'Loyalster' Orden?

    Zitat

    Assault on Beroghast (963.M41) - When WAAAGH! Snappaklaw descended upon the Ice World of Beroghast, the 2nd Brotherhood of the Grey Knights assaulted the Ork horde. A series of decisive strikes left the WAAAGH! cut off from its supply lines and the final Imperial blow against the Greenskins was delivered on the banks of the River Gandor, where the Ork Warlord Snappaklaw himself was slain. Three days later, the Fire Lords Space Marine Chapter, under the command of its newly promoted Chapter Master Jaric Phoros, arrived on Beroghast to discover the Orks in full retreat and the primitive locals bubbling over with tales about their "Steel Saviours".


    Das kommt aus dem 5. oder 7. Editionscodex. ;)

    "One unbreakable shield against the coming darkness,
    One last blade forged in defiance of fate,
    Let them be my legacy to the galaxy I conquered,
    And my final gift to the species I failed."
    — Inscription upon the Arcus Daemonica, attributed to the Emperor of Mankind


    In der Kampagne "Krieg um Smarhon" erhaltene Orden:


    photo-26513-b4243151.jpg

    Sooo, ich bedanke mich mal für die vielen Interessanten Antworten. :)


    Grundsätzlich bleiben für mich noch 2 Fragen offen, die Diskussion ist inzwischen zwar in eine andere Richtung gedrifted, die zwar auch spannend ist, aber an diesem Punkt würde ich den Thread gerne auf folgendes fokussieren:


    30k: Ich denke, das die einzige logische Schlussfolgerung wirklich sein muss, dass der Imperator das ganze so laufen hat lassen, da es die einzige Überlebensmöglichkeit der Menschheit ist. Also, Option1; Menschheit ausrotten, Chaos verhungern lassen. Option2; Menschheit siegt, Warp wird stark wie nix. Option3; Bruderkrieg, Menschheit in ewigem Bürgerkrieg, Status Quo sorgt dafür, dass Menschheit überlebt und das Chaos dennoch nicht siegen kann. Da ist Option3 aus Sicht des Imperators natürlich die einzige Option.
    Ganz abgesehen davon... und damit zur eigentlichen Frage: Wenn der Imperator hätte die Häresie verhindern wollen. Was wären seine Optionen gewesen? Hätte es irgend einen Primarchen gegeben, der (als Kriegsherr) tatsächlich NICHT vom Chaos hätte verführt werden können? Hätte es sonst eine Möglichkeit gegeben, wie der Bruderkrieg verhindert hätte werden können (unabhängig vom schlussendlichen Ergebniss)?


    40k: Wenn wir annehmen, dass das Imperium, wie es VOR Gulllis Rückkehr war, die einzig legitime Form war. Wie könnte der Senat von Terra Gulli aufhalten? Welche Macht wäre Einflussreich/stark genug, sich gegen den Primarchen mit seinen 'falschen' Vorstellungen vom Imperium zu erheben? Nach allem was geschrieben wurden, wohl nicht die Grey Knights. Gibt es Space Marines, die mit Gulli so ganz und gar nicht einverstanden sind, und im Zweifelsfalle gegen den Primarchen, für den Senat kämpfen würden? Black Templars? Minotaurs? Hätten die ne Chance in nem quasi 2. Bruderkrieg? Oder eher Inquisition & Ekklesiarchie? Imperiale Armee?
    Wer wäre die letzte loyale Bastion des Senats von Terra, hätte dieser sich geschlossen gegen Gullis Regentschaft ausgesprochen (und das ganze in Gewalt ausgeartet wäre)?


    Danke für eure Theorien ;)

    Wenn ich es richtig verstanden habe war der Senat von Terra ein Gremium das dem Imperator notwendige Verwaltungsaufgaben im Imperium abgenommen hat damit er in Ruhe machen konnte was auch immer er wollte. Die Primarchen waren dem Senat immer übergeordnet. Das wird auch heute noch so sein. Imperator > Primarch > Senat. Folglich wäre jedes Zuwiderhandeln eines Senators gegen einen Primarchen Verrat. Ergo würde nichts und niemand auf Seite des Senats stehen wenn sie gegen einen Primarchenbefehl auflehnen wollen. Die Inquisition würde jeden auf kleiner Flamme rösten. Jeder der Mitmacht wäre automatisch ebenfalls ein Verräter. Maximal könnte ich es mir bei den Assassinen vorstellen, aber dann auch nur heimlich und niemals offen. Aber keine Ahnung ob ein Senator in der Lage ist den geforderten Preis dafür zu entrichten wenn die einen Primarchen killen sollen.


