  
  

  Alles Dinge welche CSM eigentlich nicht wirklich liefern können. Richtige Nahkampfmonster gibt es wenige und die lassen sich dann oft auch nur schlecht mit anderen Einheiten kombinieren. Der Moloch-Lord ist sehr stark, ist aber kaum besser als zB ein Wolfslord auf Wolf, der dafür den besseren Schutz hat und den man auch noch mehrfach aufstellen kann ohne an Effizienz zu verlieren. Die Axt der blinden Wut gibt es aber nur ein mal. Und wenn man etwas vergleichbares stellen will muss man ein neues Kontingent stellen.
  Dazu kommt, dass man außer Bikes (zu teuer für den Zweck) und Bruten (keine Schutzwürfe) keine anderen Möglichkeiten im CSM Codex hat ihn vernünftig zu begleiten. Das ist beim KDK schon besser. Das ist aber ein anderer Codex, der wieder seine eigenen Probleme hat.

  
  

  Als Transporter gibt es eigentlich nur den Landraider, welcher den Anforderungen nicht gerecht wird und allgemein zu teuer ist für den Nutzen. Wenn Loyalisten ihre überlegenen Versionen nicht nutzen, wie soll es dann bei den CSM funktionieren?
  Alternativen gibt es eigentlich kaum. Rhinos sind an sich ok, aber ohne Zugriff auf Waffen wie Gravkanonen oder eben die Möglichkeit aus dem Fahrzeug heraus anzugreifen ist der primär Nutzen des Fahrzeugs etwas verschenkt im vergleich.
  Vor allem Landungskapseln fehlen vollkommen. Und das als eigentlich vielleicht beste Transportmöglichkeit überhaupt. Mit einer Kapsel kann man gezielt Feuerkraft dort anbringen wo man sie braucht und taktisch hat sie darüber hinaus auch noch einiges an Wert. Keine andere Armee kann so einfach Alphaschlag Armeen auskontern indem sie einfach nichts stellt. Etwas woran CSM auch besonders leiden. Ein paar Verluste können bereits über Sieg oder Niederlage entscheiden und so hart wie viele Armeen inzwischen schießen können und so weich wie CSM für diese Armeen geworden sind wäre etwas vergleichbares bitter nötig.

  
  

• Kosten - Nutzen.
  Wir haben eine elitäre Armee. So weit so gut. Das Problem ist, wenn eine Einheit Warpkrallen fat so viel kostet wie Cataphractii, welche aber einen 2+ Rüster, 2Attacken, Granaten und einen 4++ haben kann das nicht so ganz hinkommen.
  Bis auf wenige Ausnahmen sind die Punktekosten im Codex durch die Bank deutlich zu hoch für das was man im Vergleich zu anderen Codices aufstellt.
  Selbst wenn eine Einheit mal sagen wir 10% besser ist als die Konkurrenz kostet sie dann beispielsweise auch mal 20% mehr. Entsprechend ist es am Ende so als hätte der Gegner mindestens 10% mehr Punkte. Was nur verschlimmer wird wenn man die vermeintlich bessere Einheit mit Leichtigkeit von der Platte putzt und der Unterschied dann de Fakto doch eher den 20% entspricht.. (Zahlen sind natürlich nur rein hypothetisch. Ist ja nicht so als ob zB Besessene 30% teurer wären als die Todeskompanie aber ihre Effizient sich kaum etwas geben würde )
  

  
  

  Allein sowas führt dazu, dass man sehr schnell in eine Lage gerät aus welcher man den Nachteil nicht mehr aufhohlen kann.

  
  

• Fehlen von Formationen und anderen (relevanten) Force Multipliern
  Dass CSM bisher (außer in den Erweiterungen die vor ner Weile rausgekommen sind) keine Formationen haben sollte allen klar sein. Dass entsprechend dieser teils sehr große Vorteil wegfällt ebenso.
  

