Die gegen den Strom schwimmen

  • Beim rumlesen in den einen oder anderen Armeeprojekten hier ist mir so die Frage gekommen: Kann es sein, dass es beliebt ist, Charaktere oder Armeefluff zu entwickeln, die gegen den Strom schwimmen?


    Als Beispiele:


    • Commander Reis Abtrünnige, mit Space Marine verbündete Tau (von denen man im Moment leider nichts mehr hört)
    • Nachtschattens Xenos-Freundlicher Oberstleutnant Landon Samoval
    • Stahl-Opas Inquisitor Anton Kalen, der in die gleiche Richtung geht
    • Mein Inquisitor Konstantijn Ruven, der die Ekklesiarchie ablehnt.
    • Cynewulfs Lord-Inquisitor Cornelius Reinhard, Mentor meines Inquisitor, der mit meinem Ersten Runenpropheten befreundet ist, was die beiden an die nächste Generation (Anathúriel und Konstantijn) weiterzugeben gedenken.


    Wie sehr das dem sattsam bekannten Imperiums-Fluff bezüglich Imperialem Kult und Xenos entgegenläuft, muss ich ja nicht ausführen. Ich finde es aber interessant, wie oft einzelne Aspekte von dem, was grade das Imperium so "böse" macht, ganz gerne im persönlichen Fluff ausgehebelt werden und frage mich:

    • Gibts da noch mehr Beispiele?
    • Warum ist das so (richtet sich vor allem an die, die ihren Fluff so erdacht haben)?
  • Hast du bei deiner Nachforschung jetzt rein nur im deutschsprachigen Raum rein geschaut oder international?


    Wenn wir jetzt nur von deinen hier aufgelisteten Beispielen ausgehen gibt es eine Gemeinsamkeit:

    allesamt von Deutschen verfasst.

    (Mir ist bewusst, was folgt ist ein ausgelatschter Schuh :rolleyes:, aber Gegebenheiten der realen Welt haben auch Einfluss auf unsere Phantasie.)


    Ich will mit der Aussage Niemandem seine Kreativität herunterstufen oder in Frage stellen, weil ich ebenso auch der Auffassung bin, dass meine Theorie nur unterbewusst einschreitet und niemand aktiv das Thema "Deutsche Geschichte" beim Erstellen seines imperialen Fluffs in Betracht zog.


    Es ist aber eine Tatsache, dass aufgrund unserer eigenen Vergangenheit, die uns tagtäglich ins Gedächtnis gehämmert wird, vielen Deutschen es schwer fällt, "positiv" oder auch nur objektiv das Thema Faschismus und Xenophobie zu betrachten.


    Schaut man sich an, was das Imperium aktuell betreibt, ist unsere eigene Historie im Vergleich der reinste Kindergarten gewesen.

    Nimmt man noch den Faktor hinzu, dass jedem Deutschen täglich eingetrichtert wird "deine Vergangenheit war das absolute Pöse! Mach das ja nie wieder!!1elfeins" ist es nur logisch, dass man nicht einmal in seiner Phantasiewelt solche Dinge wieder erkennen möchte, geschweige denn ausleben.


    Da ist es schon vorteilhaft, dass die ursprünglichen Schreiber des 40K Fluffs Briten waren.

    Die haben weniger Hemmungen damit, solche Themen aufzugreifen und ihren vermeintlichen Helden diese Attribute zu verpassen.

    Wir lesen es gerne, klar, aber Selber verfassen wollen wir Viele das nicht so gerne. Dann doch lieber den Versuch starten in Warhammer ein zweites Star Trek zu kreieren.

  • Warum ist das so (richtet sich vor allem an die, die ihren Fluff so erdacht haben)?

    Spannende Beobachtung, die Du da gemacht hast - und witzig, dass Dir dabei u.a. mein Oberstleutnant aufgefallen ist.


    Ein Grund für dieses Verhalten - allgemein betrachtet, nicht auf meinen Fluff bezogen - könnte sein, dass man gerne bestrebt ist, sich mit dem eigenen Hintergrund von der Allgemeinheit abzuheben, besonders zu sein. Ich bin noch mehr oder weniger aktiv in einem Verein namens Follow, der seit Ende der 1960er Jahre existiert und eine komplette Fantasywelt erdacht hat und bespielt. Dabei hat jeder ein Alter Ego auf dieser Welt, und jede Gruppe bildet ein Land oder Volk. Meist sind die Alter Egos dann irgendwelche Fürsten oder sonstwie besondere Charaktere, mächtige Zauberer, was auch immer.

    Ein Freund von mir hat dann vor vielen Jahren mal einen Sketch darüber geschrieben, wie stereotyp doch die einzelnen, angeblich so individuellen Hintergrundgeschichten eigentlich sind:

    - mehrere Dutzend Waise

    - ein Haufen Königssöhne, die bei der Geburt verschleppt wurden

    - superheftige magische Begabungen, die besser sind als alles, was man bisher kannte, aber bis vor kurzem unentdeckt im Charakter schlummerten usw.


    Wir haben damals dann viel gelacht, uns z.T. für ähnliche "Besonderheiten" in der eigenen Hintergrundgeschichte geschämt und fortan viel Zeit darauf verwendet, spannende Geschichten über Alltagshelden zu schreiben, die durch Charaktereigenschaften oder besondere Ereignisse dazu gebracht wurden, heldenhafte Dinge zu tun, nicht durch Geburt oder mächtige Fähigkeiten.


    Ich würde also sagen, dass der Antrieb bei mir normalerweise eher der gewesen wäre, mir einen besonders spannenden Teil des bestehenden Fluffs zu suchen und den weiter zu vertiefen. Dummerweise gehen mir aber einige Aspekte des 40k-Fluffs massiv gegen den Strich. Ich bin kein Freund übermäßiger Brutalität, ich finde an Schilderungen von Folter und Exzessen wenig bis keine Freude, und ich mag es auch nicht, wenn in einer Geschichte im Grunde nicht ein einziger Sympathieträger vorkommt, weil alle verdorben, gebrochen oder arschig sind.


    Ganz besonders aber hat mich der Aspekt der Xenophobie abgestoßen. Fremdes abzulehnen, fand ich schon immer scheiße, auch wenn es 2011, als ich den Fluff hier kennenlernte, in der Gesellschaft für mein Empfinden mal zeitweise nicht ganz so offen zelebriert wurde wie es jetzt wieder der Fall ist.


