"KI"-Feindfraktion im 40K-Spiel

  • In der Insolvenzmasse eines ehemaligen Bekannten habe ich ein kleines Trüppchen Dämonen gefunden. Nichts spektakuläres. Noch mal jeweils die gleiche Menge an Knornies und Nurglis unbemalt. Mir kam jetzt aber der Gedanke, dass man die vielleicht als eine Art KI-Gegner in einem Spiel einsetzen könnte. Vom Prinzip her so, dass nach Ende jeder Spielrunde die Dämonen eine Runde bekommen, die von den Spielern gemeinsam ausgeführt wird. Ich denke da etwa an ein Szenario bei dem ein Warpportal geschlossen oder ein Artefakt geborgen werden muss. Da Dämonen ja nicht die allerhellsten sind, würde ich sie immer auf die nächstliegende Feindeinheit in den Nahkampf gehen lassen. Im Rahmen des Szenarios würden sie immer wieder respawnen, bis das Missionsziel erfüllt oder eine bestimmte Rundenzahl rum ist.


    Das ist so die Idee, Spielmeckanik ist aber nicht das, wo ich den größten Durchblick habe. Denk ihr, sowas ist machbar?

  • Machbar absolut. Da kann man sich zum bsp. an Frostgrave orientieren. Auch dort gibt es NPCs/KI. Vielleicht einen Blick wert um da Ideen zu sammeln.

  • Du solltest mal mit Nightpaw fachsimpeln, wenn er gerade mal wieder hier herumspringt. Ich kenne kaum jemanden, der so lässig Regeln für erzählerisches Spiel aus dem Ärmel schüttelt wie der gute "Forenopa" :D

    Außer Rekrom vielleicht noch, der ist auch ein Quell unendlicher Spielideen und -regeln ;)

  • Ich weiß das Black Fist und Nazdreg sich was cooles überlegt haben mit einer Zombiearmee welche von beiden Spielern dann bezwungen werden musste. Ich denke das könnte man sehr gut für die Dämonen adaptieren.

    "One unbreakable shield against the coming darkness,
    One last blade forged in defiance of fate,
    Let them be my legacy to the galaxy I conquered,
    And my final gift to the species I failed."

    — Inscription upon the Arcus Daemonica, attributed to the Emperor of Mankind


    In der Kampagne "Krieg um Smarhon" erhaltene Orden:


    photo-26513-b4243151.jpg

  • thamior

    OK Frostgrave habe ich noch nicht kennengelernt. Wenn es da gute "NPC"-Mechaniken gibt, habe ich dafür auch ein offenes Ohr, weil ich mich, wie Eldracor schrieb, tatsächlich damit befasst habe.

    Mondschatten

    Du kannst mich gerne mal anschreiben oder wir schnacken auf Discord, dann kann man sowas einfacher besprechen. Ich hätte schon Ideen und habe eben mit Black Fist schon mal eine Coop-Mission gespielt. In dem Fall war es eine Nurgleseuche, die ausgemerzt werden musste, aber da kann man je jeden Gegner nehmen. Es ist nicht soo schwierig, wenn man ein gutes Gefühl für Balancing hat und/oder sich nicht scheut, ein bisschen rumzuprobieren.

  • Ich hörte von diesem Virus, von dem jetzt alle reden, bin aber irgendwie davon ausgegangen, dass ihr ein Mehrspielerhaushalt seid und maßnahmenkonforme Spielmöglichkeiten hättet:D

  • Ok, das kann ich durchaus nachvollziehen, meine Frau und ich haben da auch das eine oder andere Spiel, was wir lieber nicht zusammen spielen. Für Warhammer 40.000 konnte ich sie noch nicht wirklich begeistern, daher gab es da bislang auch keinen Frust. Aber immerhin spielen wir beide gerne Hero Quest.