    MfG


    Meinereiner


    PS: Die stärkste Hellsicht besitzt übrigens Tzeentch. Wenn sich irgendwas nach irgendwem seinen Plan entwickelt hat dann nach seinem :ctan: .

    "Warum lässt du diese Welt so sehr leiden?"


    "Weil sie existiert und ich es kann!"

    Zitat

    Wenn der Imperator hätte die Häresie verhindern wollen. Was wären seine Optionen gewesen? Hätte es irgend einen Primarchen gegeben, der (als Kriegsherr) tatsächlich NICHT vom Chaos hätte verführt werden können? Hätte es sonst eine Möglichkeit gegeben, wie der Bruderkrieg verhindert hätte werden können (unabhängig vom schlussendlichen Ergebniss)?

    Das ist natürlich rein spekulatives was-wäre-wenn, ich denke aber nicht, dass sich die Häresie hätte verhindern lassen können. Nüchtern betrachtet war Horus ein relativ später Verräter, zu dem Zeitpunkt als er korrumpiert worden ist, hatte sich das Chaos bereits im Imperium eingenistet. Es gibt ja einige große Namen, die offensichtlich schon vorher Kontakt zum Chaos hatten (Typhus zB), und die hatten zum Fall von Horus bereits einiges an Vorarbeit geleistet. Natürlich war es extrem vorteilhaft für die dunklen Mächte einen Mann mit dermaßen viel Macht auf ihre Seite zu bringen, grundsätzlich nötig wäre es aber wohl nicht gewesen, auch wenn dieser Umstand die Entwicklung sicher beschleunigt und extremisiert hat. Ob es einen nicht-korrumpierbaren Kriegsmeister hätte geben können, ist dabei schwer zu sagen, ich denke aber schon, dass gerade einer der Sturköpfe (Ferrus, Dorn, Russ etc) dem Chaos weniger zugänglich gewesen wäre (wenn überhaupt). Ich denke aber nicht, dass sich so tatsächlich die Häresie hätte verhindern lassen können, sie hätte nur ein paar Umwege in Kauf nehmen müssen.



    Zitat

    Wenn wir annehmen, dass das Imperium, wie es VOR Gulllis Rückkehr war, die einzig legitime Form war. Wie könnte der Senat von Terra Gulli aufhalten? Welche Macht wäre Einflussreich/stark genug, sich gegen den Primarchen mit seinen 'falschen' Vorstellungen vom Imperium zu erheben?

    Also ich glaube nicht, dass Gulli quasi mit einem Fingerschnippen das ganze Imperium umkrempeln könnte, vielmehr würde er eine weitere Teilung provozieren, wenn er nicht genug Fingerspitzengefühl aufbringen würde. Ursprünglich hatte der Senat zwar "nur" administrative Aufgaben, aber seit gut 10 tausend Jahren sind sie quasi der Nachfolger des Kriegsrates, der aus dem Imperator selbst und den Primarchen gebildet wurde. Dadurch verfügt der Senat über den Oberbefehl über sämtliche Imperiale Streitkräfte, sodass sie grundsätzlich sogar Guillaume vorgesetzt sind. Durch Zeit, Politik und Bürokratie würde ich ihre Legitimation schon als sehr hoch einschätzen, sowas lässt sich nicht von heute auf morgen kippen, ohne dass irgendein Aussenstehender einen Putsch darin sehen würde. In dieser Hinsicht ist Gulli mit seinem Imperium Secundus schließlich auch vorbelastet.


