Reihenfolge der Verwundungszuteilung beim schnellen Würfeln mit gemischten Waffen und mehreren Lebenspunkten

  • Moin!

    Ich weiß nicht, ob das Thema hier schon besprochen wurde, aber das ist was, was mich bisher immer noch nervt, weil ich keine befriedigende Lösung gefunden habe.
    Es geht darum, wie man es am besten löst, mit gemischten Waffen auf Einheiten mit gemischten saves und mehreren LP zu schießen.

    Sagen wir ein Bullgryn mit brute Shield und einer mit Slabshield ist die Zielgruppe. Ich habe meinen Repulsor Executioner, der mit seiner kompletten Bewaffnung draufschießt. Was mache ich? ;)

    Rein RAW muss ich das ja einzeln würfeln (jede Attacke!). Das kann dazu führen, dass das ziemlich lange dauert bei der Menge an Schüssen. Deshalb gibt es ja die Option des schnellen Würfelns. Dummerweise ist das furchtbar geregelt, weil nur angeboten wird, Attacken mit identischen Parametern stumpf zusammenzufassen. Damit habe ich aber ganz andere Ergebnisse weil ich beim Zuteilen mit Informationen arbeite, die ich gar nicht haben dürfte.

    Ich kann beim einzeln würfeln ja nach dem Ergebnis der ersten Attacke entscheiden, welche als nächstes dran ist. Also nachdem eine Krakstormattacke 2 Wunden gemacht hat, so lange eine Sturmbolterattacke machen, bis der dritte LP weg ist, um dann wieder auf eine Mehrfachschadenattacke umzuschwenken. Zusätzlich habe ich ja noch die Information, welcher save verwendet wurde und wähle daraufhin eine Waffe, die dafür am geeignetsten ist, diesen save zu bekämpfen.

    Wenn ich zusammen würfle, habe ich sowohl als Angreifer als auch als Verteidiger schon mein komplettes Ergebnis an Verwundungen und kann dann jeweils darauf aufbauen, wie ich die Verwundungen zuteile, so dass entweder möglichst viele (Angreifer) oder möglichst wenige (Verteidiger) Modelle sterben. Das wird ein Stück weit abgeschwächt dadurch Waffengruppen nacheinander komplett abzuhandeln, aber dadurch fehlt auch die Möglichkeit des Einstreuens von einzelnen Attacken. Das ist ungünstig für den Angreifer. Dass der Verteidiger die Verwundungen zuteilt, ist dann auch ungünstig unter der Prämisse, weil er das komplette Ergebnis einer Waffengruppe kennt und danach auswählt, welches Modell zuerst getroffen wird. Das dürfte er gar nicht kennen. Wenn ich mit mit Laserkanonen viermal verwunde und nur einmal mit einer Boltwaffe ist etwas anderes als wenn ich nur einmal mit der Laserkanone verwunde und viermal mit einer Boltwaffe, wenn der Verteidiger danach erst die Verwundungen zuteilt. (im ersten Fall natürlich eher auf Rettungswürfe, im zweiten eher auf Rüstungswürfe).

    Gibt es da einen Konsens, wie man es am fairsten macht, ohne zu viel Zeit zu verlieren? Oder mache ich da ein Fass auf, wo keins ist?

  • Hm. Wir haben bisher gern für verschiedene Waffen unterschiedlich gefärbte Würfel verwendet und die dann aber auch auf einmal geworfen. So sieht man zumindest, welche Waffe getroffen hat und welche nicht.

    Aber wenn Du aus strategischen Gründen quasi nach jedem Angriff entscheiden möchtest, welcher nun als nächstes sinnvoll ist, bleibt vermutlich nur der Weg, es einzeln auszuwürfeln. Ich wüsste nicht, wie das anders gehen sollte.

  • Wer hat denn dabei dann entschieden, welche Farbe wann zum Zuteilen der Wunden genommen wird? Und habt ihr das vor oder nach dem Erwürfeln des Schadens gemacht? Dass strategische Aspekte dabei eine Rolle spielen, ist denke ich unbestritten. Man basiert ja solche Entscheidungen meistens auf etwas. Und da kommt es mir darauf an, dass dabei möglichst wenig eine Seite bevorzugt wird. Vielleicht sollte man das auswürfeln um dem entgegenzuwirken. :) Aber dann verkürzt man die Prozedur auch nicht gerade.