  
  

  Schlimmer finde ich aber eigentlich, dass sie nur sehr wenige Möglichkeiten haben sich Einheiten zu basteln in welchen sie sinnvoll Sonderregeln stapeln. Ein Loyalist kann mit einem einfachen Auspex die Effizienz einer Einheit Centurios deutlich steigern. Wenn er das Hunter's Eye dabei hat werden gleich alle Schutzwürfe bis auf Retter negiert. Kyborgs können.... Auf Einheiten schießen bei welchen ein Warpschied die Deckung gesenkt hat?
  Selbst der Dunkle Apostel ist kaum eine Hilfe da er nur über einen Landraider sinnvoll gespielt werden könnte und ihm die Optionen auf Sprungmodul oder Bike schlichtweg fehlen. Und dann sprechen wir von über 400 Punkten (Landraider sind halt teuer..), welche spätestens noch 1-2 Nahkämpfen tot sind.

  
  

  Die Möglichkeiten welche es gibt (Male, Ikonen, Veteran des Langen Krieges) sind kostspielig und kommen trotzdem nicht wirklich an das heran was andere als Armeeweite Sonderregel haben.

  
  

  Psikräfte sind ebenfalls eingeschränkt. Biomantie wirkt ja (wieder) nur auf den wirkenden Psioniker und Prophetie dürfen CSM nicht erhalten. An Unsichtbarkeit kommt man auch nur über Be'lakor oder Verbündete.

Wie man schon an diesen Punkten merkt überschneiden sich da viele Dinge und steigern sich entsprechend noch weiter. Einheiten welche man sowieso schon schwer an ihr Ziel bringt, denen es an Möglichkeiten fehlt sie so aufzupushen wie andere Armeen es können und welche dann auch noch deutlich mehr kosten als sie eigentlich wert sind. Wenn man alles zusammenrechnet kommt am Ende heraus, dass sie nicht nur um den Punkteunterschied schlechter sind sondern um einiges mehr.

Entsprechend ist es absolut kein Wunder wie CSM momentan dastehen.
Und das ist absolut nicht damit geregelt, dass man ein paar Formationen raus bringt und dazu noch hier und da die Punkte senkt. Das Problem sitzt viel tiefer im Codex selbst, welcher nicht so gut zusammengestellt ist wie andere. Der Codex funktioniert gerade bei den Dingen auf welche er ausgelegt ist nicht so wirklich gut. Nahkampfinfanterie ist ohnehin schon nicht die beste Wahl für die Edition und wenn es dann auch noch überall an relevanten Dingen fehlt kann man nicht erwarten, dass der Codex vernünftig funktioniert.

Zitat

Deshalb haben die meisten von uns ja 2+ Armeen um damit zu umgehen wenn ein Codex durch Veraltung nicht mehr vernünftig spielbar ist.

Na ich hatte dir ja zwecks Eldar mal geschrieben...ich stampfe dieses Projekt tatsächlich wieder ein weil ich mich a) einfach nicht von meinen Chaoten trennen kann und nix anderes spielen mag und b) mir der aufbau einer neuen Armee schlicht zu teuer ist...zumindest im selben System dann schaue ich lieber gleich über den Tellerrand und investiere in etwas neues und vor allem besseres (für mich persönlich)...
Ganz 40k ist für mich nicht mehr wirklich was es mal war...

Allem aderen stimme ich voll zu! Die Kluft ist mittlerweile viel zu groß.

Zitat

Fehlen von Formationen und anderen (relevanten) Force Multipliern

Das (ersteres ist ja nur eine Form von letzterem) ist an sich der Knackpunkt.
Die Dominanz von unfassbar effizienten Force Multipliern ist ein Grundregelproblem.

Das hat beim Imperium auch mit Alliierten zu tun, was sie ja glücklicherweise mit dem FAQ ein bisschen zurückschrauben, wenn es denn dabei bleibt.

Wenn man also CSM im Neo-GW-Stil (Eldar, Necs, Marines) stärken will, muss man meines Erachtens:

-Alle Einheiten des Codex erst mal prinzipiell gleichwertig sehr gut im Preis/Leistungsverhältnis gestalten.
-Sich ein (Nischen-)Thema (oder besser mehrere) suchen, wie "Chaos" funktionieren soll und das dann über exorbitant starke Boni in dem Bereich durchdrücken entweder über Formationsregeln oder über bestimmte Einheiten.
(Beispiel: Ich will, dass Chaosarmeen Abwehrfeuer neutralisieren können, daher mache ich XYZ, oder ich will, dass sie die Moral des Gegners schwächen und mache daher ABC oder sie sollen die härtesten Retter im Spiel haben oder was weiß ich)

Also beispielsweise haben Chaos Champions als Grundregel "Einschüchternde Präsenz", die -1 auf den Moralwert innerhalb von 12" an alle Gegner verteilt. Dann gibt es das Formationskontingent, das als Kommandobonus hat, dass man (meinetwegen once per game) aus Nichtsturmfahrzeugen angreifen kann und der Gegner einen Moralwerttest machen muss wenn er Abwehrfeuer abgeben will.