    In meinen Augen wäre also ein Loyalitätskonflikt unvermeidlich. Egal aus welchen Motiven, alle Elemente der Imperialen Streitkräfte müssten für sich neu ausloten, welcher Partei ihre Loyalität gebührt. Nehmen wir zB die Salamanders, die ihre Beschützerrolle der Menschheit sehr ernst nehmen: Unter dem Senat läuft es nun relativ lange relativ gut für die Menschheit, das Imperium ist zumindest stabil. Würde Guillaume diese Stabilität nun gefährden, könnten die Salamanders darin durchaus eine Gefahr für die Menschheit sehen und sich deshalb auf die Seite des Senates schlagen. Das Adeptus Mechanicus ist da auch ein passender Kanditat, bei denen ist es um die innere Einigkeit nicht sonderlich gut bestellt und ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass das gesamte AdMech bei so einer krassen Entwicklung plötzlich Einigkeit hervobringen könnte.


    Ich bezweifel, dass viele imperiale Organisationen geschlossen Partei ergreifen würde, die meisten wären sicherlich erstmal intern zerrissen, so wie es auch zu Beginn der Häresie war.

    Zitat von Borbarad

    Wenn ich es richtig verstanden habe war der Senat von Terra ein Gremium das dem Imperator notwendige Verwaltungsaufgaben im Imperium abgenommen hat damit er in Ruhe machen konnte was auch immer er wollte. Die Primarchen waren dem Senat immer übergeordnet. Das wird auch heute noch so sein. Imperator > Primarch > Senat. Folglich wäre jedes Zuwiderhandeln eines Senators gegen einen Primarchen Verrat. Ergo würde nichts und niemand auf Seite des Senats stehen wenn sie gegen einen Primarchenbefehl auflehnen wollen. Die Inquisition würde jeden auf kleiner Flamme rösten. Jeder der Mitmacht wäre automatisch ebenfalls ein Verräter. Maximal könnte ich es mir bei den Assassinen vorstellen, aber dann auch nur heimlich und niemals offen. Aber keine Ahnung ob ein Senator in der Lage ist den geforderten Preis dafür zu entrichten wenn die einen Primarchen killen sollen.


    hmmm... bin mir nicht sicher, was ich davon halten soll. Ich denke, nach all den Jahrtausenden ohne Primarchen, also noch bevor Gulli zurückkam, ist da die Macht des Senats nicht schon so gefestigt, dass die Mehrheit des Imperiums eher auf die alten Herren hören würden, bzw. dem Primarchenbefehl nicht mehr so folge leisten würden, wie der Imperator das 30k vorgesehen hätte? Wie war das in der Lore, wo Gulli dann effektiv zurückkam? Hat der Senat einfach ohne was zu sagen freiwillig Platz gemacht? Muss ehrlich sagen, da ich in der 5. Edition ausgestiegen bin, kenne ich die Lore nur bis zu dem Zeitpunkt. Wie das alles in neuster Zeit ablief, kP. Ich hatte immer so im Kopf, dass der Gulli einfach ne Art Diktator (im römischen Sinne) ist, der mit billigung des Senats quasi via Notstandsrecht alle Befugnisse bekam, bis die Situation nach dem Fall von Cadia wieder gerichtet ist.
    Aber wie ich hier und vorhin entnehme, war es doch eher eine komplette Machtübernahme inkl. Ausschaltung des Senats?



    Zitat von MisterSinister

    Das ist natürlich rein spekulatives was-wäre-wenn, ich denke aber nicht, dass sich die Häresie hätte verhindern lassen können. Nüchtern betrachtet war Horus ein relativ später Verräter, zu dem Zeitpunkt als er korrumpiert worden ist, hatte sich das Chaos bereits im Imperium eingenistet. Es gibt ja einige große Namen, die offensichtlich schon vorher Kontakt zum Chaos hatten (Typhus zB), und die hatten zum Fall von Horus bereits einiges an Vorarbeit geleistet. Natürlich war es extrem vorteilhaft für die dunklen Mächte einen Mann mit dermaßen viel Macht auf ihre Seite zu bringen, grundsätzlich nötig wäre es aber wohl nicht gewesen, auch wenn dieser Umstand die Entwicklung sicher beschleunigt und extremisiert hat. Ob es einen nicht-korrumpierbaren Kriegsmeister hätte geben können, ist dabei schwer zu sagen, ich denke aber schon, dass gerade einer der Sturköpfe (Ferrus, Dorn, Russ etc) dem Chaos weniger zugänglich gewesen wäre (wenn überhaupt). Ich denke aber nicht, dass sich so tatsächlich die Häresie hätte verhindern lassen können, sie hätte nur ein paar Umwege in Kauf nehmen müssen.