    Back to topic... Ironhide und ich hatten (in der 8.Edition) ein Spiel, bei dem wir den Missionszielmarkern je eine "Überraschung" zugeordnet hatten. Es gab bei 6. Markern 3 oder 4 positive Dinge und entsprechend 2 oder 3 negative Ereignisse. Beim Erreichen eines Markers wurde gewürfelt und die auslösende Einheit war von dem Ereignis betroffen. Eines davon war ein Alien-Vieh, dass im Nahkampf immer das nächste Ziel attackiert hat. Für den Fall, dass die auslösende Einheit vom Alien vernichtet worden wäre, hätten wir die Bewegungsrichtung und die Bewegungsreichweite des Aliens mit dem alten Abweichungswürfel (mit den Pfeilen drauf) und einem W6 bestimmt.

    Der Ansatz mit dem Abweichungswürfel kam mir wieder in den Sinn, als ich dieses Thema hier gelesen habe. Das würde diese dritte Fraktion im Spiel nicht gerade zu einer KI-Fraktion machen, da man hier ja nicht mehr von intelligenter Weg- und Entscheidungsfindung sprechen kann, aber mit dem passenden Randbedingungen eines Szenarios könnte man für außer Kontrolle geratene Tyraniden oder auch für Dämonen vielleicht eine interessante Spielerweiterung erzeugen. Einen richtig intelligenten Ansatz für eine intelligentere Armee, als die beiden o.g. sehe ich in meinem Vorschlag leider nicht. Vielleicht gingen noch eine, dem Wahnsinn verfallene, Armee aus Kultisten, imperialen Soldaten oder an einer Krankheit leidene Orks.

    Die Aufstellung einer solchen dritten Fraktion würde verdeckt (wie bei den Genestealer Cults) und zufällig im Niemansland des Spielfelds stattfinden. Also man definiert ähnlich wie bei der Platzierung der Missionsziele die Positionen der KI-Marker und man ermittelt durch würflen, welche KI-Einheit unter welchem Marker versteckt ist. Alternativ wäre aber auch eine Aufmarschseite des Spielfelds möglich, und die KI-Fraktion bewegt sich, solange sie nicht gestört wird, auf die gegenüberliegende Tischkante zu (das macht sie ein wenig berechenbarer) Man könnte noch sagen, dass Nacht oder ein sensorblockierender Nebel herrscht, dass vorher eben nicht bekannt ist, welche KI-Einheit sich wo befindet.

    Die KI-Einheiten bewegen sich solange zufällig, bis auf eine Reaktionsreichweite von X Zoll an eine Spieler-Einheit herankommen, dann werden sie zum einen sichtbar und zum anderen attackieren sie die nächste sichtbare Einheit. Die Bewegung verläuft ab dem Erscheinen der Einheit in gerader Linie auf die nächste Sichtbare Spieler-Einheit zu, während die Einheit ggf. Fernkampfwaffen einsetzt, bis sie schließlich in den Nahkampf gelangen kann. Man könnte noch auswürfeln, ob die KI-Einheit richtig heiß auf den Nahkampf ist und anstelle des Beschusses lieber vorrückt, um schneller beim Futter zu sein.

    Weiterhin wäre es eine Möglichkeit, dass die Spieler die, der KI am nächsten befindliche Einheit aus deren Fokus rücken können, indem eine andere Einheit das Feuer auf die KI-Einheit eröffnet und deren Zorn auf sich lenkt. Das funktionert dann z.B. ab einem Mindestverlust an Lebenspunkten, oder bei einem verpatzten Moraltest der KI-Einheit.

    Grundsätzlich sollten die Szenariozielvorgaben solche sein, die davon ausgehen, dass im anvisierten Kampfgebiet keine dritte Partei herumläuft. Die Scanner, Sensoren oder Scouts haben aufgrund von irgendwelchen Interferenzen nichts Verdächtiges ausgemacht und die Aufklärung weiß nur vom anderen Spieler-Gegner.

  • Dazu müsste ich die erstmal ausführlich lesen. Aus dem Kopf weiß ich, dass es einen "Monsterzug"/ eine "Monsterphase" gibt, in der die Gegner agieren.

    EDIT:

    Frostgrave ist allerdings mit "Aktionen", die jedes Modell ausführen kann. Einfache NPCs agieren sehr einfach.

    Wenn sie im Nahkampf sind, kämpfen sie. Sind sie nicht im Nahkampf, haben aber einen "Spieler" in 10" und in LOS, ziehen drauf zu und gelangen entweder in den Nahkampf oder nicht. Ist kein "Spieler" in 10" und LOS, ziehen sie in eine zufällige Richtung.

