Chaos Space Marines 2te Auflage

  • Ist aber trotzdem an den Haaren herbeigezogen realistisch betrachtet.

    In dem Fall hatte ich zusätzlich abgeändert, dass jedes Modell getötete einen Wurf verursacht, weil das ja die Idee war um welche es gibt. ;)


    Aber wie auch immer.. es macht keinen Sinn jetzt ewig darüber ein Argument zu diskutieren welches im Endeffekt keine große Rolle spielt ohne die entsprechende Basis bestimmt zu haben. Je nach Basis ändern sich die Auswirkungen jedes Aspekts nämlich dramatisch und die ganze Argumentation ist wieder für die Katz :wacko:





    Also entweder wiederholen oder stackbare Ergebnisse (Wiederholen macht mehr Sinn weil alles was stackbar ist, sind in der Hauptsache Profilwerte und die bringen nix und sind auch unnütz.

    Stapelbarkeit ist allgemein ein sehr großes Problem für solche Tabellen finde ich.
    Hass und Erzfeind können wir zB schonmal gleich ausschließen, weil wir sie als allgemeine Sonderregeln in irgendeiner Form einbringen wollen (zumindest die Black Legion sollte beides geben). Die Würden sich dann quasi von vorn herein stapeln.
    Wiederholen ist bei einer kleinen Tabelle leider auch keine ideale Lösung weil man dann eventuell mehrfach würfelt bis man zu irgendeinem legalen Ergebnis kommt.
    Eine Mechanik einbauen welche bei einem identischen Wurf einfach automatisch einen bestimmten Effekt festlegt wäre eine Option, macht aber die Sonderregel noch komplexer. Wenn würde ich entweder einfach nach Wahl +1BF/+1KG geben (ist zwar nicht toll, aber immerhin nicht vollkommen für die Katz) oder +1 auf das Ergebnis bis man etwas bekommt was man noch nicht hatte. Was bei einem extremen Ergebnis wie Doppel-6 etwas seltsam wäre, es sei denn man rutscht dann zum DP den man aus der normalen Tabelle ausgegliedert hat.



    Das Profile unnütz sind würde ich so nicht unterschreiben. Wenn ein Modell plötzlich mit W7 rumfährt (Nurgle-Biker der +1W erwürfelt) dann ist das gar nicht so schlecht. Da kann man ihn gegen S6-Spam sogar man allein herumfahren lassen ;)
    Ähnlich ist es bei Lebenspunkten. Wenn man das LP-Maximum erhöht und vielleicht noch nen Biomantie Hexer in der Nähe hat der den Nurgle-Lord noch hochheilt.. dann wird das Modell (abgesehen von Titanenkiller 6en natürlich) relativ schwer tötbar.
    Es kommt extrem darauf an von was für einen Profilwert wir sprechen. Und welche Möglichkeiten man hat ihn anders aufzuwerten.
    KG und BF sind definitiv sehr nah an unnütz dran wenn man seine Armee einfach synchronisieren kann. +1S im Nahkampf macht auch nur in bestimmten Fällen wirklich große Unterschiede. Und wird durch Ergebnisse wie sofort ausschalten noch weiter an Wert verlieren. Entsprechend würde ich solche Ergebnisse tendenziell meiden.




    Ich hatte ja schon Zustimmung geäußert für deine zweite Tabelle.

    Etwas mehr hatte ich mir schon erhofft ehrlich gesagt als Kommentar. Was soll man denn praktisch gesehen mit einem Daumen hoch anfangen? Was ist daran denn besser als bei der ersten Tabelle? Ergebnisse wie sofort ausschalten, Tarnung und Co (weil sie allgemein stärker sind als Murks wie Niederwerfen)? Oder weil sie sich mehr auf Einheiten beziehen als das Einzelmodell?
    Vor allem waren die beiden Listen ja eigentlich ursprünglich als Paar gedacht und sollten dem Spieler die Wahl lassen auf was man würfelt. Das macht es umso schwerer ohne spezifischere Aussagen irgendwas damit anzufangen. :S






    Für mich ist atm nur so viel klar:

    • Wir wollen die Regel häufig genug greifen lassen, dass sie mehr als ein Gimmick ist (wie auch immer das genau aussehen soll ;) )
    • im Idealfall keine Würfe ohne einen Effekt. Ob jetzt Reroll, automatisch zum nächsten Ergebnis, Alternativeffekt... das muss man dann noch klären
    • DP und Brut als Ergebnis drin lassen
    • Ein Bonus auf den Wurf je nach ausgeschaltetes Ziel (und ggf auch wie oft man schon gewürfelt hat) welcher ein eventuelles Ergebnis für einen Dämonenprinzen erst freischaltet (man ihn also nicht sofort erwürfeln kann für das Töten des ollen Grots ;) )
    • Ergebnisse die nicht ganz verkehrt sind:
      • sofort ausschalten
      • Wuchtige Hiebe
      • Bonus auf relevantere Profilwerte (also maximal W, LP und A) (ggf stapelbar? auf den DP übertragen?!?)

    Wenn wir mit einem festen Bonus pro erspieltem Wurf arbeiten könnte man die "schlechteren" Ergebnisse weiter unten ansiedeln und sie dann nach und nach verschwinden lassen. Nicht-stapelbare Fähigkeiten wären da natürlich sinnvoller angebracht als +1LP oder +1W.




    Die Größe der Tabelle ist ein ziemlich kritischer Punkt, würde ich aber von der Menge an sinnvollen Ergebnissen abhängig machen.
    Man kann zwar Effekte auf mehrere Ergebnisse strecken, aber wir müssen keine 36 Würfelergebnisse für 10 Effekte einbauen..



    Was hätten wir denn an sinnvollen Effekten auf die wir uns einigen können?

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  • Robal


    Gut klar, nicht alle Profilwerte sind unnütz. W7 für ein Einzelmodell ist als Einzelmodell brauchbar, im Trupp nicht zu gebrauchen. Aber W7 ist auch für einen Champ ziemlich im Absurdistanbereich finde ich. Dass ein X-beliebiger Nurglebikerchamp Typhus mal entspannt in die Tasche steckt beim Widerstand geht halt nicht, finde ich.
    Aber auch hier, W7 ist mit Gift, mit S9-Waffen (gegenüber W5), komplett wirkungslos aber in anderen Bereichen dafür sehr gut.


