Artefakte und das Drumherum

  • Hi!

    Nachdem mich Großväterchen Nurgle endlich auch mit einem Geschenk gesegnet hatte (Corona- Infektionen machen keinen Spaß) hatte ich ein wenig Zeit mir ein paar Dinge zu meinem Armeeaufbau zu überlegen.

    Anstoß zu diesem Thread ist ein Text den ich gelesen habe. Zu einem Zeitpunkt X haben mehrere Kirchen behauptet ein Artefakt/Körperteil eines Heiligen zu besitzen. Aufgrund des ästhetischen Feingefühls und des Jugendschutzes, werde ich jetzt von der Nase sprechen. (Obwohl es definitiv die südlichen Körperregionen waren.) Kurz zusammengefasst: Es gab einen Zeit-/Schnittpunkt, laut Text, an dem bis zu 12 Kirchen gleichzeitig behaupteten, besagte Nase des Heiligen zu besitzen. Da wir wissen, dass der Mensch nur eine Nase hat, sollte das zwangsläufig zu Problemen führen. Wie würde sich das im 40k-Universum widerspiegeln?


    Wie verhält sich das bei 40k mit Relikten und Artefakten?


    -> Wie und wo sind die Unterschiede? Oder ist das ein fließender Übergang?


    -> Wie weit sind sie verbreitet? Wie mächtig sind sie?


    -> Könnte das Chaos ein Artefakt korrumpieren und z.B. einen gesamten Orden nach und nach verderben?


    -> Wie würden Orden untereinander regieren, wenn die Situation, wie Oben beschrieben, eintreten würde? Nachfolgeorden A sagt „Wir haben Dorns rechte Handknochen!“ und Nachfolgeorden B sagt „Kann nicht sein. WIR haben die Hand!


    -> Was würden die Grey Knights bzw. die Inquisition tun? Würde die Inquisition es wagen ein (Ordens-)Artefakt zu konfiszieren?


    -> Haben andere Fraktionen Interesse an Artefakten? Ich vermute hier schon mal im Vorfeld, dass das eigentlich so gut wie nie der Fall ist.

  • Da wir wissen, dass der Mensch nur eine Nase hat, sollte das zwangsläufig zu Problemen führen. Wie würde sich das im 40k-Universum widerspiegeln?

    Naja, da Religion und (wichtiger) Götter in diesem fiktiven Szenarien als real beschrieben werden, ist das wohl der Grund warum es dort selten zu solchen Diskrepanzen kommt. Wenn es doch vorkommen sollte, rieche ich einen Scheiterhaufen.

    Gegeben die Definitionen hier sind Artefakt : (Menschen)gemachter Gegenstand aus vergangener Zeit und Relikt : Reliquie; Religiös bedeutsamer Gegenstand aus vergangener Zeit sag ich mal: JA !


    Beide Arten sind in all ihren Daseinsformen in 40k vertreten. Echt und gefälscht, mit wahrer Macht oder ganz gewöhnlich. Hergestellt durch Menschen, Xenos oder Götter,


    Deiner Vorstellungskraft sind hier keine Grenzen gesetzt. Ich empfehle einfach mehr 40k Bücher zu lesen, da sind diese zwei Dinge immer wieder Thema; Mal ist es eine Heiligen-Statue, welche bei "richtiger" Benutzung ganze Feindflotten im Warp-anflug vernichtet; Mal ist es eine Box, die bei Öffnung einen ganzen Stern freisetzt, welcher ganze Systeme verbrennt.


    -> Wie würden Orden untereinander regieren, wenn die Situation, wie Oben beschrieben, eintreten würde? Nachfolgeorden A sagt „Wir haben Dorns rechte Handknochen!“ und Nachfolgeorden B sagt „Kann nicht sein. WIR haben die Hand!