    Ich gehe hier ja nicht von einem Fall aus, wo ich mit jemandem spiele, den ich lange Kenne und dadurch ohne Weiteres ad hoc Regelungen finden kann, sondern darum, was ich mache, wenn ich im Laden spontan mit irgendjemandem spiele, den ich nicht kenne. Da es mit verbindlichen Regeln meistens leichter geht, suchte ich nach einer praktikablen Lösung, die keinem der beiden einen zu großen Vorteil gibt, aber ich will auch nicht der Typ sein, der auf einer langwierigen Prozedur des einzeln Würfelns besteht.

  • Also ganz streng betrachtet führt für mich kein Weg am einzeln würfeln vorbei. Ich mache das zumindest mittlerweile so, dass ich mir selbst etwaige CP-Rerolls "verbiete", wenn ich mehr als einen Würfel geworfen und damit mehr Wissen habe, als ich zum Zeitpunkt des Rerolls eigentlich haben könnte. Ich sehe zB häufig in Spielberichten, dass jemand alle Saves für ein C würfelt und dann einen wiederholt, weil das Modell dadurch überleben kann. Oder der umgekehrte Fall: Es wird kein Reroll genutzt, da eh zu viele Saves gepatzt wurden. Das ist mehr als unsauber und bevorteilt den einen Spieler sogar.


    Von den Rerolls abgesehen suche ich immer nach Möglichkeiten eine Reihenfolge vorher zu definieren. Zum Beispiel beim Verluste entfernen zeige ich nicht einzeln auf Modelle und würfel dann einzeln, sondern ich sage welche Modell als erstes erntfernt werden würde, welches als zweites usw. Bei dem Ogryn Beispiel könnte man das ähnlich handhaben und sagen: Wenn alle volle HP haben, ist die nächste Wunde Krakstorm. Wenn ein Modell mit RW x Schaden bekommen hat, sind die nächsten Wunden Waffe y (wegen Durchschlag). Wenn ein Modell mit besserem Save bschädigt ist, handel ich StuBos ab. Das kann natürlich je nach Komplexität der beteiligten Einheiten extrem ausarten und ab einem gewissen Punkt hilft das sicher auch nicht mehr, aber einen anderen Ansatz der Beschleunigung bei Einhaltung der Regeln (und insbesondere der Fairness) fällt zumindest mir nicht ein.


    Wenn man den Punkt erreicht hat, an dem nichts am einzeln Würfeln vorbei führt, könnte man zumindest jeweils Treffer- und Wundungswurf gleichzeitig mit verschiedenen Würfeln ablegen.

  • Wer hat denn dabei dann entschieden, welche Farbe wann zum Zuteilen der Wunden genommen wird? Und habt ihr das vor oder nach dem Erwürfeln des Schadens gemacht?


    Hm. Gute Frage, ist schon ein paar Tage her :D Sehr gut möglich, dass das noch in der 7. Edition war - wurden da Wunden nicht nach der Entfernung zum Angreifer zugeteilt, also immer zuerst das jeweils nächste Modell usw.?


    Ich gehe hier ja nicht von einem Fall aus, wo ich mit jemandem spiele, den ich lange Kenne und dadurch ohne Weiteres ad hoc Regelungen finden kann, sondern darum, was ich mache, wenn ich im Laden spontan mit irgendjemandem spiele, den ich nicht kenne.


    Klar. Da bin ich aber raus - ich habe bisher nur in Umgebungen gespielt, wo es mehr drauf ankam, ne schöne Zeit zu haben, als zu gewinnen, ohne bei einem schlechten Verlierer Mißstimmung und Regelnickligkeiten zu provozieren :D

  • Hm. Gute Frage, ist schon ein paar Tage her :D Sehr gut möglich, dass das noch in der 7. Edition war - wurden da Wunden nicht nach der Entfernung zum Angreifer zugeteilt, also immer zuerst das jeweils nächste Modell usw.?