    LP ist wirklich viel wert auch in einem Trupp. Mit einem tankigen Modell kann man viel rausholen. Wenn man das Profilgefüge erhalten will, hat man allerdings nur begrenzte Möglichkeiten.


    Da habe ich nicht präzisiert.


    Zitat

    Was ist daran denn besser als bei der ersten Tabelle? Ergebnisse wie sofort ausschalten, Tarnung und Co (weil sie allgemein stärker sind als Murks wie Niederwerfen)? Oder weil sie sich mehr auf Einheiten beziehen als das Einzelmodell?


    Beides. Ich finde es sinnig, über Champions den Trupp stärker zu machen, weil da die Boni auch bei Havocs oder Beschuss-CSM zur Geltung kommen können und weil einfach mehr Modelle davon profitieren. Und ich finde es sinnig, Sonderregeln zu verwenden, die auch tatsächlich einen erstrebenswerten Effekt haben bis hin dazu, dass sie richtig unangenehm werden können. Das müssen sie auch sein, denn wir müssen eigentlich aufs Niveau Eldar kommen.


    Womit man sich auseinandersetzen muss, sind die Zufälligkeiten, die so eine Tabelle naturgemäß verursacht. Man sieht selbst an der sehr kleinen Besessenen-Tabelle, dass sehr unterschiedliche situativ starke Fähigkeiten logischerweise zu Unzuverlässigkeit neigen und damit vermieden werden.
    Wenn die Tabelle größer wird, wird auch das Spektrum an Möglichkeiten größer und damit der Effekt noch unberechenbarer. Das würde ich schwierig finden.


    Was ich mir vorstelle, sind Dinge wie Schleier, Deckung ignorieren, FNP 5+ (1 besser wenn bereits vorhanden), Synchronisisert, Reißend, Rüstungsbrechend für die ganze Einheit und Zelot, Feuer aufteilen, Wuchtige Hiebe für das Einzelmodell


    Oder eben eigene Sachen wie Tentakel, die quasi wie die alten Fesselspulen funktionieren oder sowas wie die Dünenschreiterregel der Skitarii.

  • Also ich muss das jetzt gerade nochmal fragen sry...All das was jetzt von euch vorgeschlagen wurde bezieht sich tatsächlich nur auf die Champs? Das bedeutet die Tabelle und etwaige Boni greifen, wenn überhaupt, bei wie viel Modellen, 4....5? Und das wäre eine Aufwertung unserer Armee? hm irgendwie scheine ich keine Ahnung von diesem Spiel zu haben befürchte ich....


    Zitat

    Beides. Ich finde es sinnig, über Champions den Trupp stärker zu machen, weil da die Boni auch bei Havocs oder Beschuss-CSM zur Geltung kommen können und weil einfach mehr Modelle davon profitieren. Und ich finde es sinnig, Sonderregeln zu verwenden, die auch tatsächlich einen erstrebenswerten Effekt haben bis hin dazu, dass sie richtig unangenehm werden können. Das müssen sie auch sein, denn wir müssen eigentlich aufs Niveau Eldar kommen.


    Ganz genau! Ich verstehe nicht was ich von einem Champ mit W 4, 1 LP und dem mittlerweile beinahe wertlosen RW 3 habe der Sofort Ausschalten bekommt...der ist die Runde drauf schlicht tot wenn es der Gegner drauf anlegt...Das ein General so eskalieren kann ist klar aber das fände ich net mal ein Problem er ist der freaking General^^


    "Kommandofähigkeiten" die tatsächlich Trupps aufwerten fände ich um längen besser und vor allem auch mal nützlicher! So denke ich kommt man eigentlich nie über den Gimikstatus hinaus...wie gesagt sooo viele Champs tummeln sich ja nun auch nicht auf der Platte die dann letztlich überhaupt davon profitieren könnten.


    Zitat

    Das DP-Ergebnis würde ich einfach um eins weiter legen als die Brut und wenn man den MW-Test verpatzt kommt eben doch ne Brut bei raus :P


    Absolut unverständlich tut mir Leid :thumbdown: Wenn ich es schon mal geschafft habe den DP zu erreichen (ich fand hier deinen Ansatz gut das man ihn nur erreichen kann wenn man zuvor schon Geschenke hatte) muss ich dann auch noch bangen das ich bestraft werde wenn ich schlecht würfle? Dann soll doch lieber nix passieren aber direkt wieder diese verdammte Brut? Das ist maximal frustrierend, bei weitem mehr als das "nix" Ergebnis zu erwürfeln!


    Als Verbesserung des bestehenden Gimiks finde ich das ok aber als Thema des Codex Chaos Space Marines sehr unglücklich gewählt. Mich stört das wir Chaoten einfach nicht richtig kalkulieren dürfen und immer alles zufällig und rnd sein muss oder wir beschneiden uns mit ergebnissen wie Brut selber, da das ja unheimlich fluffig ist :whistling: ...wenn ich darauf eine Armee aufbauen müsste fände ich das wieder einfach nur schade :(

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    Lasst unsere Feinde den Ruf des Chaos vernehmen und wisset, das mit seinem Gesang ihr Ende naht.

  • All das was jetzt von euch vorgeschlagen wurde bezieht sich tatsächlich nur auf die Champs? Das bedeutet die Tabelle und etwaige Boni greifen, wenn überhaupt, bei wie viel Modellen, 4....5? Und das wäre eine Aufwertung unserer Armee? hm irgendwie scheine ich keine Ahnung von diesem Spiel zu haben befürchte ich....

    Wir sprechen bisher über die Überarbeitung einer Sonderregel. Eine der armeeweiten Sonderregeln welche eine Armee "definieren".
    Das ist Schritt 1 von... vielen und soll vor allem dafür sorgen, dass der Aspekt welcher über die Sonderregel abgedeckt wird sinnvoll und spielbar wird. Und nicht das Balancing des Codex übernehmen. Das über eine Sonderregel machen zu wollen wäre etwas albern oder? ;)



    der ist die Runde drauf schlicht tot wenn es der Gegner drauf anlegt.

    Das Argument kann ich genauso bei jedem UCM bringen wenn ich will ;)
    Die Armee soll nicht ausschließlich über die Champions arbeiten. Niemand will, dass nur die Charaktere austeilen können und der Rest der Armee ist Platzhalter. Was man eher will ich sich dem Niveau der Space Marines annähern und dann statt mit Doktrinen und Co über die Champions arbeiten. Im Idealfall sind CSM sogar grundsätzlich stärker als Loyalisten, kosten dafür mehr und können ihre Einheiten, insbesondere natürlich die Champions, nicht einfach verheizen wie es Space Marines tun können.