    Hmm, gut, das klingt an sich logisch. Damit bin ich dann soweit zufrieden :D Würde ja auch passen, Imperator wusste, dass die Heräsie passieren wird auf die eine oder andere Art. Daher hat er die Alpha Legion geschaffen, um nach der Heräsie für einen garantierten Status Quo zu sorgen^^

    Zitat von MisterSinister


    Also ich glaube nicht, dass Gulli quasi mit einem Fingerschnippen das ganze Imperium umkrempeln könnte, vielmehr würde er eine weitere Teilung provozieren, wenn er nicht genug Fingerspitzengefühl aufbringen würde. Ursprünglich hatte der Senat zwar "nur" administrative Aufgaben, aber seit gut 10 tausend Jahren sind sie quasi der Nachfolger des Kriegsrates, der aus dem Imperator selbst und den Primarchen gebildet wurde. Dadurch verfügt der Senat über den Oberbefehl über sämtliche Imperiale Streitkräfte, sodass sie grundsätzlich sogar Guillaume vorgesetzt sind. Durch Zeit, Politik und Bürokratie würde ich ihre Legitimation schon als sehr hoch einschätzen, sowas lässt sich nicht von heute auf morgen kippen, ohne dass irgendein Aussenstehender einen Putsch darin sehen würde. In dieser Hinsicht ist Gulli mit seinem Imperium Secundus schließlich auch vorbelastet.


    In meinen Augen wäre also ein Loyalitätskonflikt unvermeidlich. Egal aus welchen Motiven, alle Elemente der Imperialen Streitkräfte müssten für sich neu ausloten, welcher Partei ihre Loyalität gebührt. Nehmen wir zB die Salamanders, die ihre Beschützerrolle der Menschheit sehr ernst nehmen: Unter dem Senat läuft es nun relativ lange relativ gut für die Menschheit, das Imperium ist zumindest stabil. Würde Guillaume diese Stabilität nun gefährden, könnten die Salamanders darin durchaus eine Gefahr für die Menschheit sehen und sich deshalb auf die Seite des Senates schlagen. Das Adeptus Mechanicus ist da auch ein passender Kanditat, bei denen ist es um die innere Einigkeit nicht sonderlich gut bestellt und ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass das gesamte AdMech bei so einer krassen Entwicklung plötzlich Einigkeit hervobringen könnte.


    Ich bezweifel, dass viele imperiale Organisationen geschlossen Partei ergreifen würde, die meisten wären sicherlich erstmal intern zerrissen, so wie es auch zu Beginn der Häresie war.


    Hm, okay. Ja, das klingt auch logisch. Wobei mich jetzt im Endeffekt immer noch beschäftigt. Gibt es also irgendeine Organisation(en), die wohl garantiert, 100%, absolut, loyal gegenüber dem Senat wäre? Also, vorausgesetzt, Gulli und der Senat wären beide 'gleich böse' bzw. 'gleich lieb' und es einfach bezüglich Legimität/Befehlsgewalt zu nem bewaffneten Konflikt gekommen wäre?


    lg

    Nein gibt es nicht. Alle imperialen Behörden sind entweder korrupt oder interessieren sich für andere Dinge als den Senat (Grey Knights und Custodis). Jede Ebene des Imperiums ist vom Chaos durchdrungen. (ausgenommen wieder Grey Knights und Custodis) Selbst die einzelnen Senatoren streiten untereinander um Macht. Wenn das Imperium in irgendeiner Form einig wäre hätten sie längst die ganze Galaxis erobert. Es gibt keine einzige Organisation im Imperium die zu 100% dem Senat gegenüber loyal ist. Selbst der Senat ist dem Senat nicht loyal weil dort jeder sein eigenes Süppchen kocht.


    MfG
    Meinereiner

    "Warum lässt du diese Welt so sehr leiden?"


    "Weil sie existiert und ich es kann!"

    Einmal editiert, zuletzt von Borbarad ()

    Hmm, okay. Tjo, finde trotzdem das hätte ziemlich potenzial.
    So quasi ein Adeptus Custodes des Senats. :D

    Ok entschuldigung, das ich diesen Thread erst jetzt gefunden habe und das auch nur durch eine Google suche.