    Ich wollte also ganz bewusst mit meinem Hintergrund dem etwas entgegensetzen. Und dazu kam, dass ich das Konzept der Halblinge und der Ogryns superspannend fand. Die mussten in meine Armee, und der Gedanke, dass sie da vom Rest als notwendiges Übel angesehen und ansonsten ausgegrenzt werden oder verfolgt werden gefiel mir einfach nicht.


    Genauso abstoßend fand ich übrigens das Konzept der Kommissare. Dass ich jetzt so viele davon als Modell besitze, liegt daran, dass mir die Modelle gefallen, und dass die Gaunt's Ghosts ein paar Kommissar-Charaktere aufweisen, mit denen ich durchaus leben kann. Würde ich den Hintergrund weiter ausarbeiten, wären aber vermutlich die Kommissare, die sich um meine Armee herum aufhalten, eher solche, die im Imperium als zu gemäßigt angesehen und deshalb auf Strafposten abgeschoben wurden oder so.

  • Nimmt man noch den Faktor hinzu, dass jedem Deutschen täglich eingetrichtert wird "deine Vergangenheit war das absolute Pöse! Mach das ja nie wieder!!1elfeins"


    Schwierig, darauf zu antworten, ohne eine politische Diskussion anzufangen, die hier nicht stattfinden sollte ... aber bist Du sicher, dass Du das SO beschreiben möchtest? Dir ist klar, dass Du diese - in meinen Augen nicht nur wg. unserer Geschichte, sondern davon unabhängig weltweit nötige - Haltung, Faschismus abzulehnen, ins Lächerliche ziehst bzw. als unangebracht etikettierst? Da begibst Du Dich in meinen Augen auf verdammt dünnes Eis.


    Da ist es schon vorteilhaft, dass die ursprünglichen Schreiber des 40K Fluffs Briten waren.


    Ist das so? Ich bin ihnen für die tollen Minis dankbar - aber auf einen erklecklichen Teil des Fluffs könnte ich problemlos verzichten, um es vorsichtig auszudrücken. Einen Vorteil kann darin nur sehen, wer auf genau die Dinge steht, die ich für problematisch halte ...


    Wir lesen es gerne, klar, aber Selber verfassen wollen wir Viele das nicht so gerne. Dann doch lieber den Versuch starten in Warhammer ein zweites Star Trek zu kreieren.


    Ich zum Beispiel lese es nicht mal gern. Ich habe es immer wieder versucht, aber die Reihe um Gaunt's Ghosts ist das Einzige, was mir beim Lesen tatsächlich Spaß gemacht hat. Alles andere, was ich versucht habe, fand ich ziemlich übel - oder langweilig, weil zu platt und plakativ.


    Was soll der Star Trek-Vergleich? Entweder kriege ich hier gerade was in den falschen Hals, oder Du bist ganz kurz davor, aus jemandem, der die in Star Trek formulierten moralischen Direktiven für gut befindet, einen "Gutmenschen" zu machen - mit genau der Tonart, in der das Wort aktuell gern verwendet wird.

    Ich glaube nicht, dass jemand, der dem Fluff für sich die eine oder andere Korrektur abtrotzt, dabei ein Star Trek-Universum vor Augen hat. Das halte ich für unnötig polemisch, mein Lieber. Und es impliziert - zumindest kommt es bei mir so an - dass das Warhammer-Universum gut ist, wie es ist, und das Star Trek-Universum ist es nicht. Ist das so?

  • Interessante Gedanken Nachtschatten. Mir ginge es so ähnlich. Wobei ein ganz wesentlicher Punkt bei uns auch ein praktsicher ist.


    Cynewulf und ich wollten unsere Armeen verknüpfen, damit bei gemeinsamen Spielen es erzählerisch passt, auf der gleichen Seite zu stehe. Ich hab zwar inzwischen öfter Eldar zusammen mit Necrons gespielt (X/), als alles andere, aber gut, wenn man die Paarungen auswürfelt, kann man daran nichts machen.:D Das betraf seinerzeit aber auch nur die Imperiale Armee, nicht seine Ultra Marines oder Tau. Zar Asuryan hängt zwar genau zwischen den beiden Territorien fest, bemüht sich aber, beiden Parteien nicht zu sehr aufzufallen, und grade die Jungs von Ultramar haben ja zum Glück andere Baustellen.


    Beim Ordo Malleus liegt es noch halbwegs nahe, dass man sich Eldar als Verbündete heranziehen kann. Immerhin hat man den gleichen Erzfeind. Und im offizielle Fluff gibts ja auch die einen oder anderen prominenten Beispiele. Das kann dann bei Eldar durchaus auf Gegenseitigkeit treffen. Schon bei den Space Wolves meine Mannes hat das aber enge Grenzen.


    Dass mein Inqisitor Anti-Klerikal wurde, liegt wohl daran, dass er sozusagen Holländer ist und daher Calvinist. Die Niederlande in der Frühen Neuzeit gehören zu meinen spezielleren historischen Fachgebieten.


    Was mich erzählerisch an dem ganzen Paket reizt ist allerdings das Spannungsfeld, in das man seine Charaktere damit schmeißt. Denn die ganze Galaxis drum herum bleibt, wie sie ist. Deshalb


    Zitat von Nachtschatten

    Ist das so? Ich bin ihnen für die tollen Minis dankbar - aber auf einen erklecklichen Teil des Fluffs könnte ich problemlos verzichten, um es vorsichtig auszudrücken. Einen Vorteil kann darin nur sehen, wer auf genau die Dinge steht, die ich für problematisch halte ...


    sehe ich in der Fluffgestaltung durchaus einen Vorteil. Das ist ja nicht gleichbedeutend mit moralisch gut und ästhetisch schön.


    Zumindest wenn es um meine Charaktere geht, werden sie auch keineswegs mit liberalen Einstellungen geboren. Im Gegenteil, wäre das so, wären sie nie an die Stelle gekommen, an der sie sind, wenn meine Erzählungen einsetzen. Anathúriel musste im Chrashkurs lernen, keine Drukahri mehr zu sein, zugegeben mit günstigen persönlichen Voraussetzungen. Das gleiche wird Konstantijn auch noch durchmachen, rein aus praktischer Erfahrung heraus. Wenn sie dann neue Ansichten gewinnen, stehen sie damit ziemlich alleine da, wenn sie nicht sogar achtgeben müssen, dadurch nicht zwischen die Fronten und unter die Räder zu kommen. Das hat für Erzählung und Charakterentwicklung viel mehr Potential, als linientreue, ideologiegefestigte Individuen.