    Der Champ sollte also schon Bedrohung genug sein, dass der Gegner ihn auch wirklich ausschalten möchte. Deine Aufgabe als CSM-Spieler ist es dann das möglichst zu verhindern und deinen Champion während des Spielverlaufs am Leben zu halten und ihn immer weiter zu verbessern bis man nicht nur einen Moloch-Lord hat der durchdreht sondern ein halbes Dutzend Charaktere welche überall Ärger machen. Dann muss sich der Gegner entscheiden wo er versucht einer Bedrohung Herr zu werden und du kannst in der Zwischenzeit woanders... einen anderen Champion aufwerten :up:


    Dass die Idee nur schwer gegen sowas wie Eldar oder Tau funktionieren wird, welche einem aktuell problemlos 2 Einheiten pro Runde aus dem Spiel nehmen ist klar. Das ist aber grundsätzlich noch eine Baustelle um die man sich kümmern muss und hat mit den Champions erstmal nichts zu tun.




    Dann soll doch lieber nix passieren aber direkt wieder diese verdammte Brut?

    Ob man es beim DP-Ergebnis haben muss ist ne eigene Frage. Aber die Idee hinter dem Brut Ergebnis ist doch gerade, dass es ein Risiko ist welches man in Kauf nimmt. Sonst ist es ja ganz offensichtlich, dass man eher versucht einen Champion auf das Maximum zu bringen statt möglichst viele verschiedene um nur 1 oder 2 Ergebnisse zu verbessern. Und schon sind wir wieder bei Todessternen welche als "Katalysator" für einen Champion fungieren. :rolleyes:

    Mich stört das wir Chaoten einfach nicht richtig kalkulieren dürfen und immer alles zufällig und rnd sein muss oder wir beschneiden uns mit ergebnissen wie Brut selber, da das ja unheimlich fluffig ist

    Was erwartest du dir denn? Dass man als CSM immer sicher sagen kann wenn ich mit dem Champ 3 mal was töte kommt ein DP bei raus? Das ist unfluffig, langweilig und geht komplett am Konzept der CSM vorbei.
    Und nochmal: Eine Brut ist vom Profil her immer noch um Welten besser als ein Champion. Allein eine Bestie zu sein ist wertvoll. Das einzige was ich gegenüber einem normalo-Champ vermissen würde wäre die Rüstung, von der du selbst doch sagst, dass sie keine Rolle spielt.
    Ärgerlich wird es erst wenn man bereits einen guten Bonus erspielt hat und der dann futsch ist. Aber das ist nunmal genau der Fluff dahinter. Der Champion war einfach nicht stark genug die Geschenke der Götter aufzunehmen und somit unwürdig. Sonst würde ja jeder Champion unweigerlich ein DP werden und man könnte die Einheit Chaosbrut gleich durch noch mehr DPs ersetzen. :whistling:





    Aber W7 ist auch für einen Champ ziemlich im Absurdistanbereich finde ich.

    Aber Ein Nurgle Biker mit W6 nicht? :P
    Wie Profile in 40k allgemein funktionieren ist Unfug. Insbesondere wenn man Fern- und Nahkampf vergleicht. Bei einem braucht man offensiv BF und defensiv alle devensiven Werte. Beim anderen braucht man alles bis auf BF. :ohman:






    Man sieht selbst an der sehr kleinen Besessenen-Tabelle, dass sehr unterschiedliche situativ starke Fähigkeiten logischerweise zu Unzuverlässigkeit neigen und damit vermieden werden.
    Wenn die Tabelle größer wird, wird auch das Spektrum an Möglichkeiten größer und damit der Effekt noch unberechenbarer.

    Unzuverlässig ist die Besessenen- und Chaosbruten-Tabelle vor allem weil es 3 vollkommen unterschiedliche Ergebnisse sind. Statt 3 Ergebnisse welche sich auf einen Aspekt auswirken. Bei der Brut viel extremer als bei den Besessenen, welche wenigstens alle das Tötungspotenzial der Einheit beeinflussen.
    Trotzdem hast du vollkommen recht, weil wir eben keine fast identischen Effekte in die Tabelle packen können und es entsprechend unvorhersehbar ist was bei einem Wurf heraus kommt. Das ist vom Fluff her ja gerade der Witz, macht in der Spielpraxis die Sache aber unangenehm. Toshi86 hat ja schon deutlich gemacht wie frustrierend das sein kann. ;)


    Ehrlich gesagt bin ich da der Ansicht, dass man damit einfach leben muss.
    Ein Havoc-Champ wird immer gegenüber einem Berserker-Champ benachteiligt sein. Sein Trupp ist meist mit schweren Waffen ausgerüstet (außer wenn ich einen Melter-Trupp baue ^^) und steht weit hinten, oft außerhalb seiner Waffenreichweite. Er hat es sehr schwer überhaupt mal einen Wurf zu generieren und wenn dann ein Effekt kommt der ihn im Nahkampf verbessert...
    Das kann man aber nicht wirklich verhindern ohne gleich überall eine Extrawurst dran zu hängen und die Regel so komplex zu machen, dass wir mehrere Seiten für die Tabelle verbrauchen.


    Und Unberechenbarkeit kann je nachdem auch ein Vorteil sein. Auch der Gegner kann sich nicht darauf einstellen was bei einem eventuellen Wurf herauskommt und muss sich entsprechend auf jeden Champion vorbereiten als würde das schlimmst mögliche Ergebnis dabei herauskommen. Oder ihn ignorieren und wenn dann das entsprechende Ergebnis herauskommt damit zurecht kommen.
    Ich würde also fast schon absichtlich entsprechende Ergebnisse einbauen welche, wie von Anfang an gesagt, die Funktionsweise des Champs und ggf der ganzen Einheit verändert.
    Deshalb hat mir beispielsweise die Idee eines Feueratems und noch mehr der "gewaltigen Stimme" aus meiner Mutations Liste so gefallen. Plötzlich kann der Champion eine Einheit niederhalten und sein Versager-Kollege, welcher gerade zur Brut geworden ist, läuft gemütlich in die gegnerische Einheit welche kein Abwehrfeuer mehr geben kann.
    Solche Effekte finde ich spannend und würde mir abgesehen von der plumpen Spielstärke wünschen. Ich will einfach nicht in jeder Armee FnP, Zurückfallen, Synchro und Co sehen. Das ist unglaublich langweilig und macht es auch einfacher sich darauf einzustellen.








