Mir kam die Frage auf, ob das Netz der tausend Tore auch ohne Warp funktioniert.
Das Netz benutzt nicht den Warp, aber ist beschrieben, als wären es Tunnel im Warp.
Meine Vorstellung
Warp = Meer
Netz = Tunnel im Meer
Ohne Meer kein Tunnel
Vielen Dank im voraus 
Das Netz der Tausend Tore ist nicht im Warp. Es ist eine eigene Dimension, oder zumindest dimensionsähnlich, die zwischen dem Warp und dem Materium liegt. Die Idee ist mit unserem auf Dreidimensionalität ausgelegtem Denken schwierig zu erfassen. Denn dazwischen liegen würde ja bedeuten, dass das Materium innen liegen würde und der Warp außen rum, und das Netzt als Schicht dazwischen. Das wiederspricht natürlich dem Konzept eine unendlichen Universums und entsprechend eines unendlichen Warps. Das Toastscheiben-Modell kommt vielleicht näher dran, auch wenn das die Dreidimensionalität weitgehend außer acht lässt. Für die reine Funktionalität braucht das Netz den Warp, soweit die Quellen das hergeben, nicht. Wobei da viel im Vagen/von Autorenseite nicht detailloert ausgearbeitet ist.
Ok, das ist interessant. 
Ich habe es anders aufgefasst. 
Aber du kennst dich wohl am besten damit aus
Vielen Dank 
Also kurz zusammengefasst
Wenn es einen Sektor in der Galaxy gibt ohne Warp, dann könnte die Planeten trotzdem mit dem Netz der tausend Tore verbunden sein.
So wie Mondschatten hätte ich das auch aufgefasst. Die Tunnel, die die Webway Gates verbinden, sind in einer eigenen Dimension eingebettet und verbinden Punkte in der realen Welt (und dem Warp?). Macht halt auch Sinn, da Aeldari sich nicht im Warp aufhalten wollen und Necrons, die das Netzwerk mit ihren Dolmen Gates hijacken, überhaupt keine psyonischen Fähigkeiten haben. Am besten beschreibt das glaube ich der Codex Eldar 4. Edition: The Webay exists as a labyrinth between the Materium and the Warp. It exists as a part of both yet existing in neither.
Ob jetzt das Netz der tausend Tore noch funktionieren würde, wenn es den Warp plötzlich nicht mehr gäbe...
Auf das Netz direkt hätte der Schatten im Warp keinen Einfluss, denke ich. Höchsten auf Einflüsse auf das Netz, die aus dem Warp kommen. Oder, wenn das Imperium tatsächlich wie vom Imperator einst geplant Menschen per Psyoniker durch das Netzwerk geleitet hätte, hätte das wohl unter dem Einfluss des Schatten im Warp auch nicht funktioniert.
So wie Eisschatten
Du meinst Mondschatten 
Ich weiß, wir haben hier nen Haufen Schatten 
Du meinst Mondschatten
Achja, natürlich! Danke für den Hinweis. Es gab hier auch mal eine Person mit dem Namen Eisschatten, daher habe ich das wahrscheinlich verwechselt. Sorry dafür!
Wenn's mich gestört hätte, hätte ich schon was gesagt. Wir wissen ja alle, wer gemeint ist.
Alles anzeigenMir kam die Frage auf, ob das Netz der tausend Tore auch ohne Warp funktioniert.
Das Netz benutzt nicht den Warp, aber ist beschrieben, als wären es Tunnel im Warp.