    Wird wohl eher selten passieren, siehe oben. Da diese Reliquien in 40k (in der Regel) real sind und (gerade am Bespiel Nachfolgeorden) einem gemeinsamen Glauben/Wertesytem folgen, wird sowas wohl meistens aus Unwissenheit/Versehen passieren. Da spielt dann wohl die Distanz eine Rolle, welcher Orden älter ist und dann wird wohl eine Konklave klären müssen, wie es dazu gekommen ist. Die Folgen könnten wiederum alles sein; Ehrenduelle, richtige Kampfhandlungen, Schiedsgerichte, worauf du Lust hast.


    Deine Fragen scheinen mir wieder mit: "Spass ist, was du daraus machst!" am besten beantwortet zu sein.

  • Im Imperium könnte es genauso 100 "Nasen" von ein und demselben Heiligen geben wie im Mittelalter. Die Entfernungen und Zeiträume sind riesig. Und der religiöse Eifer ist mindestens genauso groß. Die meisten Marineorden sind eher nicht so religiös, aber auch da könnte es vorkommen. Natürlich könnte das Chaos auch falsche Reliquien korrumpieren. Es gab mal eine Story, wo ein Planet gesäubert wurde, weil man da eine Boltpistole verehrt hat, die angeblich Guilliman gehörte, in Wirklichkeit aber Horus. Man hatte die Geschichte einfach redigiert, weil die Sons of Horus den Planeten im großen Kreuzzug erobert hatten.

  • Yngir: Interessanter Satz. „Als real beschrieben.“ Wenn ich das Grundprinzip verstanden habe, dann ist es doch so, dass das ganze Glaubenssystem bei 40k funktioniert, weil geglaubt wird.

    Simples Beispiel: Orks und die Farbe Rot. Oder ihre Space Hulks.

    Ich hab eine grobe Vorstellung. Eine alte Waffe, die mächtig ist – ja. Aber nichts was extrem „over-the-top“ ist und in einem Zug das Universum auslöschen würde.

    Aber ich denke, dass das dann schon so passt. Ein verdorbenes Relikt aus alten Tagen, welches nach und nach den Orden korrumpiert und letztendlich dann der Auslöser für den obligatorischen Tragischen Held ist!



    Sebi81: So wenig ich ja im echten Leben von Fanatikern halte: Bei 40k passen sie sehr gut und sind ein tolles (erzählerisches) Werkzeug. Das mit der Boltpistole finde ich krass. Du kennst nicht zufällig den Namen des Romans?

  • Glaubenssysteme funktionieren doch immer nur wenn geglaubt wird. :)


    Ich verstehe WH40k so, dass man hier manifestierte Psikräfte/Warpenergie, wie in deinem Orkbeispiel, vom Glauben und den Göttern trennen muss.


    Die Orks und generell Völker im 41ten Jahrtausend glauben mMn. nicht wie wir das heutzutage verstehen. Ihre Götter sind real, die Orks fühlen das mehr, als dass sie sich dafür entscheiden sie anzubeten oder ohne das sie, wie im Imperium, dazu indoktriniert werden müssten sie für real zu halten.

    Orks verehren Avatare des Krieges und "zaubern" diese Technologien in die Funktionsfähigkeit, nicht weil Gork und Mork das von ihnen verlangen, sondern weil für sie Krieg/Kampf/Stärke/Gewalt die grundlegenden Emotionen ihrer Zivilisation sind.

    Es besteht durchaus eine Wechselwirkung, aber die führt sehr schnell zu der alten Henne/Ei Problematik und lässt sich mMn. nicht mit einem bloßen "Die Götter/Magie in 40k sind real, weil an sie geglaubt wird" beantworten.


    Zu HH Zeiten zaubern imperiale Psioniker auch ohne an etwas Göttliches zu glauben, zum Teil wissen sie um Wesen im Warp, wozu also an sie glauben ? Der Dämon Samus ist für die Lunar Wolves ein tödlicher Gegner, obwohl sie größtenteils an die Imperiale Wahrheit glauben, diese schützt sie aber nicht und manifestiert sich auch nicht langfristig, weil sie eben nicht im Warp, also in Emotionen, fußt und somit nicht "real" wird/werden kann.

    Ich meine James hatte da mal einen lustigen Artikel im WD zu, als im Studio eine Diskussion darüber aufkam wo ein mächtiger Psioniker aufhört und ein Gott beginnt. Ist Buddy Emprah ein Warpgott, weil an ihn geglaubt wird ?