    Vielleicht können wir die Liste der Effekte die wir bisher drin haben wollen etwas strukturieren und schauen ob wir ein ausgewogenes Verhältnis haben und ob die Effekte auch wirklich so sinnvoll für die Liste sind.


    Sonderregeln welche sich auf die ganze Einheit auswirken

    • Schleier
      Denke da sind wir uns einig, dass es ein gutes Ergebnis ist um DS3 und besser Waffen auszukontern. Ist super für Beschusseinheiten oder Nahkämpfer die zu Fuß unterwegs sind.
    • Zelot/Unnachgiebig
      An sich genau das was CSM brauchen. Das Problem was ich mit den Ergebnissen habe: Ich würde sie eigentlich gern an anderen Stellen im Codex einbinden.
      Unnachgiebig ist für mich prädestiniert um in die Iron Warriors Legions-Taktik gepackt zu werden. Zelot würde ich gern Modellen wie Khârn geben (hat er im Grunde jetzt auch schon), kann man aber auch so regeln, dass man sagt er gilt als ob er dieses Ergebnis hätte. Was auch super für eine Word Bearers Legions-Taktik wäre: Das erste Ergebnis wenn ein WB-Champ auf die Tabelle würfelt ist (solange er es nicht ohnehin schon hat) Zelot
    • Durch Deckung bewegen
      Ein kleines bisschen abhängig wers bekommt, grundsätzlich aber ne gute Sache. Insbesondere bei Mahlstrom-Missionen (und schon haben wir das Meta eingebracht ;) )


    Nur das Champion-Modell

    • Wuchtige Hiebe
      DS2 ist logischerweise gut und nur doof wenn man bereits mit einer Waffe die das schon hat unterwegs ist. Finde ich aber grundsätzlich nicht so schlimm, wenn man keine Champs mit Äxten sieht :whistling:
      Der zweite Effekt ist auch nicht verkehrt. Das macht sogar für den Axt-Schwinger Sinn, weil er auf S10 kommt. :up:
    • Sofort Ausschalten
      Hier muss man noch schauen wie man es genau regeln will. Je nachdem ob man es an eine Waffe oder das Modell bindet und ob es auch im Fernkampf wirken lässt ist die Sonderregel entsprechend sehr gut oder eben doch nicht so sehr, weil es sich potenziell mit anderen Ergebnissen überschneidet.
    • FnP
      Würde ich direkt auf 4+ setzen und damit umgehen wenn ein Death Guard Char es erwürfelt. Finde ich auch nicht zu stark für ein Einzelmodell. Selbst wenn man es noch mit anderen Fähigkeiten kombiniert braucht man nur zu Iron Hands zu schielen und was da möglich ist. ;)
    • Synchronisiert (alles Meisterhaft?)
      Wie genau will man das dann machen? Wie Leitender Geist?
    • Reißend/Gift/Lebensfluch
      Ich würde eher zum letzten tendieren weil das erste sich mit E-Klauen bzw Gift-Attacken von zB Seuchenmarine-Champions überschneidet. Und allein schon vom Aussehen her liebe ich Chaos-Klauen. :whistling:


    ?

    • Rüstungsbrechend
      Für alle Attacken? Nur für Champion oder die Einheit?
    • Feuer aufteilen
      Lahm? ^^
    • +1LP/W/A
      Ja? Nein? Stapelbar? Je nach Tabelle und entsprechender Wahrscheinlichkeit die "generischen" Ergebnisse?
    • Schutzwürfe wiederholen/verbessern
      Was denkt ihr darüber?
    • Kreuzfahrer
      Würde ich eigentlich gern Night Lords geben weil es sehr gut zu ihrer Art passt sich auf schwächere zu stürzen
    • Zurückfallen
      ... man muss es mal angesprochen haben oder? ;) Als Legions-Regeln will ichs ehrlich gesagt nicht haben. Sonst ist jede CSM Armee wieder in der gleichen Farbe :whistling:
    • Wunden beim Gegner generieren
      Ob jetzt Psioniker die auf die Einheit des Champs wirken oder Modelle in Basekontakt/in Reichweite
    • Ewiger Krieger/Es stibt nicht
      Sehr gut für Lords, sehr unnötig für normale Champs..
    • Seelenbrand
      Meh... Selbst wenns auf beides gilt ist es nicht sooo stark weil man es nicht stapeln kann und ich es lieber über Ausrüstung machen würde.
    • Flamer
      Am liebsten mit irgendeiner Sonderregel welche dem Modell eine ganz andere Möglichkeit gibt dem Gegner Probleme zu machen. Wie zB mit Niederhalten.
    • Einheitentyp ändern
      Je nachdem ob man den aktuellen FAQ-Status in Betracht zieht wäre beispielsweise einen Charakter zu einer Sprungtruppe aufzuwerten interessant. Vor allem weil man so Angriffsreichweite für die ganze Einheit wiederholen könnte. Das Modell zur Schwebeeinheit machen wäre sehr interessant für einen Hexer. Der könnte dann das tun was Tau und Eldar-Jetbikes so gern tun.
      Kavallerie/Bestie wäre ggf auch eine Option, dann bekommt man quasi ein Chaos-Reittier geschenkt (das kein Moloch etc ist)
    • Mal-spezifische Ergebnisse
      Oder vielleicht sogar tatsächlich ein kostenloses Mal? Ist jedenfall etwas schwierig einzubauen denke ich..
    • Kostenlose Ausrüstung
      Hier könnte man einfach auf die Rüstkammer zugreifen lassen. Ob man es wie bei den Dämonen macht und Artefakte freischaltet oder etwas anderes muss man dann schauen
    • Der Champ wird zum Imperial Marine :P
      Spaß beiseite... warum eigentlich nicht? Er hat eine 18" S5 DS2 Waffe ohne jede Kosten (die eine unendliche Kombiwaffe ist und dazu noch eine Pistole mit dem Profil aber 12"). Und so eine Fernkampf-Waffe wäre doch genau das was man sich als Fernkampf-Champ wünschen würde.. oder nicht?
    • Mehr Würfe auf der Tabelle!!!
      Und direkt zur Chaosbrut werden :P