    Äh? das Forum kenn ich doch?! :D


    Für die SM sind die Primarchen, die Genväter und der Imperator der überallem steht.

    Mit der typischen psychologie eines Soldaten, Einheit-Corpe-Gott-Vaterland, kannst dir selbst denken, wem die loyalität zu allererst gehört.


    Bei einer näheren Betrachtung, warum und wieso die SM übergelaufen sind, stellst du sehr schnell fest, das einige aus Karriere gründen den Bruder verieten und sich dem Primarchen anschlossen. Andere aus purem gehorsam. Nach der heresy war mit dem Verrat ja nicht schluss. In meinen Recherchen sind dann viele Legionäre wieder zurück in die Arme des Imperiums gelaufen. und andere.... zum Chaos. selbst die Tousend Sons stellten in einer textpassage fest, das es nicht so cool ist beim Chaos und wenn sie gewusst hätten was sie jetzt wissen, wären sie bestimmt nicht übergelaufen.


    Deine Frage zielte jedoch auf einen anderen sachverhalt ab. Ja die Imperial Fist wären zu ca. 60 - 70% auch Dorn gefolgt. Jedoch schließt sich ein Überlaufen von Dorn ein bisschen aus. Er ließ seinen Kriegern immer große entscheidungsfreiheit, siehe Sigismund sein Lieblings Sohn.


    Auf der anderen Seite sagte der Imerator in einem Gespräch mit einem anderen Perpetual, ich weiß nicht wie er hieß. Das es egal ist, WEN er als Kriegsmeister ernannt hätte, er wäre auf jedenfall an das Chaos gefallen. Was natürlich aus sicht des Chaos auch sinn macht, der Schlange den Kopf abschlagen.


    Was auf jedenfall ein problem damals war, die Astartes hatten ihre Hypnoindoktrination durchbrochen und waren zu freien Handlungen und entscheidungen fähig. Das bedeut sie konnten sagen, WEM sie IHRER Meinung nach Treue schuldeten. Das geht gar nicht, weder das Imperium noch dem Imperator. Einige SM sahen wie nach ihnen das Leben ohne sie stattfand.

    Das heißt, Sie unterwarfen die Welt und zogen weiter. Nach ihnen kam die Imperiale Bürokratie und Administration und es war komplett Legionsfrei. Das heißt, was wäre nach dem Kreuzzug passiert? Es gab ja noch Astartes die wussten, was aus den Thunderwarriorn geworden ist.

    Ich bin mir sicher das diese erwägungen, einzelner Legionär im vordergrund standen. Ausser Lorgar ist kein anderer Primarch zum Chaos übergelaufen, sie wurden in Fallen gelockt und erpresst oder genötigt. Mortarion z.B. entschied sich nur deshalb dazu nachdem er aus persönlichen Gründen Verrat übte und dann von einem Dämonen erpresst wurde.

    Angron zwangen die Nägel dazu, und er war seit dem der liebling Khorns, ohne es zu wissen. Fugrim wurde von einem Dämon im schwert verführt. Seine Ego wurde gegen ihn verwendet.

    In jeder Legion gab es mindestens 30% Loyale. Damit sind die gemeint die den alten Traditionen ihrer Legion treu geblieben sind und damit auch dem Imperator.

    Die Lunar wölfe, sind meiner einschätzung nach der schwierigste Fall. Klar schließ ihr verhalten ein überlaufen aus, auf der anderen Seite war Horus ein sehr Charismatischer anführer, selbst als er verrat übte. Das die anderen ihm nach liefen ist schon klar, das aber andere ebenfalls da sind die das in Frage stellen, ist auch klar.

    Es wären nicht alle ihrem Primarchen nachgelaufen. egel welcher es gewesen wäre.


    Manchmal, wenn ich so darüber nachdenke, war der einzige Sieger dieser Heresy Geschichte Guilliman. Es gibt ein Reich Ultramar, etwas was den anderen SM Orden und Legionen nie zugestanden wurde. Alle anderen haben nur ne Welt oder Flotte, aber die UM ein ganzes Sternenreich und da 3/5 der Orden von UM abstammen, gibt es mehr UM als alle anderen. Klever der Guilliman :D:up:

    You are my unbroken blades. You are the Death Guard.


    +++ Mortarions erste Worte an seine Legion +++