Meine Vorstellung
Warp = Meer
Netz = Tunnel im Meer
Ohne Meer kein Tunnel
Vielen Dank im voraus
Du siehst das genau richtig. So wird das Netz der Tausend Tore ursprünglich beschrieben. Allerdings wird auch immer dazu gesagt, dass niemand mehr die Funktionsweise wirklich versteht. Eine Diskussion um Details ist also irreführend. Die Meisterharlekine, einige der Phönixkönige und einzelne erfahrene Individuen wie z.B. einige Dark Eldar oder Weltenwanderer kennen das Netz der Tausend Tore besonders gut. Aber selbst für diese Wesen ist das Reisen sehr gefährlich und das Netz im steten Wandel. Alle Fraktionen der Eldar sind aber in der Lage besonders stabile Pfade zu nutzen. Während die Weltenschiffe dabei auf die Dienste von Scouts, Weltenwanderern und ihre Runenpropheten zurückgreifen wurde meines Wissens nie richtig erklärt, wie die Dark Eldar manövrieren. Was ebenfalls für eine Verankerung im Warp spricht, sind die Gefahren und die "Wächter" des Netzes, die oft als Kreaturen des Warp an bestimmten Enden von Pfaden des Netzes lauern und die auf die ein oder andere Weise in das Netz eingedrungen sind. Auch die Schwarze Bibliothek (Black Library..) wird als eine Art abgeschirmtes Weltenschiff im Warp beschrieben, das nur durch das Netz erreicht werden kann. Ähnlich Commorragh, das Reich der Dark Eldar. Eine dritte Dimension wird meines Wissens nirgends erwähnt, nur das Netz selbst wird als eine "abgeschirmte" Hemisphäre beschrieben.
Interessantt. Ich hab dazu mal die Beschreibungen des Netzes in den verschiedenen Codices nachgelesen.
In dem letzten Absatz for der Zwischenüberschrift Das Netzt der Tausend Tore wird gesagt, dass die Eldar durch den Warp reisen können, es für sie aber zu gefährlich ist, weil ihre Seelen für Dämonen viel deutlicher wahrnehmbar sind und sie außerem keine Navigatoren haben. (S. 6)
Für das Netz wird mehrfach das Wort "Warptunnel" verwendet, die durch den Warp führen. (S. 6) Konkreter wird es noch im Kaptiel Harlequine im Abschnitt Die Schwarze Bibliothek. Hier wird das Netz der Tausend Tore ein "Labyrinth inmitten des Warps" (S. 13) genannt. Der Warp selbst wird als Paralleldimension bezeichent. (S. 6) Im Abschnitt Die Phönixkönige (S. 11) werden sie als "Dimensionstunnel" bezeichnet, was sich natürlich darauf beziehens kann, dass sie durch die Dimension des Warp führen.
Von Wächtern des Netzes ist nirgendwo die Rede, von Warpwesen, die im Netzt lauern, durchaus (S. 6). Zwischen diesen Warpwesen im Netz einerseits und den Wächtern der Schwarzen Bibliothek andererseits wird dagegen kein Bezug hergestellt. Ihre Natur wird unbestimmt gelassen. (S. 13 Oft ein Zeichen dafür, dass das (noch) nicht genauer ausgerabeitet ist. Oder ein Topos des Unsagbaren, um das Mysteriöse hevorzuheben.) Allerdings wird gesagt, dass Inqusitoren des Ordo Malleus "nur unter den wachsamen Augen der Wächter" Schriften in der Bibliothek studieren durften. Das macht es doch eher unwahrscheilich, dass es sich bei diesen Wächtern um irgendetwas dämonenartiges handelt.
Stilistisch ist der Text übrigens auf einem noch nicht sehr professionellen schriftsprachlichen Niveau, enthält viele Formulierungen, die eher umgangssprachlich sind, und erinnert (noch) mehr an die Flufftexte, die Fans für ihre eigenen Armeeprojekte schreiben. Vielleicht liegt das auch nur an der Übersetzung, unterstützt aber insgesamt den Eindruck, als wäre das ganze (noch) nicht sehr durchdacht und ausgearbeitet.
Der Codex der 3. Edition ist extrem fluffarm und fokussiert sich ausführlich auf Regeln, Armeeaufbau- und Bemalung. Das wenige, was vorhanden ist, ist fast ausschließlich aus imperialer Perspektive geschrieben. In Bezug auf das Netz findet sich auf S. 3 eine imperialer Bericht über einen Netzportal. Darin wird gemutmaßt, dass das Konstrukt einen Warpriss erzeugt, der "zu einem eigenständigen Bereich ausgedehnt [wird], der zwar innerhalb des Warpraums, gleichzeitg aber von diesem getrennt existiert." Dieser Bereich wird als "starkes Gravitationsfeld" bezeichnet.
Bei diesem Text ist, wie gesagt, zu beachten, dass es sich nicht um eine objektive Darstellung aus Autorensicht handelt, sondern um eine Interpretation der Eldartechnologie aus imperialer Sicht. Was also hier über das Netz gesagt wird, muss nicht der tatsächlichen Beschaffenheit entsprechen, wie die Autoren sie sich erdacht haben.