    Intelligentere NPCs werden nochmal in ihrem "Datenblatt" seperat beschrieben.

    Das war jetzt ein grober Abriss, den ich auf die schnelle aus dem englischen Regelwerk 1.0 nachgesehen habe.

  • Astariel danke Dir fürs Nachschauen!:up:^^

    Also wenn man ihnen also statt der Monsterphase, einen Monsterzug gäbe, könnte man das doch echt sehr gut umsetzen. Die Sichtweite und die direkte Sichtlinie finde ich hier auch cool.

    Ich finde man könnte das sehr schön für weniger intelligente oder verdammt wütende Truppen hervorragend verwenden.

  • Ich hab jetzt mal nach Monstern geschaut. Die folgen dann Sonderregeln, wenn es "spziellere" sind.

    So kann der Djinn sich bewegen und wenn er nicht in Kontakt kommt, schießt er.

    Die Eisspinne vergiftet ihr Ziel, wenn sie verwundet.

    So kann man da auch noch ein paar Regeln hinzu ziehen.

    Man muss halt nur das auf "Aktionen" basierte handeln ändern.

  • Moin.


    Wie Nazdreg ja schon erwähnt hat, hatten wir beide mal ein KOOP-Game gemacht, mit einer Art KI, die von uns beiden fair gespielt wurde. Das ist dabei auch am wichtigsten, wenn man sowas anfängt. Fairness. Wenn man sich am Ende immer selbst betrügt, verliert das Spiel leicht seinen Reiz. Dann lieber durchzocken und das Szenario nochmal verbessern und erneut spielen (das zählt dann offiziell als Story, das erste Game war nur eine Probe ;)). Oder ändert es direkt, wenn es nicht das gesamte Spiel umwirft.

    Im Grunde ist es einfach. Du benötigst zumindest zwei verfeindete Fraktionen als Teilnehmer meiner Version eines KI-Spiels. Eine Fraktion davon ist dein Protagonist. Die andere Fraktion ist dein potenzieller KI-Gegner. Nun suchst du dir Gründe für einen Kampf und was geschieht. Die einfache Mission wäre: Schalte alle Ziele aus (besetze sie, nimm sie ein, hacke sie, zerstöre sie, hisse eine Flagge, etc.) und töte am Ende den Oberboss (passend zur Fraktion).

    Wir nahmen fünf Zielmarker und verteilten sie im Zickzack auf einer 180x120"-Platte so, dass Marker 5 als Spitze am Ende diente (+ Oberboss) und die anderen mind. 12" von den Spielfeldkanten und voneinander entfernt waren. Verteile die Ziele einfach gleichmäßig, damit du früh genug etwas einnehmen kannst, aber auch nicht zu schnell alles besetzt. Die Aufstellungszone der Protagonisten1-Fraktion (-Armee) befindet sich 6" von der kurzen Spielfeldkante ausgehend.

    Die Marker benutzten wir zusätzlich als "Spawn"-Punkte. Nimm die Ziele ein (innerhalb von 3") und das Spawnen hört augenblicklich auf. In jeder Runde, wo keine gegnerische PF-Einheit innerhalb von 3" um den Zielmarker ist, kann von diesem Marker ausgehend, eine zufällig ermittelte, befreundete KI-Einheit sich von diesem Punkt auf das Spielfeld bewegen. Macht eine Liste, welche entsprechende Einheit der KI wann kommen soll und natürlich welche Einheiten ihr dafür überhaupt benutzen wollt. Es empfiehlt sich, es nicht zu elitär zu machen und möglichst Standards und entsprechend passende Einheitenauswahlen zu verwenden. Es werden immer von jedem "freien" Marker am Anfang des Spielzugs der KI-Fraktion ermittelt, welche Einheit dort zufällig erscheint. Der Protagonist fängt an.