    Nebenbei bemerkt: Wenn überhaupt in Richtung Star Trek, dann allenfalls DS 9. Eher noch Babylon 5.

  • Ich finde es ehrlich gesagt richtig und wichtig, dass dem menschlichen Imperium solche negative Eigenschaften aufgedrückt wurden. Aus dreierle Gründen:

    Erstens - Es hebt die Schicksale von Individuen hervor, wie Mondschatten es bereits mit ihren eigenen Figuren beschrieb.

    Wenn sich unter Milliarden Linientreuer ein paar abheben, ist das wie eine Kerze in völliger Finsternis.

    Dürfen eben nur nicht zu viele Kerzen werden, sonst macht der Aspekt des "Grimdark" überhaupt keinen Sinn mehr.


    Zweitens - Untermauert es das Scheitern des Imperators.

    Er hatte ja eigentlich das Schicksal der Menschheit so überhaupt nicht geplant. Dominante Spezies in der Galaxie ja, aber nicht die Einzige.

    Noch dazu kein so unterjochender Apparatismus für seine eigenen Leute.


    Drittens - Hilft es dabei, die anderen Völker / Parteien im Universum zu verstehen und ihnen Sympathie zu zuweisen.

    Würde das Imperium nicht so drakonisch vorgehen, wäre es überhaupt nicht nachvollziehbar, weshalb sich ganze Planetensysteme abstoßen, dem Sternenreich der T'au betreiten oder gar zum Chaos überlaufen.

    Ebenso wäre es dann auch weniger nachvollziehbar, weshalb Spieler viel lieber ein anderes Volk wählen als die Menschen.


    Der beste Vergleich mit einem anderen Universum, der mir dazu in den Kopf kommt, ist Supreme Commander; ein PC-Strategiespiel von 2008.

    Hier hatten die Entwickler ein guten Ausgleich in den 3 Kriegsparteien geschaffen. Jeder hatte ein nachvollziehbares Ziel, jeder hatte guten Grund mit den anderen in den Krieg zu ziehen und jeder war auf seine eigene Weise eine Arschgeige.



    Nachtschatten

    Hatte deinen Text leider erst gelesen, nachdem ich selbst meinen verfasst hatte.

    Ich kann es sehr gut nachvollziehen, dass dir viele Aspekte von 40K gegen den Strich gehen.

    Mir wäre es auch lieber, wenn sich langzeitlich eine interstellare Allianz bilden würde oder zumindest eine Art Koexistenz aller Völker; so wie es der Imperator eigentlich wollte.


    Aber ohne dieses "Jeder gegen Jeden und Alle sind doof" könnte sich Warhammer in einer langen Reihe von Sci-Fi / Fantasywelten eingliedern, welche immer einen harten Bruch bei Gut-Böse setzten und artenübergreifende Bündnisse beinhalteten. Eben wie z.B. Star Trek, Star Wars, Stargate, Starcraft, Warcraft, Herr der Ringe, Babylon 5, Mass Effect, (Dune?), Battletech, Ground Control, Homeworld.


    Es muss neben einem Ying auch mal ein Yang geben dürfen. ;)


    Um auf das Ursprungsthema von Mondschatten zurück zu kehren:
    Unabhängig davon, wer von wo herkommt ist es völlig normal, dass man seine eigene Kreation im besten Licht sehen möchte. Es fällt (fast) jedem schwer, Makel seinen Protagonisten zu zuschreiben.

    Wenn Sie doch mal Welche bekommen, dann häufig Solche die im Laufe der Erzählung überwonnen werden.

  • Zitat von REH_BlackJack

    Wenn sich unter Milliarden Linientreuer ein paar abheben, ist das wie eine Kerze in völliger Finsternis.

    Dürfen eben nur nicht zu viele Kerzen werden, sonst macht der Aspekt des "Grimdark" überhaupt keinen Sinn mehr.

    Kann ich so unterschreiben.


    Zitat

    Unabhängig davon, wer von wo herkommt ist es völlig normal, dass man seine eigene Kreation im besten Licht sehen möchte. Es fällt (fast) jedem schwer, Makel seinen Protagonisten zu zuschreiben.

    Wenn Sie doch mal Welche bekommen, dann häufig Solche die im Laufe der Erzählung überwonnen werden.

    Das dagegen eher nicht. Ambivalente Charaktere sind interessanter. Ich möchte auf jeden Fall vermieden, dass meine Helden als Ritter ohne Furcht und Tadel herüberkommen. Und den Schurken würde ich auch gerne ein paar sympathische Züge mitgeben. Zumindest bemühe ich mich in meinem Roman darum.

  • ...

    Wenn wir jetzt nur von deinen hier aufgelisteten Beispielen ausgehen gibt es eine Gemeinsamkeit:

    allesamt von Deutschen verfasst.

    ...

    Hier will ich dann doch, obwohl mir meine "Reisepassgemässe Herkunft" so ziemlich schnuppe ist, doch erwähnen, dass ich definitiv KEIN Deutscher bin - nicht, dass das nun irgendwie relevant sein sollte, aber eine entsprechende Richtigstellung finde ich meinerseits dann doch angebracht ;)


    Um beim Thema an sich zu bleiben, kann ich gerne einfach mal erklären, wieso ich zB meinen auch oben genannten Inquisitor in die xenophile Seite gestellt habe.


    Es ist durchaus so, dass ich in SciFi und Fantasy ein Faible für Extremismus habe. Von den hier nicht ausgestellten Projekter gehören meine 3. Edition-Necrons sowie sicherlich einen Grossteil meiner Space Marine Orden definitiv eher in die radikale "alle-sind-böse-und-müssen-ausgerottet-werden" Kiste.