    Ja, in der 7. war das so, da gab es das Problem in der Form nicht.


    ich habe bisher nur in Umgebungen gespielt, wo es mehr drauf ankam, ne schöne Zeit zu haben, als zu gewinnen, ohne bei einem schlechten Verlierer Mißstimmung und Regelnickligkeiten zu provozieren :D

    Ich auch. :D Ich habe nur die Erfahrung gemacht, dass das (eine schöne Zeit haben) viel leichter geht, wenn beide Seiten vorher wissen, nach welchen Regeln sie spielen. Das tun Leute, die sich kennen ja auch, weil sie eben wissen, wie der andere tickt, was ihm wichtig ist und was nicht. Da kann man dann leicht Hausregeln schaffen oder man hat keine Regel sondern macht es nach Gusto. Du glaubst aber nicht, was es alles für nervige Sturköpfe geben kann, die in solcher Hinsicht unflexibel sind. Das hat mit Gewinnen nicht unbedingt zu tun. Eher mit einer fixen Vorstellung, wie bestimmte Abläufe und Situationen im Spiel zu sein haben, damit es "sinnvoll" sei. Und sei es nur deshalb, weil "Einheit X" dann ja "sonst nicht so ist, wie in Buch XY, was dann ja lächerlich ist, weil Buch XY wie ich mir das beim Lesen vorgestellt habe ja die "Realität" abbildet".

    @Mister Sinister

    Guter Punkt mit den CP-Rerolls. Aber mir ist es eben in den (auch kompetitiveren) Battlereports aufgefallen, dass das ziemlich lax gehandhabt wird und wenn ich schon mit so Geschichten wie Modelle im Nahkampf einfangen und solchen Bewegungstricks anfange und dann sowas, wo ich locker was ausnutzen könnte, "einfach irgendwie" mache, wundert mich das ein bisschen.
    Es ist halt echt ein riesiger Unterschied. Gut, es kommt in der Praxis auch selten vor. Nur wenn es vorkommt, bin ich gerne vorbereitet. ;)

  • Zusätzlich habe ich ja noch die Information, welcher save verwendet wurde und wähle daraufhin eine Waffe, die dafür am geeignetsten ist, diesen save zu bekämpfen.

    Solange noch kein Lebenspunkt abgezogen worden ist, kann der kontrollierende Spieler der Zieleinheit die Verwundungen immer neu zu teilen.


    Aber ansonsten du hast recht. Möchte ich als Angreifer das Optimum rausholen, muss ich einzelnd würfeln. Wenn man schnell würfelt ist das immer zum Nachteil des Angreifers, da ich entweder Mehrfachschaden verschenke und/oder mehr Informationen preisgebe als ich müsste.


    Ich sehe zB häufig in Spielberichten, dass jemand alle Saves für ein C würfelt und dann einen wiederholt, weil das Modell dadurch überleben kann. Oder der umgekehrte Fall: Es wird kein Reroll genutzt, da eh zu viele Saves gepatzt wurden. Das ist mehr als unsauber und bevorteilt den einen Spieler sogar.

    Das sehe ich auch immer und spielen wir auch so, ist aber nach den Regeln falsch, da selbst beim "Schnellen Würfeln" jeder Save mit anschließendem Schadenswurf einzeln abgehandelt werden muss. Um mit dem CP Reroll beim Save und "falschem" schnelle Würfeln die Spielmechanik nicht zu verfälschen, könnte man bei einem 4 LP Modell und 8 Verwunden mit je 1 Schaden, 4 Saves zusammen werfen und wenn alle 4 daneben gehen, entscheiden, ob man den CP Reroll nimmt oder nicht.

  • Solange noch kein Lebenspunkt abgezogen worden ist, kann der kontrollierende Spieler der Zieleinheit die Verwundungen immer neu zu teilen.


    Aber ansonsten du hast recht. Möchte ich als Angreifer das Optimum rausholen, muss ich einzelnd würfeln. Wenn man schnell würfelt ist das immer zum Nachteil des Angreifers, da ich entweder Mehrfachschaden verschenke und/oder mehr Informationen preisgebe als ich müsste.