Dann gibt man noch ziemlich lockeren Zugriff auf Hass und schon backt man sich seinen Supercodex für Rhinonahkämpfer mit ein paar wenigen Eingriffen.

Also machen kann man einiges. Es ist die Frage, was man will, wie weit man gehen will, was einem wichtig ist etc.

Zitat von Toshi86

einfach nicht von meinen Chaoten trennen kann und nix anderes spielen mag

Wenn du dich von ihnen trennen müsstest wäre ja auch was falsch daran.
Man muss nur irgendwie schauen wie man sich langsam eine Armee zusammenbaut. Sich sofort alles auf einmal kaufen macht ohnehin keinen Sinn. Und sich auf den Status Quo einstellen auch nicht wirklich. Scheinbar will GW die Lebensdauer der Regeln auf ~2Jahren halten. Zumindest nach dem wie schnell Updates für Codices erscheinen und, dass schon wieder von einer neuen Edition gemunkelt wird.
Entsprechend baut man langsam aber mit Enthusiasmus. So hält man auch seine Chaoten am Leben.

Zitat von Nazdreg

Also machen kann man einiges. Es ist die Frage, was man will, wie weit man gehen will, was einem wichtig ist etc.

Sehe ich genauso.

Die große Frage ist halt: was will man eigentlich genau? Wo soll der Fokus (bzw die Foki) des Codex sein? Und wie setzt man es am passendsten um? Vor allem ohne einfach Sonderregeln überall dran zu kleben und andere Codices zu kopieren. Je weniger individuell der Codex ist desto uninteressanter ist er in meinen Augen auch. Sonst kann ich ja einfach Space Marines mit meinen CSM Modellen spielen..

Fehlt noch einiges an Sonderregeln, Fahrzeugausrüstung und Artefakten aber meine grundlegenden Gedanken, Formationen und Legionen noch nicht beachtend.
https://www.docdroid.net/7pNIlXW/csm-fantasien.pdf.html

Tante Edith sagt:
Mal des Ungetilten Chaos ---> Hass (Imperium)
Bessessene 28Pkt und Truppgröße 3+
Kulttruppen alle nur Truppgröße 5+

Zitat

Wenn du dich von ihnen trennen müsstest wäre ja auch was falsch daran.
Man muss nur irgendwie schauen wie man sich langsam eine Armee zusammenbaut. Sich sofort alles auf einmal kaufen macht ohnehin keinen Sinn. Und sich auf den Status Quo einstellen auch nicht wirklich. Scheinbar will GW die Lebensdauer der Regeln auf ~2Jahren halten. Zumindest nach dem wie schnell Updates für Codices erscheinen und, dass schon wieder von einer neuen Edition gemunkelt wird.
Entsprechend baut man langsam aber mit Enthusiasmus. So hält man auch seine Chaoten am Leben.

Na meine Chaoten sind ein riesiges Endlosprojekt und das wird sich nie ändern! Bis auf diese Sinnbefreiten NK-Kyborgs und Warptalons hab ich halt alles daheim rumstehen XD. Was auch ein Grund war das Eldar-Thema im Keim zu ersticken, weil ich einfach noch soviel grau hier rum stehen habe was nach Farbe schreit das ich erst einmal das versorgen will...und wie gesagt ich mag gar nix anderes spielen so wirklich.

Ansonten habt Naz und du das eigentlich wieder schön und ausführlich auf den Punkt gebracht. Die Ansätze sind leider mannigfaltig
wie Naz schon schrieb sind Formationen, Sonderregeln und ein übergeordnetes Prinzip der Armee eine wirkliche "Verbesserung", wobei ich hier lieber von Anpassung sprechen möchte.

Zitat

-Alle Einheiten des Codex erst mal prinzipiell gleichwertig sehr gut im Preis/Leistungsverhältnis gestalten.

sehr sehr wichtig! Wir haben Einheiten im Codex die ich tatsächlich nicht einmal in B&B Spielen anfassen möchte...