    Gerade darum, weil die Mehrheit meiner (loyalen) Minis tendenziell dem "faschistischen" Imperium mit grossem Eifer dienen, achte ich mich bei individuellen Charaktere dann umso mehr darauf, dass sie möglichst viele Grauschattierungen abdecken. Wobei sie auch dort in der Minderheit sind; von meinen 4 Inquisitionsteam ist zB nur Anton auf der doch recht Aufgeklärten Seite; einer ist als gemässigt zu beschreiben, der Rest entspricht ganz dem Imperialen Standard (also nicht besonders nett).


    Bei Anton war für mich einerseits die Aussicht, Xenobits (wie zB seine Schattenpistole) für den Bau zu verwenden, andererseits die Möglichkeit, Alienmodelle (Ashenya) zu verwenden, massgebend für meine Entscheidung, ihn ins radikale Lager zu setzen.

    Dazu kommt, das Radikale (aka Xenophile/Protestanten/Rebellen etc) eben nicht so dogmatisch sind, wodurch man generell grössere künstlerische Freiheiten hat (auch, wenn es ums Lore schreiben geht!) - was mMn bei einem kreativen Hobby durchaus ein wichtiger Punkt ist.


    Ich denke, für viele ist das dann auch einer der Hauptgründe: Man will seinen Charakter möglichst Individuell gestalten. Und dafür ists eben nicht zwingend positiv, wenn man den Charakter zum Dogmatiker erklärt.

    Man stelle sich mal eine Partie D&D vor, in dem alle Spieler bei der Charaktergestaltung NUR "rechtschaffend gut" wählen dürfen. Laaaangweilig! ;)


    Selbst bei GW hat das ja fast Tradition; so ist zB Gregor Eisenhorn alles andere als ein guter Diener der Ekklessarchie; Jaq Draco hat nun wirklich keine "weisse" Weste; selbst Space Marines wie Uriel Ventris oder Gavriel Loken gehören in die Kategorie Charakter, die den Kadavergehorsam in 40k mal mehr mal weniger in Frage stellen.


    Ich meine, zuletzt muss man halt schon fragen was Spannender ist - auch wenn ich persönlich wie erwähnt, doch meine Freude an fiktiver, dogmatisch legitimierter Grausamkeit habe. Eine Geschichte, über einen zwiegespaltenen Charakter, der immer nur einen Schritt vom Verrat entfernt ist, oder eine Geschichte über einen fanatischen Dogmatiker, bei dem man nach der ersten Seite genau weiss, wie er auf Situation XY reagieren wird, weil sein Dogma gar keine andere (re)Aktion zulässig macht?


    ....

    Mir wäre es auch lieber, wenn sich langzeitlich eine interstellare Allianz bilden würde oder zumindest eine Art Koexistenz aller Völker; so wie es der Imperator eigentlich wollte.


    Aber ohne dieses "Jeder gegen Jeden und Alle sind doof" könnte sich Warhammer in einer langen Reihe von Sci-Fi / Fantasywelten eingliedern, welche immer einen harten Bruch bei Gut-Böse setzten und artenübergreifende Bündnisse beinhalteten. Eben wie z.B. Star Trek, Star Wars, Stargate, Starcraft, Warcraft, Herr der Ringe, Babylon 5, Mass Effect, (Dune?), Battletech, Ground Control, Homeworld.

    ...


    Ich persönlich liebe zum Beispiel Warhammer eben gerade wegen dieser "grimdarkness" - nur Krieg, alle sind böse, es gibt keine Helden, Unterdrückung gegen Jeden überall zu jeder Zeit. Nicht, weil es mal was anderes ist, sonder weil ich es eben mag, so wie es ist.

    So unterhaltsam zB Star Trek auch ist, mir ist ein dystopisches Universum da doch viel lieber. Schon, weil es mMn einfach glaubwürdiger ist. Ich meine, wir alle kennen den Homo "Sapiens" - ich halte es für wahrscheinlicher, dass wir 40k AD in der Warhammerwelt leben werden, anstatt in der Alles-ist-perfekt-Star-Trek-Förderation...

  • Kann ich so unterschreiben.


    Ich auch ...


    Ambivalente Charaktere sind interessanter.


    Genau so ist es. Ich verstehe, was REH_BlackJack meint, und ich glaube auch, dass man gegen die Versuchung anschreiben muss, seine Charaktere zu gut und die anderen zu böse zu machen, aber wenn es gelingt, ist das viel spannender und interessanter zu lesen.

  • Also mir drängt sich durchaus der Eindruck auf, dass in sämtlichen Geschichten der Anteil an pragmatischen Inquisitoren, die man wohl den Radikalen zuschlagen würde höher ist, als der Anteil der linientreuen Puritaner. Die erleben einfach spannendere Sachen, indem sie versuchen, den Feind, das Fremde oder das Andersartige zu verstehen bzw. zu erfahren. Hier können sie durchaus zu dem Schluss kommen, dass sich Bündnisse durchaus lohnen können.



    Nachtschatten , ich denke es ist immer noch genau so. Es leuchtet mir auch durchaus ein, dass fast jeder seinen Charakter mit solch einem außergewöhnlichen Hintergrund versieht. Wer will schon gerne engstirnige, folternde und mordende Fanatiker als Galleonsfigur in seiner Armee haben (ok, Chaos-, Necron- oder Tyranidencharaktäre lasse ich mal aussen vor). Das wären ja im Falle von 40k diejenigen, die der Norm entsprächen. Da scheint es doch attraktiv, eben einen wesentlich sympatischeren und leuchtenden Charakter zu entwickeln.


    Eigentlich bietet der Fluff genügend Gründe, warum sich Fraktionen verbünden können oder eigentlich verbündete Fraktionen gegeneinander stellen, dass man nicht mal großartige Charaktere für solche Zwecke bräuchte. Klar müssen da die einen oder anderen über ihre Schatten springen, während es für andere einfacher ist, sich mit einem Bündnis zu arrangieren. Gemäß Fluff ist ja der propagierte Normalzustand, der Kampf ums Überleben der eigenen Art und baut damit auf der konsequenten Feindschaft der Fraktionen auf. Die Schreiber gehen ja noch weiter und zeigen auf, warum innerhalb von einer einzelnen Fraktion Armeen gegeneinader vorgehen. Aber der selbe Fluff beschreibt ja doch auch wie oft und aus welchen Gründen Zweckgemeinschaften geschlossen werden, wohl wissend, dass man eigentlich verfeindet ist. Das sind natürlich für viele Spieler die Gelegenheiten sich Geschichten auszudenken. Sie können sich so von diesem Normalzustand abzugrenzen und ein wenig Licht ins Grim Dark zu bringen. Wie spannend das für alle anderen ist, wenn alle erdachten und gegen den Strom schwimmenden Helden, immer irgendetwas abgefahren Beeindruckendes vollbringen, sei jetzt mal dahin gestellt. (Früher waren Bündnisse Teil der 40k-Spielregeln, da wurde klar definiert, wer mit wem zusammenarbeiten würde und welche Bündnisse ausgeschlossen sind.)