    Nein, nicht unbedingt. Wenn ich als Angreifer entscheide, welche Verwundung jeweils "dran" ist, zugeteilt zu werden und das einzeln mache, habe ich sogar als Angreifer den Vorteil, weil ich weiß, wie viele Verwundungen es insgesamt sind, was ich nicht wissen dürfte. Aber wenn ich den Verteidiger es machen lasse, hat er einen gigantischen Vorteil, weil er genau diese Tricks dann gegen mich verwenden kann gerade bei festem Schaden (3 flat und D6 Schaden gegen 4LP-Modelle beispielsweise, wo er dann bis zu 5 Schaden an einem Modell verfallen lassen kann). Mit ein paar "Mortal wounds in Addition", die er dann da einstreuen kann, wo ein Modell noch 2 LP hat, um dann bei einem LP und idealerweise einem Rettungswurf die fetten Waffen so lange wie möglich zu stapeln.

    Das sehe ich auch immer und spielen wir auch so, ist aber nach den Regeln falsch, da selbst beim "Schnellen Würfeln" jeder Save mit anschließendem Schadenswurf einzeln abgehandelt werden muss.

    Ja, ich sollte mir auch antrainieren, saves einzeln zu würfeln. Dauert nicht so viel länger, ist aber sauberer (sofern ich noch einen Reroll habe natürlich. Wenn nicht, ist es egal).

  • Nein, nicht unbedingt. Wenn ich als Angreifer entscheide, welche Verwundung jeweils "dran" ist, zugeteilt zu werden und das einzeln mache, habe ich sogar als Angreifer den Vorteil, weil ich weiß, wie viele Verwundungen es insgesamt sind, was ich nicht wissen dürfte

    Das ist aber so nicht zulässig. Ich darf nur gleiche Attacken zusammen schnell würfeln und dann kann ich z.B. erst alle Plasmaschüsse und dann alle Bolterschüsse machen. Wenn ich das vorher ansage, welche Waffe zuerst kommt (und das muss ich vor dem Würfeln machen) dann kann ich die farbig markiert zusammen würfeln. Wenn ich möchte, dass immer ein Plasmaschuss und dann ein Bolterschuss kommt, muss ich einzelnd würfeln, da ich beim Schnellwürfeln nicht weiß, ob der erste, der fünfte oder letzte Plasmaschuss daneben ging. Wundpools wie in der 7. deren Reihenfolge durch den Angreifer festgelegt wird, gibt es nicht mehr.


    Ich würde empfehlen immer nur gleiche Waffen zusammen zu würfeln. Bei unterschiedler BF/KG kann man die farbig markieren. Für den Verteidiger ist es egal wann der Treffer mit besserem BF/KG kam.


    Kompliziert wird es, wenn man beim Wundwurf (z.B. auf 6+) extras wie + -1AP oder Mortals bekommt. Die müsste man theoretisch alle einzelnd würfeln. Ich mache das dann immer so, dass ich die von links nach rechts ansage. Der äußert linke Würfel war der Erste und der äußerst rechte war der Letzte. Alles andere mit "mach die Mortals" mal zu erst verstößt nach meinem Verständnis gegen die Regeln.

  • Wenn ich möchte, dass immer ein Plasmaschuss und dann ein Bolterschuss kommt, muss ich einzelnd würfeln, da ich beim Schnellwürfeln nicht weiß, ob der erste, der fünfte oder letzte Plasmaschuss daneben ging.