    Oder "betrügt" er die Warpgötter um potenzielle Anbeter, um deren Glauben für seine Kraft zu nutzen bzw. die Chaosgötter zu schwächen?

    Wenn das allein reichen würde um ein "richtiger" unsterblicher Gott zu sein, wären wohl nicht so viele Schwarze Schiffe notwendig.

    Kyriell Sinderman benutz nach seinem Glaubenswandel die Argumentation, das der Imperator ein "guter" Gott sein/werden muss, eben weil die böse Götter real sind.


    Die Aeldari glauben immer noch an ihre getöteten Götter, obwohl sie wissen, dass Slaanesh die meisten von ihnen verschlungen hat und diese somit nicht mehr "existieren". Die Psioniker, welche vor dem Fall die massive Umwandlung der vorherschenden Emotionen ihrer Zivilisation in einen neuen Warpgott spüren und vorhersagen, werden zu diesem Zeitpunkt als ein paar radikale Spinner belächelt;

    Die Aeldarigesellschaft glaubt explizit nicht an Slaanesh, sie existiert zu diesem Zeitpunkt nicht und wird nicht verehrt, trotzdem wird sie manifestiert, auch hier bedingt Glauben nicht die Realität sondern andersherum.


    Der Warp existiert auch ohne Glauben, die Wesen in dieser Dimension sind real, auch ohne das an sie angebetet werden.

    Sie sind "nur" personifizierte Emotionen, allerdings werden sie mächtiger, wenn sie angebetet werden. (Stargate SG1 lässt grüßen)


    Was alles nicht bedeuten muss, dass "heutiger" Glauben nicht auch im 41ten Jahrtausend existiert, wenn du willst, dass irgendwelche Sterblichen wieder/immer noch Computer anbeten/verehren (Leagues of Votann incomming) oder eine gewöhnliche Teetasse, dann mach es einfach.

    Ein verdorbenes Relikt aus alten Tagen, welches nach und nach den Orden korrumpiert und letztendlich dann der Auslöser für den obligatorischen Tragischen Held ist!

    Relikte/Artefakte verderben in der HH sogar Primarchen, daher ist deine Idee sogar schon in Kontext ganzer Legionen vorgekommen.

    Klingt also sehr nach WH was du dir da denkst und ein tragischer Held kommt hier immer gut. :thumbup:


    Haben andere Fraktionen Interesse an Artefakten? Ich vermute hier schon mal im Vorfeld, dass das eigentlich so gut wie nie der Fall ist.

    Hier noch eine Aeldarigeschichte aus dem WD dazu :

    Ein imperialer Gouverneur tötet ein Weltenschiffgesandtschaft und macht aus ihren Seelensteinen eine schöne Kette, indem er sie durchbohren und auffädeln lässt. Die Aeldari verlangen deren Herausgabe, obwohl sie wissen, das die enthaltenen Seelen bereits an Slaanesh verloren sind.

    Die Kette ist für den Gouverneur einfach ein schönes Artefakt, für die Aeldari ein Relikt Gegenstand, der seine eigentliche Aufgabe aber nicht mehr erfüllen kann. Nach Verweigerung ihrer Forderungen zerstören die Aeldari den gesamten Planeten, nicht unbedingt allein aus Glaubensgründen, sonder auch aus Rache für verdammten Seelen.

  • Sebi81: Perfekt. Danke dir! Die lässt sich bestimmt finden!


    Yngir: Ahhh das leuchtet ein. Ich hab beides immer eng miteinandner verbunden. Aber das Beispiel mit dem Dämon Samus und den Psionikern zur Zeit der HH ergibt mehr Sinn!

    Im WD gibt es auch Geschichten? Das wusste ich gar nicht. Aber wieder mal ein perfektes Beispiel, für die beste Erklärung eines WH40k-Fans, an Leute die unser Hobby nicht kennen: "Bei 40k gibt es keine 'Guten' und eigentlich ist jeder ein Arschloch!" Simpel und treffend