    Das wären insgesamt 23 Punkte, von denen ich vielleicht bei ~15 denke, dass man sie so auch übernehmen könnte.
    Dazu kommt noch mindestens das DP-Ergebnis, welches aber ohnehin außerhalb der normalen Tabelle liegt. Und die Chaosbrut, bei der man schauen muss wie man es einbauen möchte. Theoretisch könnte man einfach sagen man macht einen Test jedes mal wenn man eine 6/einen Push/über einen bestimmten Wert beim Wurf auf die Tabelle erzieht oder sowas. Dann ist es kein festes Ergebnis sondern eine Gefahr die man immer dabei hat.
    Je nachdem könnte man versuchen noch ein paar mehr zu finden, aber spontan würde ich sagen, dass man 2 oder 3W6 addieren könnte für die Tabelle. Dann muss man noch bei den Wahrscheinlichkeiten schauen in wie weit das auch Sinn machen würde.
    Oder man macht halt die Tabelle ähnlich wie die aktuelle und streckt die Ergebnisse über die Tabelle.


    Bevor man sich für etwas entscheidet sollte man wahrscheinlich erstmal die Liste mehr oder minder finalisieren und schauen ob man bestimmte Ergebnisse tendenziell häufiger sehen möchte. Je nachdem bietet sich eine bestimmte Tabellenform ggf mehr an als andere.






    Was man vielleicht auch gleich ansprechen sollte: Wie sieht es mit Geschenk der Mutation aus?
    Die Effekte sind ja schon so stark, dass man sich überlegen sollte ob und wenn wie man die Fähigkeit drin lassen sollte..


    Ich wäre definitiv dafür es drin zu lassen. Es passt perfekt zum Veteranen-Champion der bereits einige Schlachten ausgetragen hat. Und allgemein zum elitären Charakter der Armee. Wenn das Upgreat... 20 Punkte (?) kostet führt allein das schon dazu, dass man elitärer aufstellt, weil man dann schon 40+ in einen Champion gesteckt hat (20 für Ausrüstung, ~5 für Veteran des Langen Kriegs und 15+ für das Modell an sich)

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  • Zitat

    Wir sprechen bisher über die Überarbeitung einer Sonderregel. Eine der armeeweiten Sonderregeln welche eine Armee "definieren".
    Das ist Schritt 1 von... vielen und soll vor allem dafür sorgen, dass der Aspekt welcher über die Sonderregel abgedeckt wird sinnvoll und spielbar wird. Und nicht das Balancing des Codex übernehmen. Das über eine Sonderregel machen zu wollen wäre etwas albern oder? ;)


    Siehst gut das ich nochmal gefragt hab und schon is meine Verwirrung gewichen^^


    Zitat

    Das Argument kann ich genauso bei jedem UCM bringen wenn ich will ;)


    Natürlich kann man das und genau diese Aussage zeigt wie herzlich Sinnfrei es sein KANN :)


    Zitat

    Was man eher will ich sich dem Niveau der Space Marines annähern und dann statt mit Doktrinen und Co über die Champions arbeiten.


    Und ein einzelner Champ mit sagen wir 9 stino CSM tut das? Ich habe das Gefühl eher nicht :P nicht solange er nicht die 9 anderen in irgendeiner Form buffed!
    Wie du schon sagtest ist es BEINAHE nicht möglich sie zu schützen wenn es der Gegner drauf anlegt..gerade Tau, Necs, Eldar und SM :ctan:


    Zitat

    Ob man es beim DP-Ergebnis haben muss ist ne eigene Frage. Aber die Idee hinter dem Brut Ergebnis ist doch gerade, dass es ein Risiko ist welches man in Kauf nimmt. Sonst ist es ja ganz offensichtlich, dass man eher versucht einen Champion auf das Maximum zu bringen statt möglichst viele verschiedene um nur 1 oder 2 Ergebnisse zu verbessern. Und schon sind wir wieder bei Todessternen welche als "Katalysator" für einen Champion fungieren. :rolleyes:


    Hier nicht fest schießen bitte mit dem Beispiel DP! Wenn es nach mir geht fallen beide Ergebnisse raus weil ich das generieren von Einheiten ganz gleich wie für absolut schädlich halte in 40k. Ist aber nur meine persönliche Meinung!


    Was meine Aversion bezüglich der Brut angeht, so bezieht sich das natürlich nur auf HQs und eben vielleicht doch mal auf einen aufgepumpten Champ aber hauptsächlich gilt es ersterem weil was mti den Truppchamps passiert ist mir eigentlich total Latten. Was auch erklärt warum ich die doch recht große Rolle die ihr ihnen zusprechen wollt nicht ganz so toll finde...Vom Fluff her sicherlich logisch und richtig aber auf der Platte eher mau denke ich. Ich glaube einfach nicht das das wirklich so oft passiert, selbst wenn der Champ "nur" Modelle töten muss. Denn wenn wir die Pkt für CSM nicht dramatisch senken, und das wird nicht passieren^^, werden kaum genug Champions da sein die a) davon profitieren und/oder b) dann einfach auf Grund der zahlenmäßigen Unterlegenheit schnell weg geputzt werden oder sehe ich das falsch?


    Wie gesagt alles was sich auf die Trupps auswirkt fände ich toll! Alles was nur den Champ betrifft ist nett und mannigfaltig.


    -Rüstungsbrechend, hätte ich lieber gesehen wenn man es durch Kettenäxte bekommen könnte die eben Khornis und normale CSM kaufen könnten.
    -Schutzwürfe wiederholen/verbessern, würde ich lieber zu wiederholen tendieren. Tzeentch?
    -Zurückfallen, eher Night Lords oder Alphalegion?
    -Flamer, Am liebsten mit irgendeiner Sonderregel welche dem Modell eine ganz andere Möglichkeit gibt dem Gegner Probleme zu machen. Wie zB mit Niederhalten. :thumbsup:
    -Der Champ wird zum Imperial Marine :P :thumbsup:


    Was das Geschenk angeht, so wäre es schön wenn man da nicht failen kann! Es ist jetzt schon ärgerlich wenn man 10 Pkt zahlt und beim "10er" Wurf direkt die 1 liegt ;(
    Wenn schon teuer Punkte bezahlt werden würde ich ganz gerne auch was dafür bekommen und das sogar mal zu 100%...so zur Abwechselung....bitte :love:

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  • So ich hol den Thread mal wieder aus der Versenkung und präsentier mal meinen Denkansatz hinsichtlich eines CSM Dex.
    Basis was Truppkosten etc angeht wäre erstmal meine Liste von vor x-Seiten :D.