  • Schwierig, darauf zu antworten, ohne eine politische Diskussion anzufangen, die hier nicht stattfinden sollte ... aber bist Du sicher, dass Du das SO beschreiben möchtest? Dir ist klar, dass Du diese - in meinen Augen nicht nur wg. unserer Geschichte, sondern davon unabhängig weltweit nötige - Haltung, Faschismus abzulehnen, ins Lächerliche ziehst bzw. als unangebracht etikettierst? Da begibst Du Dich in meinen Augen auf verdammt dünnes Eis.

    Ich glaube dagegen, dass REH_BlackJack - wie bei der letzten Diskussion auch - den Nagel auf den Kopf trifft, den Sachverhalt aber erneut ungeschickt ausdrückt. Wir Deutsche haben ein Problem damit, autoritäre Regimes mit Distanz zu betrachten. 40k ist meiner Ansicht nach ein so großartiges Setting, weil es im Kern Satire ist: das beste Beispiel dafür sind die Saikong Rechtfertigungskriege, die zwar nicht näher beschrieben werden, bei denen aber der Name schon alles verrät, was man wissen muss. Die ganze Absurdität des Settings zeigt sich in einer zentralen Verwaltung eines Millionen Welten umspannenden Reiches - was normalerweise schon für ein einzelnes Land zum Scheitern verurteilt ist. Der oppressive, faschistische Zug ist da eigentlich mehr Sahnehäubchen als zentrales Element.
    Auf tvtropes.org gibt es den tollen Tropus "Flanderization", Kurz zusammengefasst: je länger eine Serie läuft, desto mehr werden die Charakterzüge einer Figur verstärkt. Im Falle von Flanders wurde aus einem religiösen Menschen eine total hyperreligiöse Witzfigur ("Reverend... ich glaube, ich begehre meine eigene Frau"). Dass das auch bei 40k im Laufe der Jahre passiert ist, scheint mir nur logisch, denn immerhin gibt es das Setting ja nun auch schon über 30 Jahre. Der Aspekt Satire tritt über die Jahre natürlich auch zurück und wird zunehmend durch grimdark-coole Ernsthaftigkeit ersetzt.

    Um den Bogen zu schlagen, zurück zum Deutschen:

    Durch unsere Vergangenheit und die allgegenwärtige Erinnerung daran haben wir eine Brille auf. Diese Brille verhindert, dass wir dem faschistoiden Ansatz etwas Humorvolles oder Satirisches abgewinnen können. Bis zu einem gewissen Grad ist das auch goldrichtig, denn "damals" war sicherlich kein Zuckerschlecken. Trotzdem entfernt diese Brille in dieser Hinsicht Graustufen, und ich persönlich denke, dass man in der richtigen Situation (wie z.B. bei einem fiktionalen Setting) durchaus mal etwas auf Distanz gehen sollte, und Fiktion auch für seine narrativen Elemente schätzen können sollte, ohne sich über Parallelen zu sorgen.

    (Das soll übrigens nicht heißen, dass nur wir Deutschen Brillen tragen. Jeder Mensch ist Brillenträger - ob er sich seinen Job schönredet, sich für besonders schlau hält oder einfach alles deprimierend findet).

    Ist das so? Ich bin ihnen für die tollen Minis dankbar - aber auf einen erklecklichen Teil des Fluffs könnte ich problemlos verzichten, um es vorsichtig auszudrücken. Einen Vorteil kann darin nur sehen, wer auf genau die Dinge steht, die ich für problematisch halte ...

    Das zum Beispiel wundert mich zu lesen.
    In meiner Lesart schwingt da ein wirklich unschöner Vorwurf mit, der ganz untypisch für den besonnenen Nachtschatten ist, den ich kenne.
    Mir gefällt der ganze Wahnsinn in 40k übrigens auch. :)


    ---


    Um aber auch noch etwas Sinnvolles zur Diskussion selbst beizutragen:

    Ich lese gerne vom "typischen" Beispiel, etwa dem heiligen Space Marine, der in der Schlacht umherwirbelt wie ein Diablo-II-Barbar auf Steroiden. Aber ich schätze auch Ausnahmen, wie Uriel Ventris und seinen Kumpel Pasanius. Ventris, der immer wieder enorm menschliche Regungen zeigt, z.B. als er in "Warriors of Ultramar" ein Foto von der Familie eines imperialen Soldaten zeigt und einen Moment lang bedauert, dass er diese Art von Bindung oder Erfahrung nie haben wird (die letzte Lektüre ist ca. 10 Jahre her, ich kann mich also nicht mehr ganz genau erinnern).
    Pasanius, der sich schämt und in Tränen ausbricht, weil das lebende Metall seines bionischen Arms ganz offenkundig nicht imperialen Ursprungs ist.
    Commissar Cain, der aus lauter Feigheit ständig die irrwitzigsten Heldentaten begeht.

    Will sagen: der reguläre Typus etabliert das Setting und die Norm, die Ausnahme zu sein dagegen erzeugt Sympathie, hilft bei der Charakterisierung und karikiert auch gleichzeitig das Setting selbst, aus dem man sich fokussierend hervorhebt.
    Man stelle sich vor, man würde eine Geschichte aus dem Blickwinkel eines typischen Volksvertreters schreiben - der imperiale Soldat verfasst einen kurzen Bericht, frei von Emotionen. Der Space Marine schreibt eine Abhandlung, wie sehr er die ganzen Ketzer, deren Schädel er einschlug, verachtete. Der Grey Knight kleistert seine Memoiren mit mehr Litaneien zu als die Bibliothek eines erzkatholischen Priesters enthält. Der Marsadept klickt nur und preist im Binärcode die Schönheit des Gewindes einer Schraube. :D

  • Gibts da noch mehr Beispiele?
    Warum ist das so (richtet sich vor allem an die, die ihren Fluff so erdacht haben)?

    zu 1: Bei meinen rosa Space Wolves war das auch so.

    zu 2: Faschos sind scheiße. Es kann keine edlen Krieger geben, wenn hinter Ihnen ein faschistisches Regime steht, dann sind sie auch Faschos. Offensichtlich haben viele daruaf keinen Bock.