Zitat

-Sich ein (Nischen-)Thema (oder besser mehrere) suchen, wie "Chaos" funktionieren soll und das dann über exorbitant starke Boni in dem Bereich durchdrücken entweder über Formationsregeln oder über bestimmte Einheiten.

Das wäre für mich das A und O in einem neuen Codex. Das was ich immer sage und mir am wichtigsten ist....liebe zum Produkt "Chaos Space Marines". Ich vertrete ja weiterhin hartnäckig die These das GW das Chaos in 40k wirklich hasst
Nein im Ernst, bevor sie anfangen alles wild mit Sonderregeln zu zukleistern sollten sie sich wirklich ein Armeekonzept schaffen welches uns Chaoten ausmacht und dieses, wie Naz schon sagte, voll durch drücken mit Formationen und Regeln.
Hier aber auch wieder bitte durchdacht und mit wenigstens etwas Liebe zum Detail

Zitat

Derzeit ist es ja so, dass ich ja schon ans Zeichenbrett muß, nur um mal cool zusammengewürfelte Eldar Paroli bieten zu können. Hier passts nicht.

Exakt! Ist gegen SM nix anderes. Wie ich schon sagte hat der human gespielt und ich hab keine Schnitte gesehen
Ein Trupp Grav-Cents und eine Höllenfeuerkanone kontern den gesamten Codex CSM aus *lach* (hier muss man davon ausgehen das nicht nur mit den drei guten Einheiten gespielt wird!)

Zitat

Wenn du dich von ihnen trennen müsstest wäre ja auch was falsch daran.
Man muss nur irgendwie schauen wie man sich langsam eine Armee zusammenbaut. Sich sofort alles auf einmal kaufen macht ohnehin keinen Sinn. Und sich auf den Status Quo einstellen auch nicht wirklich. Scheinbar will GW die Lebensdauer der Regeln auf ~2Jahren halten. Zumindest nach dem wie schnell Updates für Codices erscheinen und, dass schon wieder von einer neuen Edition gemunkelt wird.
Entsprechend baut man langsam aber mit Enthusiasmus. So hält man auch seine Chaoten am Leben.

Na meine Chaoten sind ein riesiges Endlosprojekt und das wird sich nie ändern! Bis auf diese Sinnbefreiten NK-Kyborgs und Warptalons hab ich halt alles daheim rumstehen XD. Was auch ein Grund war das Eldar-Thema im Keim zu ersticken, weil ich einfach noch soviel grau hier rum stehen habe was nach Farbe schreit das ich erst einmal das versorgen will...und wie gesagt ich mag gar nix anderes spielen so wirklich.

Ansonten habt Naz und du das eigentlich wieder schön und ausführlich auf den Punkt gebracht. Die Ansätze sind leider mannigfaltig
wie Naz schon schrieb sind Formationen, Sonderregeln und ein übergeordnetes Prinzip der Armee eine wirkliche "Verbesserung", wobei ich hier lieber von Anpassung sprechen möchte.

Zitat

-Alle Einheiten des Codex erst mal prinzipiell gleichwertig sehr gut im Preis/Leistungsverhältnis gestalten.

sehr sehr wichtig! Wir haben Einheiten im Codex die ich tatsächlich nicht einmal in B&B Spielen anfassen möchte...

Zitat

-Sich ein (Nischen-)Thema (oder besser mehrere) suchen, wie "Chaos" funktionieren soll und das dann über exorbitant starke Boni in dem Bereich durchdrücken entweder über Formationsregeln oder über bestimmte Einheiten.

Das wäre für mich das A und O in einem neuen Codex. Das was ich immer sage und mir am wichtigsten ist....liebe zum Produkt "Chaos Space Marines". Ich vertrete ja weiterhin hartnäckig die These das GW das Chaos in 40k wirklich hasst
Nein im Ernst, bevor sie anfangen alles wild mit Sonderregeln zu zukleistern sollten sie sich wirklich ein Armeekonzept schaffen welches uns Chaoten ausmacht und dieses, wie Naz schon sagte, voll durch drücken mit Formationen und Regeln.
Hier aber auch wieder bitte durchdacht und mit wenigstens etwas Liebe zum Detail

Zitat

Derzeit ist es ja so, dass ich ja schon ans Zeichenbrett muß, nur um mal cool zusammengewürfelte Eldar Paroli bieten zu können. Hier passts nicht.