Im Abschnitt Die Dunklen Brüder (S. 7) wird in diesem Codex das Netz als "verborgene Dimension" bezeichnet. Im Abschnitt Das Netz der Tausend Tore wird es beschrieben als ein "Labyrinth, das zwischen der stofflichen Dimension und dem Warp existiert - als Teil von beidem und doch nicht völlig in einem davon." (S. 12) Von Tunnel durch den Warp ist hier nicht mehr die Rede, stattdessen von einer "Labyrinthdimension" (S. 13), die Orte verbindet. Die grundlegende Idee scheint sich hier also verändert zu haben.
Warpwesen in Netz gibt es nach wie vor, ebenso wie Brüche und Tunnel, die in den Warp münden. Das schließt sich natürlich mit dem neuen Konzept nicht aus, da das Netz ja gewissermaßen an einer Seite nach wie vor Kontakt mit dem Warp hat.
Interessanterweise ist in Bezug auf die Schwarze Blibliothek immer noch von "Tunneln durch den Warp" die Rede (S. 13). Der Text zur Bibliothek steht in einem eigenen Abschnitt und übernimmt die meisten Formulierungen aus der 2. Edition fast vollständig, er ist lediglich etwas gekürzt, während der Text zum Netz als solches komplett neu geschrieben wurde.
Das spricht mE dafür, dass die Diskrepanz zwischen der Darstellung des Netzes allgemein einerseits und bezogen auf die Schwarze Bibliothek andererseits eher redaktionelle Gründe hat. Es wurde für die Bibliothek (noch) kein neuer Text geschrieben, der die abgewandelte Darstellung als zwischen Warp und Realraum befindlich berücksichtig hätte.
Der Codex hat ein ähnlich durchgängigen Fluffteil wie der der 2. Edition. Im Abschnitt Das Netz der Tausend Tore (S. 12) wird die Darstellung aus der 5. Edition nahezu wortwörtlich beibehalten.
Auerßdem taucht hier die Bezeichnung "Hyperraumverbindungen" für die Tunnel auf. Ich kann allerdings jetzt aus dem Stegreif nicht sagen, was Hyperraum im 40K-Kontext meint, oder ob das vielleicht nur eine bluminge Space-Tec-Worthülse ist.
Insgesamt enthält der Codex den ausführlichsten Text seit der 2. Edition, den die nachfolgenden Codices aufgreifen, teilweise aber deutlich gekürzt.
Eine Textbox auf einer halben Seite (S. 8) ist dem Netz gewidmet. Es wird wieder explizit gesagt, dass es "zwischen dem Realraum und dem Warp" existiert und wird "Labyrinth-Dimension" genannt.
Die Schwarze Bibliothek wird nur einmal kurz erwähnt als Aufbewahrungsort einer mutmaßlichen Karte. Allerdings hatten in dieser und in der nächsten Edition die Harlequine einen eigenen Codex. Ich werde später noch nachschauen, ob da mehr steht.
Dieser Codex ähnelt wieder stärker dem der 3. Edition was seinen Fokus auf Regeln, Weltenschiffe, Aspektpfade, Helden und Einheiten betrifft. Ausgedehnter wird noch der Fall dargestellt. Für weitere Fluff-Elemente bleiben nur einzelne, verstreute Textboxen.
Zum Netzt allgemein (S. 63) wird gesagt, dass es "zum Teil in der materiellen Welt, und zum Teil im Warp existiert, aber nicht gänzlich in der einen oder anderen Dimension liegt." Auch hier keine Warptunnel mehr, aber auch das Dazwischenliegen wird nicht explizit erwähnt. Dafür werden die Alten zumindest als Ursprung der Technologie genannt. Ob sie selbst oder die Eldar das Netz gebaut haben, wird aber nicht klar ausformuliert, das Netz wurde "durch Wissen geschaffen, das die Aeldari von einer Spezies erhielten, die man nur die Alten nennt."
In Bezug auf die Schwarze Bibliothek (S. 41) hat eine Anpassung stattgefunden, von Tunneln durch den Warp ist hier jetzt auch nicht mehr die Rede. Statt dessen ist "von den geheimsten Passagen der Labyrinthdimension" die Rede. Die Wächter der Bibliothek bleiben weiter unbenannt, die Karte ist weiterhin ein Thema.