    Vielleicht habe ich einen Denkfehler, aber wenn man das genau so ansagt, sehe ich nicht, inwiefern ein Vorteil für den attackierenden Spieler entsteht. Ich deklariere vorher, dass jedes Mal, wenn kein Modell Schaden hat, ein Plasmaschuss abgehandelt wird, andernfalls Bolter. Dabei spielt es keine Rolle, ob ich erst mit dem ersten oder siebten Plasmaschuss treffe - in beiden Fällen ist das der erste Treffer. Zwischenzeitig können dann Bolter abgehandelt werden, bis das verwundete Modell ausgeschaltet wurde, dann als nächstes wieder Plasma. Dabei können zwei Dinge passieren: Zum einen mache ich ggf. nur sehr wenig Plasmatreffer, sodass schnell nichts übrig bleibt, als Bolter abzuhandeln, zum anderen können die Bolter gegen ein verwundetes Modell glorreich versagen, sodass lediglich Plasmatreffer zum abhandeln bleiben. In beiden Fällen spielt es jedoch keine Rolle, ob das zusammengewürfelt wurde oder jeweils einzeln. Zumindest sehe ich keinen Unterschied.

  • Angenommen unsere Zieleinheit hat 3 LP je Modell und keinen Schutzwurf.


    Ich schieße mit 6 Plasmaschüssen (je 2 Schaden) und 6 Bolterschüssen (je 1 Schaden). Ich sage an, dass immer abwechselnd Plasma und Bolter feuert und würfel alles zusammen. Es treffen und verwunden 3 Plasma und 3 Bolter. Es sterben 3 Modelle, da je 1 Plasma und 1 Bolter ein Modell rausnehmen.


    Gleiches Beispiel ich würfel aber einzelnd, immer Plasma und Bolter abwechselnd. Es treffen und verwunden die Plasmaschüsse 1-3 und die Bolterschüsse 4-6. Jetzt gehen 2 Modelle und es bleibt eins mit 1 LP stehen.


    Das erste Beispiel weicht vom Unteren ab. Und nur das Untere ist korrekt.

  • Ziel war doch den Schaden der Waffen optimal zu nutzen bzw keinen zu verschwenden, nicht wahr? Warum werfe ich bei deinem zweiten Beispiel denn nur einen Bolter und wechsel dann wieder zu Plasma, obwohl der eine Bolter nichts erreicht hat und ich noch 5 weitere habe? Genau dadurch entsteht doch die Schadensverschwendung, die wir vermeiden wollen.


    Ich würde bei deinem Beispiel Variante zwei nach dem ersten Plasmatreffer direkt 4 Bolter einzeln nacheinander abhandeln, da erst der 4, einen Effekt hat (was wir natürlich erst nach dem Würfeln wissen, aber deshalb macht man das ja einzeln). Dadurch entstehen dann ebenfalls drei Verluste.

  • Ich gebe dir in meinem Beispiel völlig recht. Es war nur sehr einfach gewählt, um zu zeigen, dass die Reihenfolge einen erheblichen Einfluss auf das Ergebnis hat. Trotzdem kann ich die nicht zusammen würfeln, da ich als angreifer mehr Informationen habe, als ich haben dürfte. Ich weiß beim einzelnen Würfeln nicht, ob nach einem Plasma überhaupt noch ein Bolter kommt. In meinem Beispiel wäre das egal, aber es gibt durchhaus inhomogenere Ziele als mein Beispiel, wo dies eine entscheidene Information sein könnte. Und die Regeln geben es nicht her, es so zu machen.


    Ich finde die Regeln nicht sehr glücklich, da man theoretisch alles was einen Bonus per Zufall bekommt (6+ Treffer wunden automatisch, 6+ wunden gibt -1AP extra etc) theoretisch einzeln würfeln müsste. Deswegen mein Tip mit dem "Von links nach rechts", um weiterhin dem Zufall die Entscheidung zu überlassen. Das geht aber nicht, wenn man gemischte Waffen schießt, deren Reihenfolge nicht feststeht, sondern wie beim einzeln Würfeln davon abhängt, wann was Schaden anrichtet.

  • Nun wenn man es wirklich 100% korrekt darstellen möchte muss man alles einzeln würfeln. Da führt meiner Meinung nach kein Weg dran vorbei. Nur so kann man eben alles in der "richtigen" Reihenfolge abhandeln.


    Schnelles würfeln beschleunigt das Spiel eben auf Kosten der "Korrektheit"

    "One unbreakable shield against the coming darkness,
    One last blade forged in defiance of fate,
    Let them be my legacy to the galaxy I conquered,
    And my final gift to the species I failed."

