Turnier am Samstag, 1Pfund Beef bitte^^

    Lol...


    wenn man das hier so liesst könnte man meinen das der großteil der Tau spieler mindestens ne 2 in Mathematik haben und den lieben langen Tag nichts weiter machen als Wahrscheinlichkeitsrechnungen auszurechnen...net böse gemeint [13]


    ist euch mal aufgefallen das ihr trotz dieser berechnungen einfach nicht weiter kommt denn, naja vieleicht irre ich mich aber ich denke das Trogdor immer noch net weiss ob er 2 MB hhs oder 2 Ions HHs mit nimmt naja ihr lässt dabei aber einen wichtigen Punkt ausseracht die Punktekosten 2 HH mit MB kosten 360 Pkt während 2 Ions 290 kosten es sind genau 70 Pkt die er mehr für Unterstützung zahlen muss und es kostet eine andere Einheit (wahrscheinlich den Pirah)


    ich kann jetzt nur aus eigener Erfahrung sprechen, wenn ich sage das je mehr Einheiten man ins feld schickt desto mehr muss der gegner das feuer aufsplitten und desto geringer wird die wahrscheinlichkeit das was kaputt geht.


    nimm die Ionekanonen wenn du schon 2 fahrzeuge mit gleicher bewaffnung nehmen willst, die Fahrzeuge sind dann Preiswerter. und die 2 MBs bei kolossen reichen dicke aus. Mann muss ja net gleich alle Panzer in einer Rund ausschalten. Ausserdem brauchst du dann den Pirah net zu opfern (obwohl ich selbst eher zu einen HH mit MB und einen mit IO tendire wegen größerer Flexibilität)


    Ich selbst rechne mir keine Statistiken aus sonder beurteil die einheit nach ihrer Effektivität im Spiel. Was in einem Spiel effektiv ist im anderen spiel meistens auch effektiv ( hat was mit logischem denken zutun [13] ).


    auch diese aussage ist wie immer ohne Gewähr [11]


    mfg FeeDBacK

    Zitat

    wenn man das hier so liesst könnte man meinen das der großteil der Tau spieler mindestens ne 2 in Mathematik haben und den lieben langen Tag nichts weiter machen als Wahrscheinlichkeitsrechnungen auszurechnen...net böse gemeint


    Ist halt mal witzig...und praktisch (nebenbei sind für mich die Tage der Schulmathematik schon lange vorbei;)). Die Formel dient dem direkten Vergleich von sehr spezifischen Aspekten auf der Ebene der Wahrscheinlichkeit. Damit lassen sich direkt Aussagen bezüglich dem Verhalten im Spiel und der Sinnigkeit von Punkteinvestitionen machen.


    Wenn ich mit 2 FoFs einen Trupp SMs angehe, dann weiß ich von vorneherien das ich in etwa 6 Marines natzen werden, dieses Wissen hilft mir enorm meine Strategie zu planen.


    Zu der Problematik mit den HHs: Ja, ich bin noch immer nicht entschlossen, allerdings hat sowohl CHaOs mit seinen Rechnungen als auch Slid3r gute Anregungen geliefert. Deine Idee finde ich gut, da meiner Erfahrung nach ein Railhead einiges an Feuer von den anderen Fahrzeugen ablenkt und ich darüber hinaus die Flexibilität nicht verliere. Problem ist das dann auch wieder was raus muss (wird wohl de rPiranha sein)...


    Zitat

    Ich selbst rechne mir keine Statistiken aus sonder beurteil die einheit nach ihrer Effektivität im Spiel. Was in einem Spiel effektiv ist im anderen spiel meistens auch effektiv


    Yupp, ich auch. Aber dann stelle ich mir die Frage "wie effektiv ist es genau?"? Zb der Ionenblaster: Von mir lang Zeit geächtet (gleihes gilt noch immer für den Streugranatwerfer, kommt mir nicht in die List^^), habe ich ein wenig gerechnet und siehe da: Sein haupteinsatzgebiet sind Space marines! Klar er kann auch Kleinvieh erschießen, aber gegen Meqs hat er eine Ähnliche Erwartung wie ein Plasmabeschleuniger auf gleiche Reichweite (über 12")! Demnach icst die Konfig Ionenblaster/Plasma besser als dieHelios- Konfig.!



    Greetz, Trogdor


    Nun ja das die beiden Experimentiellenwaffen nicht wirklich die bringer sind das dazu braucht man keine tabelle zurechnen [13] Einzig der Streugranatwerfer hat einwenig Potenzial naja ist ein anderes Thema [11]


    P.S der arme Piranha naja kann man wohl nichts machen...[8]
    ++++EIN HERZ FÜR PIRANHAs?++++Spenden sie JETZT!!!!!++++

    Naja, brauchste keine Tabellen für den Ionenblaster:
    ->5 Schuß->ca. 4 Treffer bei BF5-> ca.4/3 Wunden, die hälfte haben DS1->93% Chance einen Marine zu nudeln^^


    Zum Vergleich:


    Melter: 69% Chance (BF 5)


    Plasmabeschleuniger: 69% Chance (BF5, Über12")


    Ionenblaster gegen Kleinvieh (W3, RW 4+ und schlechter): 2,08, nicht soo optimal, eh? den gleichen Wert erreicht eine Pulskanone auch! (nur gegen Truppen mit RW4+ nicht)


    So gesehen ist der Ionenblaster tatsächlich sinnig (vor allem gegen Meqs). Hätte ich nie gedacht. und er kostet nur 3 Punkte mehr als ein Melter, also für einen Antimeq-Krisis eine gute Wahl!
    Also ein HOCH auf den Ionenblaster, man lernt nie aus!