    Armeespezifische Sonderregelen:


    Da das Forum mir mein Format kaputt macht, gibts das Arsenal nur extern.
    https://www.docdroid.net/jYvzl…-gaben-des-chaos.pdf.html



    Was haltet ihr von diesem Modell?
    Für teuer Punkte und mit diesem gewissen chaotischen Glück kann man so auch seine Champions zu Mini-HQs (Riegel stehen bei den *) machen, was gleichzeitig den CSM-Trupp in Form eines Wundenfressers oder Heavy-Hitters verstärken OHNE auf einen General angewiesen zu sein.
    Unterstützend für die normale Infanterie (CSM, Havocs, Choosen etc pp.) wirken dann die Male, Ikonen sowie Synergien zwischen Ikonen, Gaben des Chaos für Champs und div. Einheiten.
    Als "Sahnehäubchen" kämen dann zum einen die Legionsregeln, die Veteranenfertigkeiten usw. im Austausch für AOP-Restriktionen, und Formationen die auch Veteranenfähigkeiten oder Vergünstigungen bei zB Kultgeschichten, Reittiere für Auserkorene etc. mit sich bringen.
    Der Zufall soll als Element schon enthalten bleiben, ist nun mal Wort wörtlich chaotisch, aber mit den 0er Ergebnissen bzw. der Wahl einer Mutation vor dem Spiel (wenn man sie gekauft hat :P) ist es kein brutaler Zufall wie momentan.

    "Darkness flees the rising sun
    The village lies ahead
    It will wake to a new day soon
    Soon they'll all be dead


    We came in cover of moonless night
    Fifty men at arms
    Now at first morning light
    The church bell sounds the alarm


    Sacrifice to Gods of old
    Bleed them of their lives
    Fresh blood on our swords
    Gods of war arise
    ..."
    Amon Amarth "Gods of War Arise" (http://www.youtube.com/watch?v=qpnXBVcMdBw)

  • Ich bin noch im Kopf dabei, keine Angst. Ich will aber die Armeesonderregeln nochmal überarbeiten und im gleichen Zug noch an die CSM ran. Klar die Basis ist OK, aber mir fehtl da einfach noch etwas und ich habe zwar eine Idee kann das aber noch nicht in eine Regel ausformulieren.
    Derweil bin ich übrigens auch noch am Bastel HowTo dran. Nur keine Angst, nichts ist vergessen und jedesmal poste ich den Link zum Thread in der Signatur wohl wissend dass das noch eine große Baustelle ist.

  • Nachdem jetzt Traitor Legions eingetroffen ist (sollte wohl eher eingeschlagen sagen) ist jetzt die Frage, wie geht's hier weiter?
    Ich würde jetzt wohl eher daran arbeiten den CSM Codex als Grundlage der Supplements zu überarbeiten
    sprich Sonderregeln anzupassen/korrigieren und Punktkosten anzupassen.

  • Fände ich ne gute Idee.
    Man muss ja nicht alles aus Traitor Legion übernehmen. Aber als Basis ist es definitiv gut.


    Die Sache ist nur, dass manche der Dinge dann doch nicht so gelungen sind wie sie zuerst vielleicht aussehen. Und vor allem müsste man so oder so die Basis des CSM-Dex überarbeiten. Die Punktekosten und teilweise die Optionen (Bike/Sprungmodul für Warpschmied/Dunklen Apostel) sollten überarbeitet werden um ein wirklich angemessenes Paket zu bekommen.

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  • Ich würde das Traitor Legions Supplement als Grundlage für den Chaos Codex nehmen.
    Vielleicht noch Legionslose CSM als Möglichkeit dazunehmen.


    Dann kann man anfangen und gucken, ob die Legionseigenschaften tatsächlich so funktionieren, wie sie sollen und ob man was daran machen muss/kann, damit sie so funktionieren oder ob man nicht was noch fluffigeres und gleichzeitig sinnvolles hinbekommen kann.


    Punktkostenanpassungen muss man selektiv sicherlich auch machen (mir würden Besessene einfallen).


    Dennoch haben wir jetzt eine viel bessere Grundlage als vorher, was schon mal viel Arbeit abnehmen würde.

  • Spontan fallen mir ein:


    -(Nahkampf-)Spezialwaffenpreisanpassung bei Chosen (siehe Stern/Vanguard)
    -Sprungmodul/Bike/(Dämonische Reittiere) Option für Warpschmied und dunklen Apostel (und Chosen?)
    -Grundpunktekostensenkung bei allen Dosen (mit Ausnahme Biker und Raptoren) oder bei gleichbleibenden Punktejkosten zumindest Champ für 5 statt 10
    -Bessessene siehe Wulfen nur statt kaufbaren E-Waffen halt die Tabelle aber dann bitte wie CS zu Beginn der Spielerrunde


    -Entgegenkommen der Kult- uund aufgewerteten Legionstruppen (sprich ein DG Havoc/CSM ist mit Mal d Nurgle und VotlW maximal 2-3 Pkt (Seuchenmesser+Granaten) günstiger als ein Seuchenmarine, gleiche auch für Khornies (1-2Pkt für 1KG) und Slaanesh (1Pkt für Furchtlos, Rst machen die Schallwaffen als Sonerausrüstung der NM)
    -in diesem Sinne auch gleich eine Anpassung auf Punkteebene von VotlW, den Malen in Verbindung mit den Legionen ... tut mir leid aber es kann sich sein, dass DG für 3Pkt Relentless, Fearless, FnPk und weiterhin noch +1W kriegen

    "Darkness flees the rising sun
    The village lies ahead
    It will wake to a new day soon
    Soon they'll all be dead


    We came in cover of moonless night
    Fifty men at arms
    Now at first morning light
    The church bell sounds the alarm


    Sacrifice to Gods of old
    Bleed them of their lives
    Fresh blood on our swords
    Gods of war arise
    ..."
    Amon Amarth "Gods of War Arise" (http://www.youtube.com/watch?v=qpnXBVcMdBw)

    Einmal editiert, zuletzt von Paiste ()

  • Vorschlag Geißel:


    190P


    KG BF S F S H I A RP
    4 3 6 12 12 10 4 4 4


    Grundausrüstung:

    • Kampfgeschütz
    • Synchronisierte Maschinenkanone
    • synchronisierter schwerer Flammenwerfer
    • Zwei Energiefäuste
    • Dämonenmaschine
    • Suchscheinwerfer
    • Nebelwerfer


    Sonderregeln:

    • Dämon
    • Es stirbt nicht
    • Macht der Warpschmiede
    • Sprinten
    • Spinnenbeine


    Spinnenbeine:
    Die Geißel ignoriert die Auswirkungen von Gelände.
    Außerdem steht die Geißel so stabil, dass das Kapitel Fahrzeuge & Geschützwaffen (RB Seite 73) keine Anwendung beim Abfeuern des Kampfgeschützes hat.