Dass das Netz zwischen Warp und Realraum liegt, wird in der stark gekürzten Version des Textes aus der 6. Edition nicht erwähnt, die Bezeichnung "Labyrinth-Dimension" liegt aber ebenso vor wie "Hyperraumwege". (S. 11)
Das die Harlequine wieder Teil des Codex' sind, widmet sich wieder eine Textbox der Schwarzen Bibliothek, die "innerhalb der labyrinthischen Dimension des Netzes" existiert. (S. 45) Die Wächter sind immernoch unklar, die Harlequine werden aber jetzt in die primäre Rolle der Beschützer gehoben.
Eine sparsame Textbox (S. 9) verortet das Netz wieder "zwischen Wirklichkeit und Warp" und nennt es poetisch ein "irrgartenhaftes Reich". Als Erbauer werden jetzt explizit die Aeldari genannt, wobei sie die Technologie von den Alten hatten. Der Begriff "Hyperraumwege" für die Tunnel wird beibehalten. Die Harlequine werden als "Wächter des Netzes der Tausend Tore" und Verteidiger der Schwarzen Bibliothek bezeichent, was übrigens deren einzige, relativ oberflächliche Erwähnung als "Sammelstätte verbotenen Wissens in den Tiefen des Netzes" ist. (S. 61)
In der 2. Edition bestand das Konzept des Netzes der Tausend Tore aus Tunneln durch den Warp. Während der Codex der 3. Edition vage bleibt, ändert sich dieses Konzept in der 5. Edition. Ab da wird das Netz als eigene Dimension bezeichnet, die zwischen Warp und Realraum liegt. Die alte Darstellung hat sich noch bei der Beschreibung der Schwarzen Bibliothek erhalten. Das wird aber spätestend ab der 8. Edition angeglichen. Ab der 6. Edition etabliert sich außerdem die Bezeichnung der Tunnel des Netzes als Hyperraumwege. Ab der 10. Edition sind die Eldar die definitiven Erbauer des Netzes, die Technologie stammt aber von den Alten. Die genaue Funktionsweise ist aber nicht mehr bekannt.
Aus Necron Sicht: (Die ware immer meine STiefkind 2. Armee,,, ähh eher 3.Armee nach Dämonen)
Die Necrons haben ein ähnliches weniger bekanntes Netzwerk genannt die Dolmen Tore (Sehen aus wie Torbögen aus Monolitischen Steinen wie eingänge zu grugen, ein wenig so wie das Arcane Ruin Set das GW mal Für Fantay verkauft hat aber mit ner menge Necron Hyroglyphen drauf) und zum Schrecken der Eldar konnten die Necrons sich darüber ein paar mal ins Netz der Tausend Tore rein schleichen und über Verbindungen die jarhtausende still lagen und auf einmal kommt ne überraschungsparty aus totlosen Robert raus.
Und Necrons haben so garnichts mit dem Warp zu tun. Am wenigstens von allen 40k bekannten Völkern.
Das netz der Tausend Tore muss also ne andere Technologie sein, wenn nicht sogar eine die entweder Eldar und Necrons von den Alten abgeschaut haben oder die Eldar sogar von den Necrons geklaut hatten. Bestimmt hatte das irgend eine Seite während des Kriegs im Himmel und beide haben dann ihre eigenen Versionen draus abgeleitet oder nachkronstruiert.
Finde die Schlussfolgerung, dass es in späteren Editionen um eine eigene Dimension gehen soll, nicht schlüssig. Klingt gut mich eher wie eine blumige Umschreibung, den nirgends wird diese "Extradimension" ausgekleidet oder erklärt und sie Beschreibungen des 40k Universums handeln von der Dualität zwischen Realraum und Warp. Zu den Kreaturen, die im Netz lauern gibt es auch in frühen, Fluff prägenden Werken, wie Ian Watsons Inquisitor ne Menge Infos. Ich möchte aber nichts spoilern. Außerdem aus Gedächtnisprotokoll müsste es im 2. Editions Codex noch Infos bei den Meisterharlekinen bzw. beim Abschnitt zum Lachenden Gott und wenn ich nicht total falsch liege, auch bei den Scouts geben. Aber du hast eine schöne Übersicht erstellt, war bestimmt viel Arbeit.