  • zu 2: Faschos sind scheiße. Es kann keine edlen Krieger geben, wenn hinter Ihnen ein faschistisches Regime steht, dann sind sie auch Faschos. Offensichtlich haben viele daruaf keinen Bock.

    Ist dann aber einigermaßen schwierig, im 40k-Universum Mensch zu sein. Allerdings sind meine Helden gleich welchen Volkes eh keine edlen Krieger.😆

  • Ich glaube dagegen, dass REH_BlackJack - wie bei der letzten Diskussion auch - den Nagel auf den Kopf trifft, den Sachverhalt aber erneut ungeschickt ausdrückt. Wir Deutsche haben ein Problem damit, autoritäre Regimes mit Distanz zu betrachten. 40k ist meiner Ansicht nach ein so großartiges Setting, weil es im Kern Satire ist: das beste Beispiel dafür sind die Saikong Rechtfertigungskriege, die zwar nicht näher beschrieben werden, bei denen aber der Name schon alles verrät, was man wissen muss. Die ganze Absurdität des Settings zeigt sich in einer zentralen Verwaltung eines Millionen Welten umspannenden Reiches - was normalerweise schon für ein einzelnes Land zum Scheitern verurteilt ist. Der oppressive, faschistische Zug ist da eigentlich mehr Sahnehäubchen als zentrales Element.


    Das kann natürlich gut sein - das REH-Blackjack sich nur unglücklich ausgedrückt hat, meine ich. Und dass wir Deutsche autoritäre Regimes nicht mit Distanz betrachten, ist wohl auch richtig ... und in meinen Augen auch wichtig und gut so. So absolut würde ich das aber auch nicht gelten lassen, ich denke, dass viele da durchaus differenzieren können. "Er ist wieder da" z.B. hatte ja, wenn ich das richtig sehe, durchaus Erfolg - auch wenn es nicht meins ist und ich kein Interesse habe, den Film zu sehen. "Der Diktator" dagegen hat mich z.B. großartig unterhalten, aber das vermutlich auch nur, weil mir die Lebenswelt, die da überspitzt wurde, weniger nahe ist als wenn es jetzt einen Nazi-Hintergrund gehabt hätte z.B.

    Das ist sicherlich irgendwie seltsam, dass mich menschenverachtende, üble Handlungsweisen mehr stören, wenn sie mit meiner eigenen Geschichte zu tun haben, als wenn das Thema auf der anderen Seite der Welt ihren Ursprung hat, aber es zeigt mir, wie schwierig Satire ist und wie wenig allgemeingültig ein Humor- oder Satirekonzept ist.

    Bei 40k finde ich störend, dass die Satire oft nicht wirklich als solche erkennbar ist, ich im Gegenteil häufig das Gefühl habe, dass sich der Fluff immer ernster nimmt, und vor allem glaube ich, dass viele, die das Setting gut finden, es nicht wegen, sondern trotz der Satire gut finden und diese ggf. gar nicht als solche wahrnehmen. Dabei stören mich manche Aspekte durchaus mehr als andere. Die schon angesprochene Praxis der Kommissare, beim geringsten Zweifel an der "Loyalität" eines Soldaten diesen zu erschiessen z.B., oder halt der zentrale Punkt des Ganzen, der Hass auf alles, was anders ist.


    Leichter anfreunden kann ich mich dafür mit Dingen, die bei Licht betrachtet genauso übel sind, wie z.B. das Umfunktionieren von Menschen zu Halbmaschinen, zu Maschinensklaven usw. Nicht, dass ich sowas gut finde, aber ich kann es als Teil des "Flairs" von 40k akzeptieren und durchaus auch in eigenen Projekten umsetzen.


    Würde mein Armeehintergrund aber den faschistoiden Fremdenhass aufgreifen, müsste ich mich beim Entwickeln mit Charakteren identifizieren, die Dinge tun und leben, die ich selbst zutiefst verabscheue. Das kriege ich nicht hin, und das will ich auch nicht ...


    Das zum Beispiel wundert mich zu lesen.
    In meiner Lesart schwingt da ein wirklich unschöner Vorwurf mit, der ganz untypisch für den besonnenen Nachtschatten ist, den ich kenne.
    Mir gefällt der ganze Wahnsinn in 40k übrigens auch. :)


    Mag sein, dass ich in diesem Punkt aktuell wirklich sehr dünnhäutig bin und mir dabei nicht nur ein wenig der Besonnenheit verlorengeht, die ich sonst an den Tag lege, sondern auch die Fähigkeit, Verständnis dafür zu empfinden, dass jemand Gefallen an diesen Aspekten des Settings findet.


    Beim ersten Teil liegt das wohl daran, dass ich in den letzten Jahren immer tiefer in irgendwelchen Diskussionen in Sozialen Medien verstrickt war und dabei nicht nur eine zunehmende Verrohung bei den Inhalten, sondern auch bei der Diskussionskultur beobachtet zu haben glaube. Kaum noch wird das Argument des Gegenübers tatsächlich aufgegriffen und - wenn möglich - widerlegt, sondern es geht entweder sofort gegen die Person, oder aber die Aussagen werden einfach ins Lächerliche gezogen. Meist geht das ja ganz einfach mit einem Lachsmiley, hin und wieder werden aber auch Formulierungen verwendet wie die, die ich bei REH_Blackjack nun wahrgenommen habe und die dann sofort eine entsprechende Assoziation weckten. Wenn jemand heutzutage so argumentiert, mit dieser Rhetorik, dann erwarte ich eines von zwei Dingen beim meinem Gegenüber: Entweder, dass es eben genau auf dieser Schiene unterwegs ist, die mir in den Netzwerken ständig begegnet, also im Kern diesen Fremdenhass unterstützt (was ich hier nicht hoffe und auch nicht glaube), oder aber, dass derjenige völlig unsensibel ist und nicht gemerkt hat (oder es ihn nicht interessiert), dass er sich eine solche Rhetorik zu eigen macht.