Exakt! Ist gegen SM nix anderes. Wie ich schon sagte hat der human gespielt und ich hab keine Schnitte gesehen
Ein Trupp Grav-Cents und eine Höllenfeuerkanone kontern den gesamten Codex CSM aus *lach* (hier muss man davon ausgehen das nicht nur mit den drei guten Einheiten gespielt wird!)

Die große Frage ist doch jetzt: Was ist es was CSM (Regeltechnisch) wirklich ausmacht?

Insbesondere wenn ich mir die letzte Edition, 3,5 und Slaves of Darkness (das ja Systemübergreifend Chaos behandelt hat) anschaue sind das vor allem die Champions des Chaos und womit das Chaos ihre Diener "beschenkt".
Ergo sollte die Champion des Chaos Sonderregel eine zentrale Bedeutung beibehalten. Und die Möglichkeiten seine Modelle (insbesondere Chars) auszurüsten sollten umfangreich sein. Und zwar nicht nur als Gimmick über Ikonen und anderes sondern tatsächlich relevant wie man die Modelle spielen kann.
Gutes Beispiel dafür sind die Chaos-Reittiere. Sie bringen nicht nur Mobilität (gut bei Nurgle stimmt das nicht mal ) sondern vor allem andere Boni welche sie vollkommen anders spielbar machen.
Die Kult-Truppen sind im Grunde auch nichts anderes als Erweiterungen von CSM. So wie im Codex Space Marines eigentlich alles nur modifizierte Marines sind

Der Fokus gegen das Imperium ist für mich erst sekundär. Das sind dann auch Boni welche ich über die Legionen regeln würde. Sie sollten die CSM nicht dominieren sondern Flair hinzufügen und den Fluff der jeweiligen Legion darstellen.

Was denkt ihr? Seht ihr das genaus?

Ich denke beim Chaos immer an das Recht des Stärkeren, bzw. Gesellschaften, die so funktionieren. Und zwar radikal, also vollkommen psychopathisch (oder soziopathisch? Dunno...).
Also der unbedingte Wille zur persönlichen Macht aber ohne jede Verantwortung.

Dann kuscht und schleimt man nach oben und tritt nach unten, bzw. dahin, wo man eventuell eine Chance hat, aufzusteigen.

Wie Littlefinger schon sagte: "Chaos isn't a pit. It's a ladder."

Also ja, die Champions müssten an sich der Dreh- und Angelpunkt der Codexphilosophie sein.

Was ich im Übrigen noch spannend fände (auch wenn das gegen die GW-Politik läuft), wenn man Boni generieren könnte dadurch, dass man seine eigenen Einheiten tötet (im Idealfall Kultisten, die btw. weder Killpoints abgeben noch punktende Einheiten sein sollten, wenns nach mir geht).

Willst du wirklich so tief eingreifen?

Vor allem weiß ich nicht wie du des auf die Weise sinnvoll umsetzen willst. Ohne Achtung Sir! ist der Champion natürlich immer das primäre Ziel. Nicht nur, dass eventuelle Spezialwaffen an ihn gebunden sind sondern auch noch Sonderregeln welche den Trupp betreffen. Sobald man ihn einmal in der Front hat ist er eigentlich so gut wie tot. Und Herausforderungen werden ein noch größerer Albtraum...

Wenn du ein anderes Modell "den Platz einnehmen" lassen willst kann das eigentlich auch nur 3 Dinge bedeuten:

• Er übernimmt automatisch alle Ausrüstung und Sonderregeln (was es effektiv zu einem automatisch bestandenem Achtung Sir! macht)
  Was man so auch einfacher lösen könnte und sich in jedem Fall seltsam anfühlt weil man einen Widerspruch zwischen Regeln und Fluff hat (man wird ja auch wohl kaum das Modell ersetzen wollen wenn es dann von den Regeln und Ausrüstung her identisch ist..)
• Der neue Champion übernimmt keine Ausrüstung, wird aber zum Champion aufgewertet (Profil ggf Sonderregeln generieren)
  Was bedeutet, dass man jedes Mal wenn ein Champion stirbt ein Modell ersetzen bzw markieren und neue Dinge generieren muss. Was umständlich und (ohne die Ausrüstung) auch nicht supertoll ist.
• Er übernimmt keine Ausrüstung und wird einfach zum Charakter aufgewertet
  Selbes Spielchen wie bei 2, nur ohne zusätzliches Würfeln/Sonderregeln notieren.