    Wir selbst hatten Chaos als KI und Imps plus Inquisitor und Space Wolves als Protagonisten benutzt. Dementsprechend waren es Zombies und Kultisten auf der einen Seite, mit einem Lord Of Contagion als Oberboss für das Chaos. Unsere PF-Armeen bestanden aus einigen normalen Gardisten, bisschen Extra, ein Inquisitor und etwas Gefolge für den Astra Militarum Anteil und zwei Grey Hunter Trupps inkl. Wolfsgardisten, einem Runenpriester auf Bike und Wolfscouts für die Space Wolves. Cirka 500 Pts pro PF-Fraktionsanteil. Die KI war bedeutend mehr.

    Ab Runde XY kann der Oberboss bei dem Marker 5 erscheinen. Legt einen für euch geeigneten Zeitpunkt fest und würfelt ab diesen einen bestimmten Wert mit 2x W6. Bei einem Gesamtwert von 11 oder höher erscheint der Oberboss. Passend dafür verwendet ihr ein HQ-Modell als Oberboss oder etwas sehr Elitäres mit vielleicht ein paar Sondergimmicks, falls nötig und/oder erwünscht. Spielzeit ist ebenfalls euch überlassen. Wir haben einfach so lange gespielt, bis wir unserer Meinung nach fertig waren.
    Stellt am Anfang nur zwei größere Standardtrupps innerhalb von 12" um Marker 5.

    Wenn ihr die KI spielt, bleibt wie gesagt fair und denkt euch in den imaginären Spieler hinein. Was würde er tun und wie kann er euch an euren Zielen hindern? Bedenkt das bereits ebenfalls im Vorfeld, bevor ihr die passenden Einheiten für euer Szenario aussucht.

    Verwendet für alle eure gespielten Miniaturen die normalen 40k-Regeln und macht es nicht unnötig kompliziert mit neuen Extraregeln, die irgendwas super cool darstellen könnten. So etwas bedarf meistens mehr Probezeit und muss getestet werden, bevor es wirklich gelingt. Habe das nur allzu oft selbst erlebt.


    Denkt bei euren Szenarien ebenfalls einfach. Entweder müssen die Ziele nur eingenommen werden und bleiben dann wertlos für die KI-Fraktion. Oder sie bleiben offen und ergeben dadurch komplizierte, aber durchaus spannende Möglichkeiten. Letzteres könnte es aber etwas zu schwierig machen, es A alles im Auge zu behalten und B das die PF es überhaupt packen könnten. Bedenkt das und/oder probiert es aus.


    Nazdreg und ich sind da ziemlich eingespielt und wissen darum, wie der andere gerne spielen möchte, was es enorm vereinfacht und nahezu nie eine Probe nötig macht. Dennoch kann auch uns etwas im Vorfeld nicht aufgefallen sein, was sich später als blöd oder unspielbar herausstellt. Um den Spaß zu erhalten, ändert es einfach direkt im Spiel und bleibt auch hier fair mit und gegen euch selbst.


    Und nochmal: Jede KI-Einheit will eure PF vernichten. Die verteidigen irgendwas. Ihr Zuhause, ihre Basis, ihren Chef oder sind schlicht nicht fähig, logisch zu denken und rennen deshalb berserkerhaft gegen alles und jeden der PF in den Kampf. Spielt nicht verstecken mit der KI, weil die gerade eurem Lieblingshelden im Weg ist und ihn töten könnte. :zwinker:

    Falls ich irgendwas vergessen haben sollte oder Fragen bestehen, fragt einfach nach. :D


    Übrigens, kann ich mir solch ein Szenario mit fast allen Kombinationen vorstellen. Eldar gegen Grey Knights. Orks vs. Tyraniden. usw. Irgendwas geht da immer und es darf auch gerne mal etwas absurd sein. Hauptsache, es macht euch Spaß!



    Der Imperator beschützt.


    1Protagonisten-Fraktion wird fortan PF abgekürzt

    "Verlangt nicht von mir, leise in den Kampf zu ziehen, durch die Schatten zu schleichen oder meine Feinde still im Dunkel der Nacht zu überwältigen. Ich bin Rogal Dorn. Imperial Fist. Space Marine. Champion des Imperators. Meine Feinde sollen sich vor meinem Vormarsch furchtsam niederkauern und bei meinem Anblick erzittern."


    Der Winter naht.