    Der zweite Teil, das fehlende Verständnis ... da hadere ich wirklich damit. Ich kann mir einfach beim besten Willen nicht vorstellen, dass jemand gerne Geschichten liest oder gar selbst schreibt, die eine Verherrlichung von Faschismus zum Inhalt haben. Ich KANN mir vorstellen, dass jemand solche Inhalte erzeugt, um damit eine Aussage zu treffen - sowas wie die klassischen "Anti-Kriegsfilme", die sich ja meist nur subtil von Filmen unterscheiden, die den Krieg eher idealisieren und verharmlosen. Aber ich würde erwarten, dass derjenige dann keinen Spaß dabei hat, diese Inhalte zu erzeugen. Wenn doch, dann frage ich mich eben, warum.

    Wenn ich tiefer darüber nachdenke, dann komme ich zu dem Schluss, dass es durchaus sein kann, dass ich selbst dabei das Problem bin. Also, dass es sehr wohl möglich ist, dass im Kern gute und aufrichtige Menschen sich gern mit Inhalten auseinandersetzen, die ich widerwärtig finde, ohne dass sie deshalb selbst widerwärtig werden. So wie ich ja auch einen Egoshooter spielen kann, ohne dabei den Wunsch zu entwickeln, Leute umzubringen. Aber das ist - noch - eine Erkenntnis auf Kopf-Ebene, mein (nicht unbeträchtlicher) Bauch erzeugt dennoch Unbehagen und Mißtrauen, wenn ich bei anderen Begeisterung für solche Inhalte erlebe.


    Und genau deshalb halte ich es auch nicht für einen Vorteil, dass die Inhalte von Briten entwickelt wurden und deshalb genau die Dinge beinhalten, die ich verabscheue ... Ich hätte mir gewünscht, das jemand ein düsteres Setting entwickelt, wo das Böse von außen kommt, und wo alles deshalb so scheiße ist, wie es nun mal ist, weil die Umstände es nicht anders zu lassen. Stattdessen haben wir ein Setting, wo das Böse durch und durch in allen Beteiligten verankert ist (mit den Ausnahmen, die es in Romanen immer mal wieder gibt, und die wir uns ja in unseren Fluff auch reinschreiben), wo es nur grau, dunkelgrau und schwarz gibt ... und daran finde ich wenig Vergnügen.


    zu 2: Faschos sind scheiße. Es kann keine edlen Krieger geben, wenn hinter Ihnen ein faschistisches Regime steht, dann sind sie auch Faschos. Offensichtlich haben viele daruaf keinen Bock.

    Ich verstehe, was Du meinst, würde das in dieser Absolutheit aber nicht unterschreiben. Es kann in einem faschistoiden System durchaus Menschen geben, die dem Grundgedanken militärischen Gehorsams verpflichtet sind, ohne die Ideale hinter ihren Befehlen zu kennen oder zu verstehen. Und es kann auch Menschen geben, die gern anders handeln würde, aber nicht können, weil ihnen ihr Leben wichtiger ist als für ihre Ideale erschossen zu werden. Und es kann solche geben, die unbeirrt Edles tun, wenn sie die Gelegenheit dazu haben, und sich dabei durchaus auch in Gefahr bringen.


    Es ist aber sicher die Ausnahme, nicht die Regel - und dabei sind wir wieder beim Ausgangspunkt dieses Threads :D

  • Ist dann aber einigermaßen schwierig, im 40k-Universum Mensch zu sein. Allerdings sind meine Helden gleich welchen Volkes eh keine edlen Krieger.😆

    Tatächlich funktioniert für mich der 40K Fluff auch überhapt nicht. Ich habe versucht reinzukommen. Ich schätze, ich habe die ersten 20 Romane der HH Reihe gelesen, und ein paar aus 40K. Aber ich bin nicht reingekommen. Nix gegen Fantasy. Aber mir mir fehlt die Vorstellung, wie eigentlich normales Leben in 40K aussehen könnte. Auch Krieger, die genetisch aufs Kämpfen programmiert wurden, sind für mich nicht heroisch, sondern spulen halt ihre Programmierung ab wie Ameisen. Ist nur meine Meinung. Und da ich nicht mehr 40K spiele, auch ziemlich egal.


    Aus meiner Beobachtung spielen (oder sehen) auch die meisten Spieler ihre Armeen des Imperiums nicht so mega evil, wie es im Fluff dargestellt wird. Es wird wohl eher selten ein fluffiges Spiel gespielt à la "wir sind die Speerspitze des Imperiums, damit in unserem Fahrwasser auf diesem Planeten ein Genozid verübt werden kann", oder etwas in der Art.

    Auch beim Chaos habe ich (zum Glück) noch nicht gesehen, dass z.B. jemand bei Slanesh auch nur ein bisschen ins sexuell Perverse spielt, oder bei Khorne in blutige, abartige Folter.

  • Also, ich will mal nochmals meine 2x50 Cents reinwerfen :)


    Viel Text und theoretisch etwas am Eröffnungspost vorbei, daher in Spoiler um nicht negativ aufzufallen.

  • Tatächlich funktioniert für mich der 40K Fluff auch überhapt nicht. Ich habe versucht reinzukommen. Ich schätze, ich habe die ersten 20 Romane der HH Reihe gelesen, und ein paar aus 40K. Aber ich bin nicht reingekommen. Nix gegen Fantasy. Aber mir mir fehlt die Vorstellung, wie eigentlich normales Leben in 40K aussehen könnte. Auch Krieger, die genetisch aufs Kämpfen programmiert wurden, sind für mich nicht heroisch, sondern spulen halt ihre Programmierung ab wie Ameisen.

    Ich hab praktisch noch garkeine 40K-Romane gelesen. Und die, die ich gelesen hab, hab ich vergessen. Aber ich sehe, was du meinst. Ich denke, das ist auch ein Punkt, an dem die abweichenden Chataktere ansetzen. Man füllt sich diese Lücke idealerweise selbst. Die heroischen sind dann wohl tatsächlich nicht die großen Kämpfer, sondern die kleinen, die nicht die Galaxis retten, sondern vielleicht nur ihren Freund.