    Optionen:

    • Darf den Synchronisierten Schweren Flammenwerfer durch eine der folgenden Waffen ersetzen:
      - Infernoraketenwerfer ... 5P
      - Energiegeißel ... 10P
    • Darf die synchronisierte Maschinenkanone durch eine der folgenden Waffen ersetzen
      - Energiefaust ... kostenlos
      - synchronisierter Schwerer Bolter ... kostenlos
      - synchronisierte Laserkanone 15P
    • Die Geißel darf Gegenstände aus der Liste Fahrzeugausrüstung des Chaos erhalten.


    Energiegeißel:
    Die Energiegeißel reduziert den Profilwert Kampfgeschick jedes Modells (Freund und Feind) in Basekontakt mit dem Modell, das die Energiegeißel trägt, für die Dauer des Basekontakts um 1 (bis zu einem Minimum von 1).


    Gedanke dahinter:
    Es gibt 4 Läufer im Codex: Cybot (günstiger Allrounder), Schmiedemonstrum (Fernkampfspezialist), Klauenmonstrum (Nahkampfspezialist) und die Geißel (All inclusive Allrounder).
    In meinen Augen darf die Geißel ruhig etwas kosten, muß aber entsprechend auch etwas bringen. Ich habe die Panzerung auf 12 belassen, auch wenn das ein ernster Nachteil zum Soulgrinder ist.
    Die Punkte sind von 195P auf 190P runter gegangen und das Profil wie folgt geändert:
    KG von 3 auf 4
    S von 8 auf 6 (angepasst an Cybot)
    I von 3 auf 4
    A von 3 auf 4 (wenn der Cybot schon mit 4 rumläuft...)


    Die Optionen sind im Grund identisch mit der Version im Codex. Allerdings zwei Änderungen:
    die Energiegeißel funktioniert jetzt exakt so, wie die Peitschententakel des Klauenmonstrums, nur entsprechend mit KG und ist auf 10P gedrückt.
    Die Laserkanone ist 5P billiger geworden, da man jetzt von der besseren Maschinenkanone hochrüstet.


    Das ist jetzt keine komplette Änderung sondern nur eine Anpassung.
    Was haltet ihr davon? Immer noch zu wenig Bumms für die Punkte?

  • Meiner Meinung nach muss die Geißel nicht unbedingt die Ausnahme der Regel sein was Profilwerte wie BF3 oder Ini3 angeht.
    Wirklich relevant sind das Kampfgeschütz, mindestens mal durch Deckung bewegen und die Attackenzahl auf das normale Läuferniveau heben.



    Die Änderungen bei der Optionen-Auswahl empfinde ich als eher unnötig. Wo ist das Problem, dass man der Geißel die anderen Schusswaffen (außer dem Geschütz) gegen Nahkampfwaffen tauschen möchte?
    Die E-Geißel ist ja im Grunde nur als Option drin, weil das Modell die Ausrüstung halt hat. Man sollte vielleicht darüber nachdenken den Effekt zu ändern.
    Warum nicht einfach nur den passiven Effekt um den KG zu senken belassen? Und die Option ein bisschen billiger machen. Fände ich sogar noch besser als Attacken zu senken, weil man so die eigenen Trefferchancen verbessert. :up:


    Option Infernoraketenwerfer und Laserkanone ist 5P billiger geworden, entsprechend ist die Geißel auch teurer geworden.

    Der Logik kann ich nicht ganz folgen. Würde das effektiv nicht alle anderen Optionen (also auch die standardmäßig bereits vorhandenen) einfach 5Punkte teurer machen? :huh:
    Den Preis verstehe ich als Angleichung wegen den sonstigen Regeländerungen. Ob er final perfekt passt müsste man wohl erstmal antesten, finde ich schwer abzuschätzen.


    Spinnenbeine statt Sprinten.. Weiß nicht genau warum statt, aber ist ok. Ich fand Sprinten ganz passend um darzustellen wie die Geißel sich wild auf sein Ziel stürzt, aber ich finde es auch absolut ok wenn sie etwas träge zu Fuß ist :P



    Die Geißel hat übrigens standardmäßig eine Attacke mehr als die Helbrute weil sie von sich aus 2 Fäuste hat ;)



    Ansonsten.. müsste man testen. Wirklich viel Output hat die Geißel ja auch mit den Regeländerung nicht wirklich. Den normalen Leman Russ Panzer spielt ja auch fast niemand obwohl er billiger ist mit sehr ähnlicher Feuerkraft.
    Mein Gefühl sagt mir entsprechend, dass es wahrscheinlich besser wäre die Punkte doch noch etwas zu drücken (vielleicht bis 180) und dafür nicht zu viel von ihr zu erwarten. Belagerung-Allround-Läufer ist eigentlich auch so für sich ganz nett, muss keine Eier legende Wollmichsau werden. :whistling:

    Brutvater (aka Area-Moderator) des Tyraniden-Bereichs


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    Egal wie hitzig die Debatte: Immer sachlich und höflich bleiben.
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    Auszug aus Psalm 23

  • Also die 4er Statline finde ich ein Muß. Ist halt mein Bauchgefühl, aber ich kann es nicht verstehen, warum die Geißel mit den fast doppelten Punktkosten des Cybots nur mit 3er Statline rumkrebst. Es gibt ja schließlich auch Dämonen mit anderen Profilen als 3.
    Zumindest im Nahkampf finde ich KG3 und I3 einfach völlig daneben. Der Cybot hat 4 Attacken im Profil. Da finde ich 5+1 für die Geißel schon in Ordnung.
    Der Beschuß sollte ja in der Grundversion besser werden, da man neben dem Geschütz nun eine 48" statt 36" Maschinenkanone mit voller BF dazu abfeuern darf.
    Ebenso kommt man jetzt auch durch Gelände mal vorwärts, was bei den 4 Beinen ja wohl selbstverständlich sein sollte. Sprinten kann man ruhig wieder mit reinnehmen, das ist jetzt imho kein gewaltiger Bonus mehr.