Naja, wie man es nennen will, sei dahingestellt. Es ist halt seit 20 Jahren der Wortlaut. Ich halte die Begrifflichkeit da auch für etwas vage, deshalb hab ich anfangs auch "dimensionsähnlich" geschrieben. (Davon abgesehen, dass der Begriff Dimension in dem Zusammenhang sowieso total falsch angewandt wird.) Und du hast ja selbst gesagt, Detailfragen sind irreführend, weil niemand mehr weiß, wie das Netz funktioniert. Aber in erste Linie ging es ja nicht um das was, sondern das wo. Und da wurde "durch A" oder "innerhalb von A" von "zwischen A und B" abgelöst, bzw. es wird ja klar gesagt, dass sich das Netz weder ganz im Realraum noch - und darum ging es ja - ganz im Warp befindet. Das die Tunnel am Rand des Warps (wie auch des Realraums) quasi entlangschrammen, manche möglicherweise auch hineinragen und darin enden, bleibt davon ja unberührt.
Ja ich denke so sind wir sehr nah beieinander.
Das freut mich zu höhren.
Ich muss mich ohnehin für den Denkanstoß bedanken. Dieser Unterschied zwischen der 2./3. und den nachfolgenden Editonen wäre mir sonst glatt entgangen, und ich muss sagen, ich hab schon Spaß dran, solche Entwicklungen der Ideen, aber auch der Texte, die sie beschreiben, nachzuvollziehen. Insofern, Arbeit ja, aber mit Freude. Und es hat (hoffentlich) den praktischen Nutzen als Referenz. Am Ende hat ja jeder seine bevorzugte Version. Nur wenn man sich darüber austauscht ist es gut, sie einordnen zu können.
Ich hab übrigens die Fragestellung auch noch in einer anderen Community eingebracht, und da hat ein Nutzer richtigerweise darauf hingewiesen, dass man ja vom Realraum in den Warp und wieder zurück kommt, ohne dabei das Netz durchqueren zu müssen. D.h wie Schichten kann man sich das ganze wohl auch nicht wirklich vorstellen. Das relativiert das "liegt dazwischen" natürlich. (Es sei denn, die Warpportale oder von Schiffen erzeugten Öffnungen treffen immer genau die Lücken zwischen den Tunneln, bzw. die Tunnel gehen den Öffnungen aus dem Weg.) Der Gesprächsteilneher brachte dann als Analogie ein Dreieck. Wenn jede Seite eine der "Dimensionen" darstellt, kommt man von jeder in jede, ohne die dritte durchqueren zu müssen.
Keine Ahnung, ob das eine zutreffende Vorstellung ist. Aber sie macht deutlich, warum ich das "liegt irgendwie dazwischen Irgendwas" den Tunneln durch den Warp vorziehe. Selbst wenn keiner mehr weiß, wie sie erzeugt, stabilisiert und abgeschirmt wurden, die Tunnel als solche sind als Konzept nachvollziehbar. Das dazwischenliegede Irgendwas entzieht sich noch viel mehr der Vorstell- und Erklärbarkeit.
Ich hatte das auch immer als etwas Eigenständiges abseits vom Warp aufgefasst.
Dahingehend habe ich auch die Bemühungen vom Imperator gegen Ende des großen Kreuzzugs verstanden, dass er das Netz der tausend Tore als nächste Imperiale Eroberung einnehmen wollte, damit man nichts mehr mit dem Warp zu tun haben muß.
Ich denke wenn der Bruderkrieg nicht passiert wäre und hätten die Custodes mit dem Imperator das Netz erobert, hätte er sicherlich Warpreisen verboten und die Menschheit hätte alles gekappt, was mit dem Warp zu tun gehabt hätte.
Ich gehe auch davon aus, dass der Imperator die Gefahren des Warps durchaus ernst genommen hat und daher auch Lösungen abseits vom Warp gesucht hat. Die Frage ist, in wie weit das Astronomicon dann noch Sinn ergibt, bzw das zu dem Zeitpunkt überhaupt als finale Lösung geplant war.
Bei Eldar Storys werden Dämonen eher als Eindringlinge im Netz beschrieben, die sich irgendwie ihren Weg dahin ermogelt haben. Es ist wohl weniger deren Ursprungswelt. Daher würde ich da schon von sprechen, dass das Netz nicht der Warp ist.
Aber Mondschatten ist dahingehend wohl am tiefer drin als ich.