In meinen Augen ist die Sonderregel Champion des Chaos die wesentlich einfachere Methode da einzugreifen.
Man kann sie im Grunde schon fast so belassen wie sie ist, sollte sie nur so abändern, dass sie auch tatsächlich spielerisch eine Bedeutung hat.
Dafür muss man vor allem dafür sorgen, dass die Sonderregel auch häufiger (positiv) zum tragen kommt. Wenn man es weiterhin an Herausforderungen gebunden lassen möchte (was ja an sich fluffig und relativ cool ist) muss man verhindern, dass ein Ablehnen die Möglichkeit zu würfeln raus nimmt. Das bedeutet man darf entweder:

• Herausforderungen dürfen nicht abgelehnt werden
  Fühlt sich zu stark und auch reichlich seltsam an.
• Wenn man ablehnt bekommt man einen saftigen Malus (der die Entscheidung entsprechend schwierig macht)
  Schwierig einen passenden Malus zu finden der fair bleibt
• Man streicht die Voraussetzung nur innerhalb einer Herausforderung einen Wurf zu generieren. Muss aber immer noch im Nahkampf sein
  Macht ggf Probleme wenn man nicht aufpasst mit der Formulierung weil man bei Einheiten mit mehreren Chars schauen muss wie die Sonderregeln dann greift
• Jedes von einem Char mit der Sonderregel getötete feindliche Charaktermodell generiert einen Wurf
  Jetzt wirds richtig verrückt! Psikräfte und Schusswaffen können plötzlich Würfe generieren!
• Maximal Crazy: Nicht nur Chars haben die Sonderregel sondern auch ausgewählte Elitemodelle
  Stellt euch die Rückkehr der Aufwertung zu Terminatorenchampions vor und wie für jedes ausgeschaltete Charaktermodell ein Modell in der Einheit auf die Tabelle würfelt.. :wacko:  

Die Boni welche man bekommt würde ich dann auch entsprechend anpassen. Warum keine Dämonengeschenke in Form von Ausrüstung und/oder Sonderregeln?
Eine Waffe bekommt zB Lebensfluch oder sofort ausschalten.
Der Champion bekommt Unnachgiebig oder sogar Zelot (was sich ja auf die ganze Einheit überträgt)
Der Champion bekommt eine Mutation wie zB Flügel (wird also zusätzlich zu allem eine Sprungtruppe, welches nach aktuellem Stand der FAQs-Version der gesamten Einheit Angriffsreichweite wiederholen lassen würde)
Wenn ein Champion mehrere Mutationen hat (zB durch Geschenk der Mutation +Wurf auf der Tabelle) kann er zu einer Brut bzw zu einem DP werden.
Die Idee wäre also starke Boni zu haben, welche aber erst im Spielverlauf freigeschaltet werden müssen.
Damit es auch mehr als nur ein Gimmick ist sollte man schon erwarten, dass man im Verlauf eines Spiels 2-3 davon freischalten kann.
Im Idealfall sollten die Boni auch so gut sein, dass sich das Risiko auch tatsächlich lohnt einen Teil seiner Champions beim Versuch zu verlieren. Und am Ende eben immer noch positiv da steht.

Die Boni von Spielbeginn an zu haben finde ich nicht so interessant, dann kann man es ja gleich als feste Sonderregeln einbauen und braucht keine umständliche Mechanik dafür.
Ausnahme könnte hier Geschenk der Mutation sein, das entsprechend mehr kostet. Genauso wie bisher erlaubt es einen Wurf vor dem Spiel.

Früher waren sogar die Bezeichnungen passender. Da hießt es noch ein "aufstrebender Champion". Wie in "jemand der dabei ist ein Champion zu werden".
Ein wahrer Champion des Chaos sollte ein Veteran des Langen Kriegs sein und ein entsprechendes Profil haben um das auch darzustellen. Im Grunde wie ein Veteranen-Sergeant bei den Loyalisten sollte er definitiv eine Aufwertung sein.