    Zitat

    Aus meiner Beobachtung spielen (oder sehen) auch die meisten Spieler ihre Armeen des Imperiums nicht so mega evil, wie es im Fluff dargestellt wird. Es wird wohl eher selten ein fluffiges Spiel gespielt à la "wir sind die Speerspitze des Imperiums, damit in unserem Fahrwasser auf diesem Planeten ein Genozid verübt werden kann", oder etwas in der Art.

    Das tendiert dann noch eher in Richtung Kreuzzugs/30K-Fluff. Jetzt geht es eher um "wir sind die letzten Verteidiger, damit dieser Planet nicht auch noch von Necrons/Tyraniden/Orcs/Chaos/Dämonen überrant wird." Jede Fraktion hat ihre nachvollziehbaren Gründe, aber manche sind schon dunkelgrauer als andere, und grade die Menschen sind aktuell sehr in der Verteidiger-Position. Verteidigung mit allen Mitteln keine Frage.


    Zitat

    Auch beim Chaos habe ich (zum Glück) noch nicht gesehen, dass z.B. jemand bei Slanesh auch nur ein bisschen ins sexuell Perverse spielt, oder bei Khorne in blutige, abartige Folter.

    Ich bin ja immer froh, wenn sich jemand findet, der sich soweit mit seinen "bösen" Armeen identifizieren kann, dass er die Schurkenrolle einnehmen kann. Hat bei mir auch etwas gedauert, bis ich in meine Dark Eldar reingewachsen bin, und selbst da lasse ich von Haemonculus-Zirkeln die Finger, da kann ich garnichts mit anfangen. Dass der Hintergrund völlig überzogen ist, ist ja klar. Das muss man auch nicht spielerisch oder erzählerisch ausleben. Es ist die Folie, vor der alles stattfindet und die jeder kennt, deshalb ist das auch nicht nötig. Das hat viel mehr was vom spielerischen Grenzüberschreiten, hypothetisches Ausloten, wie böse man denn so sein kann. Ok, das geht jetzt in die tiefenpsychologische Richtung, und weiter will ich da garnicht gehen, weil ich mich da auch nicht weiter ausgekenne. Beim schreiben hab ich aber genau diese Erfahrung gemacht. Ich könnte mir vorstellen, dass es manchen genauso geht, wenn sie sich mit dem Fluff ihrer Armee beschäftigen, nur vielleicht etwas weniger bewusst.

  • Nachtschatten & Rogan Ich versuche immer mit so wenig Worten wie möglich zuviel auf einmal zu erläutern, weswegen ich wohl 2 Anläufe brauche, bevor es richtig rüber kommt, was ich ausdrücken will.


    Mondschatten Ich finde es allgemein interessant, wenn Leute neu ins Hobby kommen und als aller Erstes ein Nicht-imperiales Volk wählen oder überhaupt nur mit den "Anderen" arbeiten wollen.
    Ich bin mir ziemlich sicher, es gibt da Draußen Spieler, die freiwillig Chaos spielen und ernsthaft der Aufassung sind, dass das Imperium schon damals ein einziger Fehler gewesen ist und Jetzt erst recht.

  • Ich bin mir ziemlich sicher, es gibt da Draußen Spieler, die freiwillig Chaos spielen und ernsthaft der Aufassung sind, dass das Imperium schon damals ein einziger Fehler gewesen ist und Jetzt erst recht.

    Wenn man sich die jetzige (M41) Verfassung des Imperiums in jeder Hinsicht anschaut, kann man diese Ansicht auch teilen, wenn man man sich die Sache aus In-Universe-Perspektive anschaut, sogar ohne dass man gleich dem Chaos anhängen muss. Man muss nur in der luxuriös-sicheren Lebenssituation sein, sich über sowas überhaupt Gedanken machen zu können und die Intelligenz, das zu durchschauen. Das wären denn wieder die menschlichen Gegen-den-Strom-Schwimmer.

    Ich muss sogar gestehen, ich hab nicht mal so richtig Ahnung, wie die generelle Haltung der Weltenschiff-Eldar dazu ist. Davon, dass sie Menschen als ihnen Unterlegen betrachten, mal abgesehen. Aber diese Ansicht kann von lästiges Ungeziefer über unkontrollierbare Bedrohung bis anleitungsbedürftige Kinder reichen. Wenn meine Asuryani jetzt eher in die letzte Richtung driften, sind sie vielleicht nicht einmal wirklich so sehr gegen den Strom.

  • Wenn man sich die jetzige (M41) Verfassung des Imperiums in jeder Hinsicht anschaut, kann man diese Ansicht auch teilen, wenn man man sich die Sache aus In-Universe-Perspektive anschaut, sogar ohne dass man gleich dem Chaos anhängen muss. Man muss nur in der luxuriös-sicheren Lebenssituation sein, sich über sowas überhaupt Gedanken machen zu können und die Intelligenz, das zu durchschauen. Das wären denn wieder die menschlichen Gegen-den-Strom-Schwimmer.

    Ich muss sogar gestehen, ich hab nicht mal so richtig Ahnung, wie die generelle Haltung der Weltenschiff-Eldar dazu ist. Davon, dass sie Menschen als ihnen Unterlegen betrachten, mal abgesehen. Aber diese Ansicht kann von lästiges Ungeziefer über unkontrollierbare Bedrohung bis anleitungsbedürftige Kinder reichen. Wenn meine Asuryani jetzt eher in die letzte Richtung driften, sind sie vielleicht nicht einmal wirklich so sehr gegen den Strom.

    Die Haltung der Asuryani gegenüber der Mon' keigh variiert tatsächlich von Weltenschiff zu Weltenschiff.


    Während Ulthwé kein Problem damit hat, den Sub-Sektor Aurelia den Tyraniden vor die Nase zu werfen, damit ihr Weltenschiff verschont bleibt (ein paar mickrige Milliarden Menschen für ein Weltenschiff ist doch kein Verlust) hat Biel-Tan ein ganz Anderes Verhältnis zu ihnen.
    Schließlich verhalf Yvraine zur Wiederauferstehung von Gulliman, Macha sah in Angelos einen wichtigen Weggefährten zur Vernichtung eines Dämons; selbst die Harlequine von Arcadia bezeichnen Garbiel Angelos als "Symbol der Hoffnung" für die Aeldari.