    Die Optionen kann man ansonsten schon so belassen.
    Ich überarbeite das nochmal.

  • Zitat

    Also die 4er Statline finde ich ein Muß. Ist halt mein Bauchgefühl, aber ich kann es nicht verstehen, warum die Geißel mit den fast doppelten Punktkosten des Cybots nur mit 3er Statline rumkrebst.


    Mit dem 3,5 Codex hatte sie KG2 und BF4, jetzt hat sie KG und BF3 so wie die anderen Dämonenmaschinen auch. Warum sollte sie die Ausnahme sein? Zumal das Upgrade für die Fahrzeuge auch die BF senkt, dadurch ist ganz klar ersichtlich, dass Dämonenmaschinen unzuverlässiger sein sollen und dafür eben den 5+ Retter bekommen.


    Ebenso die Optionen, da würde ich auch nicht dran drehen. Wenn eine Option keinen Sinn macht, dann senkt man entweder die Punkte so, dass sie Sinn macht, oder man ändert ihre Funktion. Die Optionen sind halt am Modell verfügbar, das würde ich schon als Vorgabe nehmen.


    Ich stimme bei den Attacken aus dem Grund auch nur bedingt zu. Selbst das spezialisierte Maulerfiend hat nur zwei Attacken. Also entweder zumindest Maulerfiend aber eigentlich auch Forgefiend rauf mit den Attacken oder die Geißel bei zwei lassen.


    @Spinnenbeine


    Wir haben mE mit der Skitarii-Krabbe einen guten Präzedenzfall, wie sowas geregelt werden kann. Warum nicht übernehmen? Dann kann sie sprinten behalten für Angriffsbewegungen, wird vom Gelände nicht verlangsamt und darf dafür nicht rennen (Was A: Sprinten etwas einschränkt und B: Auch dazu ermutigt, sie für den Beschuss zu benutzen, damit sie der Hybrid ist, als der sie konzipiert ist). Die Geschützwaffenregel außer Kraft setzen, fände ich schwierig, denn dann müsste man das afaik mit Leman Russ auch machen, denn die sind ähnlich konzipiert von der Bewaffnung und haben sogar eine eigene Regel, die aber dennoch gerade bei Geschützwaffen nicht greift.



    Was ich machen würde, ich würde ihre Punktkosten einfach deutlich senken. Normale Läufer in der Größenordnung liegen unaufgerüstet bei etwa 100-120p. Forgefiend ist schon zu teuer bei der niedrigen BF, das darf auch gerne bei 130-140 liegen für mein Gefühl und die Geißel darf in Richtung 160-170 würde ich sagen. Für den Zusatzrumpfpunkt (der zusammen IWND mit dem Retter nicht schlecht ist) und das Kampfgeschütz zusätzlich zur Nahkampfbewaffnung muss man schon was zahlen.
    Und dann eben die Optionen anpassen, dass man wirklich eine Auswahl aus verschiedenen Möglichkeiten hat.

  • Imo wäre Panzerung 13/13/11 bei derzeitigem Profil und Kosten vollkommen ausreichend

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  • Das Problem am günstiger machen ist meiner Meinung nach, dass sie dann in den Bereich der Monstren, Cybot und vor allem dem Vindicator rutscht. Derzeit ist es so, dass wenn ich die Schablone haben will, den Vindi einpacke. Einfach weil günstiger und die Geißel außer dem Geschütz in der Praxis nicht viel mehr mitbringt. Klar "kann" sie mehr als der Vindi, aber das aktiv nutzen kann ich nicht. Nahkampf kann ich zwar, will ich aber nicht, weil ich das Geschütz abfeuern will, Maschinenkanone dazu nehmen geht nur mit Schnellschüssen, Flammenwerfer muß viel zu dicht ran. Alles ist nicht so der Bringer.
    Daher meine Meinung, dass man die Maschinenkanone eben auch noch mit voller BF auf das Ziel abfeuern darf (eventuell sogar mal den Infernoraketenwerfer dazu nimmt). Das würde dann Punktkosten von 180-200P rechtfertigen.

  • Ich sehe kein Problem darin, dass die Geißel in einem ähnlichen Punktebreich wie andere Modelle kommt. Der Grund warum man sich für eine Auswahl entscheidet sollte die Funktion und ggf persönliche Präferenzen sein und nicht "is halb billiger".
    Wenn sowas vorkommt ist es normalerweise ein deutliches Signal dafür, dass an den Punkten bzw am Design der Einheit was nicht stimmt.


    Gerade den Vindicator könnte man eigentlich auch generell billiger, aber das ist auch nochmal ein anderes Thema..



    Ich bin mir auch nicht ganz sicher warum dir der Beschuss so wichtig ist. Die Geißel war schon immer ein Hybrid. Man hat immer schon ein bisschen drauf gezahlt und dafür eben beides gut gekommt (im Gegensatz zum Cybot bzw jetzt halt den anderen beiden Dämonenmaschienen).


    Wenn ich ernsthaft Ballern will nehme ich doch sowieso eher Vindicator oder das Schmiedemonstrum. Ein Kampfgeschütz ist einfach nicht mehr so besonders wie es früher mal war und schlichtweg nicht so entscheidend. Die Punktekosten in einem Bereich halten in dem man sich wirklich massiv besseren Beschuss leisten kann hilft da auch nicht unbedingt.
    Man vergesse auch nicht wie viele Optionen es jetzt für nicht-Fahrzeuge gibt sie aufzuwerten. Allein die Iron Warriors mit Panzerjäger machen einiges aus. Einstecken kann man mit Death Guard oder zB auch Emperor's Children oder anderen auch einiges. Selbst laufen und schießen können so einige. Spätestens mit angeschlossenem Termi-Char.
    Entsprechend frage ich mich schon ein wenig in wie weit man hohe Punktekosten generell rechtfertigen kann. Wenn will man tendenziell eher gleich einen Kriegskoloss. :S

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  • Das ist ja gerade der Punkt, macht man die Geißel so billig wie den Vindi, gibt es keinen Grund mehr den Vindi zu spielen. Darum sollte die Geíßel nicht billiger werden sondern besser.