Der Sinn der Übung sollte ja sein, dass man möglichst versucht seine Champions dazu zu bringen auf die Tabelle zu würfeln um all die coolen Sachen frei zu schalten. So wie wir es alle ganz zu Beginn getan haben als der aktuelle Codex noch frisch war. Da hat man selbst die Kultisten nach vorn geschmissen in der Hoffnung, dass da ein Dämonenprinz bei rauskommt.
Lauter Dämonenprinzen finde ich albern. Aber wenn ein vollwertiger Champion plötzlich auf dem Niveau eines Elitekämpfers ist und der gewöhnliche CSM-a.Champ plötzlich einen halben Trupp Loyalisten im Alleingang töten kann.. das wäre sexy

Die Problematik sehe ich genauso. Die Frage ist nun wie man sie lösen will..

So wie ich es sehe sollte die Sonderregel vor allem in eine Richtung geändert werden wodurch es häufiger zu einem Wurf kommt.
Für mich kommen die bereits erwähnten 3 Möglichkeiten in Frage. Um sie nochmal klar rauszustellen:

• Herausforderungen können nicht abgelehnt werden
• Herausforderungen ablehnen gibt einen Nachteil der den Gegner lieber das Risiko des Nahkampfs eingehen lässt
• Die Voraussetzung für den Wurf ist unabhängig von der Herausforderung

Ich präferiere die letzte Variante und hatte da ja noch Abstufungen genannt die man machen könnte.

Vor allem die Möglichkeit auch über Psikräfte und Fernkampf Würfe zu generieren finde ich interessant.
Die Chars haben ohnehin keinen Zugriff auf übermächtige Schusswaffen, vielleicht mit der Ausnahme des Warpschmieds.
Psikräfte finde ich auch nicht sooo stark, immerhin muss man gezielt ein Charaktermodell töten und dann bufft man einen Hexer mit Fähigkeiten welche ihm bei allem außer Psikräften helfen. Es sei denn man will doch Ergebnisse einbauen die das tun, was ich nicht tun würde.

Je nachdem wie komplex man es machen wollte würde ich es ohnehin gut finden, wenn man es Abhängig von der Zugehörigkeit machen könnte.
Ein Modell mit dem Mal des Nurgle könnte vor allem passive Boni wie Schleier bekommen, was in erster Linie den Trupp als Ganzes buffen würde.
Ein Modell mit Mal des Khorne bekommt natürlich nur Boni die ihn im Nahkampf verbessern.
Slaanesh könnte eine Mischung aus Mali für den Gegner und Buffs für die eigene Einheit/den Champion sein
Tzeentch kann man besonders kreativ werden. Mali an Gegner, Gegenstände, Mutationen.. da kann man einiges tun.
Ungeteilt hätte Zugriff auf generischere Boni

Da gibt es wirklich extrem viel Potenzial was man tun kann. Man muss sich nur die richtigen Rahmenbedingungen setzen.

Wenns nach mir geht könnte man gleich ganz Richtung Slaves of Darkness gehen und es in Kategorien einteilen. Macht es gleich etwas taktischer weil man sich entscheiden muss auf was man würfeln will.
Mutationen verbessern das Profil bzw geben Sonderregeln oder sogar so etwas wie ein Flammenatem. Von +1Stärke über Erschütternd, Sprinten oder Toben bis hin zu ner Flammenschablone geht eigentlich alles.
Geschenke des Chaos würden einen Ausrüstungsgegenstand ersetzen bzw aufwerten können (zB mit Lebensfluch oder langweiligere +1Stärke ^^)

Und ganz klassisch: Wer zu viele Mutationen bekommt läuft Gefahr eine Chaosbrut zu werden. Könnte man durch einen Modifikator für jede bestehende Mutation auf den Wurf darstellen.
Wer insgesamt X Dinge erwürfelt hat kann dann aber im Gegenzug ein Dämonenprinz werden. Also ebenso mit Modifikator auf den Wurf oder einfach einen Wert festlegen. Und dann bitte auch richtig: Das Modell behält alle Ausrüstungsgegenstände, Male und sonstige Boni wenn es zum Dämonenprinzen wird! Wer also seinem Champion einen Energiestreitkolben gekauft hat wird sich besonders freuen.

Wie gesagt... da gibt es sehr viel was man mit sowas machen kann. Man muss nur schauen, dass man da den richtigen Maßstab findet.
Es macht auch keinen Sinn 200 Ergebnisse einzubauen von denen man 90% nie zu Gesicht bekommt