    — Inscription upon the Arcus Daemonica, attributed to the Emperor of Mankind


    In der Kampagne "Krieg um Smarhon" erhaltene Orden:


    photo-26513-b4243151.jpg

  • OK ich lag teilweise falsch. Es ist beim schnellen Würfeln nicht zulässig, dass der Angreifer die Reihenfolge der zugeteilten Verwundungen bestimmt, denn:

    (Abschnitt: Fast dice rolling, S5) "Make all of the hit rolls at the same time, then all of the wound rolls. Your opponent can then allocate the wounds one at a time, making the saving throws and suffering Damage"

    Das Zusammenfassen gilt nur für Treffer und Wunden. Eine Option für zusammengefasste saves gibt es nicht und der Verteidiger entscheidet, wie die Wunden zugeteilt werden, der Verteidiger hat somit bei dieser Prozedur volle Information und teilt dann die Verwundungen darauf aufbauend einzeln nach Gusto zu, da eine feste Reihenfolge nicht vorgegeben ist. Wobei noch zu klären wäre, wann genau die Zuteilung stattfindet, oder ob es da Spielraum gibt. Man hat ja die folgende Möglichkeiten:

    Nehmen wir drei Waffengruppen an, die jeweils zusammengefasst werden können, A, B und C:

    1. Möglichkeit

    1. Schritt: Treffer- und Verwundungswürfe Waffengruppe A, dann Treffer- und Verwundungswürfe Waffengruppe B, dann Treffer- und Verwundungswürfe Waffengruppe C. (Alternativ verschiedenfarbige Würfel, die das Ganze zu einem Vorgang machen)

    2. Schritt: Der Verteidiger nimmt sich den Wundenpool und handelt die Verwundungen nacheinander ab.


    2. Möglichkeit

    1. Schritt: Treffer- und Verwundungswürfe Waffengruppe A, dann nimmt der Verteidiger sich den Wundenpool und handelt die Verwundungen einzeln nacheinander ab.

    2. Schritt: Treffer- und Verwundungswürfe Waffengruppe B, dann nimmt der Verteidiger sich den Wundenpool und handelt die Verwundungen einzeln nacheinander ab.

    3. Schritt: Treffer- und Verwundungswürfe Waffengruppe C, dann nimmt der Verteidiger sich den Wundenpool und handelt die Verwundungen einzeln nacheinander ab.

    Bleiben wir beim Bullgrynbeispiel. Es entstehen 2 überhitzte Plasmawunden, 2 Bolterwunden und 2 Sprenggranatenwunden.

    Beispiel 1 kann er erstmal die beiden Bolterwunden auf den Slabshield legen, dann je nach Situation, wenn er (wahrscheinlich) beide gesavet hat, die erste Plasmawunde auf den Brute Shield (und bei nicht save Sprenggranate oder 2. Plasma), wenn nicht dann erstmal die Sprenggranate auf den Slabshield, weil er da bessere Chancen hat, genau nicht die 2 zu würfeln beim Schaden, um dann, wenn der Slabshield tot ist, die Plasmawunden auf den Brute Shield zu legen, sodass meistens nur ein Modell sterben sollte und der Brute Shield auf jeden Fall die Plasmas, der Slab Shield auf jeden Fall den ganzen Rest abbekommt.

    Beispiel 2 hängt dann vom Angreifer ab. Wenn er mit Sprenggranaten anfängt, kann er abchecken, welches Modell und welchen save der Verteidiger zuerst auswählt und nimmt dann entsprechend die nächste Waffengruppe. Wenn der Verteidiger den Slabshield nimmt, Plasma, beim Brute Shield Bolter.

    Natürlich ist dabei dann noch relevant, dass man beim 2. Beispiel nicht weiß, wie viele der anderen Waffengruppen verwundet habe. Sowohl Angreifer als auch Verteidiger. Ich halte Möglichkeit 2 damit für fairer, weil auch der Angreifer in abgeschwächter Form die Vorteile hat, die er haben dürfte. Aber ist das von den Regeln gedeckt? Ich bin mir nicht sicher.