    Auch wenn es etwas Offtopic ist:


    Zitat

    FeeDBacKMKII schrieb am 08.02.2007 10:44
    wenn man das hier so liesst könnte man meinen das der großteil der Tau spieler mindestens ne 2 in Mathematik haben und den lieben langen Tag nichts weiter machen als Wahrscheinlichkeitsrechnungen auszurechnen...net böse gemeint [13]


    Ich war die letzten vier Jahre Mathe-Student und ich HABE den lieben langen Tag nichts anderes gemacht als Aufgaben durch zu kauen und Beweise zu führen. Mitunter auch Unmengen Wahrscheinlichkeitsrechnungen. Lass es mich mal so ausdrücken: Wayne interessierts :-) Die Zahlen sprechen einfach für sich. Die sind keine bloße Einbildung. Was man daraus machen will, muss halt jeder selbst entscheiden.


    Zitat

    FeeDBacKMKII schrieb am 08.02.2007 10:44
    aber einen wichtigen Punkt ausseracht die Punktekosten 2 HH mit MB kosten 360 Pkt während 2 Ions 290 kosten es sind genau 70 Pkt die er mehr für Unterstützung zahlen muss und es kostet eine andere Einheit


    Du solltest nächstes Mal meine Beiträge gründlicher lesen :-) Ich habe die Punktedifferenz insbesondere als Nachteil der MB-HHs angeführt sowie eine konkrete Rechnung hierzu aufgeschlüsselt, was man mit den 70 Punkten investiert in weitere Modelle alles erreichen kann.


    Zitat

    FeeDBacKMKII schrieb am 08.02.2007 10:44
    Ich selbst rechne mir keine Statistiken aus sonder beurteil die einheit nach ihrer Effektivität im Spiel. Was in einem Spiel effektiv ist im anderen spiel meistens auch effektiv ( hat was mit logischem denken zutun [13] ).


    Eigene Erfahrung hin oder her. Schlußendlich sind alle Situationen bei 40k, die mit Würfeln zu tun haben, nichts anderes als einfache Mathematik. Die Erwartungswerte lassen sich allesamt ausrechnen. Und wer den Begriff Erwartungswert kennt, sollte wissen, dass dies nur der zu erwartende Mittelwert in einem fortlaufenden Versuch ist. Sprich bei beliebig vielen Versuchen wird sich der Mittelwert aller Ergebnisse irgendwann immer mehr dem Erwartungswert annähern. Betrachtet man also seine eigene 40k-Karriere als fortlaufenden Versuch, so wird sich der Mittelwert all eurer Würfelwürfe irgendwann euren Erwartungswerten annähern. Dass es bei der Betrachtung einzelner Ergebnisse zu mehr oder weniger starken Abweichungen kommen kann, ist vollkommen natürlich. Schließlich reden wir hier vom Erwartungswert. Die Extrema bzw. Abweichungen kompensieren sich in einem fortlaufenden Versuch wie bereits gesagt. Zudem lassen sich auch die Abweichungen anhand der Varianz berechnen. In etwa kann man also sein Spiel dahingehend optimiert, dass man seine Aktionen etwas auf seine Erwartungswerte abstimmt. Glaubs mir. Ich kenn nun einige Spieler (zumeist Turnier-Spieler, da man bei einem simplen Funspiel von derartiger Gründlichkeit i.d.R. absieht), die für ihre komplette Rüstkammer diverse Tabellen mit sich führen und im Fall der Fälle abgleichen, gegen welches Ziel (die natürlich auch bedroht werden können) eine bestimmte Einheit am effektivsten ist. Das hat auch nichts mit übertriebener Gründlichkeit zu tun. So ist das Spiel. Alles, was mit Würfeln zu tun hat, lässt sich berechnen. Wahrscheinlichkeiten, Erwartungswerte, Varianz. Was denkt ihr denn, wie Wetterprognosen/Klimamodelle, Wähler-Hochrechnungen, Prognosen für einen Lungenkrebs durch Passivrauchen, etc. pp entstehen. Sehr vieles beruht schlicht auf simplen Wahrscheinlichkeitsberechnungen. Das ist auch nichts abstraktes, böses oder magisches. Mathe ist eine simple Wissenschaft. Wer sie beherrscht, kann viele Vorteile daraus schlagen. Wer nicht, muss halt anders zusehen zurecht zu kommen. Und so entsteht dann zB dieses subjektive Empfinden von "Verhalten der Würfel im Spiel". Wer hat denn noch nie behauptet, dass er mit Einheit XY oder Würfel YZ immer nur dies oder das würfeln würde. Schreibt euch doch einfach mal all eure Würfe auf einem Zettel auf und macht dies über einen gewissen Zeitraum. Rechnet es dann um. Und voilá. Welch Wunder. Man erhält mehr oder weniger den Erwartungswert. Die Genauigkeit halt abhängig von der Dauer eurer Notation.

    Natürlich liegt wenn man die Gesamte würfel ergebniss zusammen rechnet und kommt man auf die errechnete wahgrscheinlichkeit jedoch das große problem liegt halt, das der durchschnitt halt in der gesamt summe stimmt nicht jedoch bei den einzelnen wurfergebnissen...


    Beispiel: ein Dämonenleutnat schaft 6 Rettungswürfe auf die 5+ und zwar am Stück!!! wenn dies passiert da hast du trotz jeder wahrscheinlichkeits berechnung die a....karte gezogen zum einen es meistens spiel entscheidene szenen sind die die das Spiel enorm beinflussen die gibs trotz bester plannung halt viel.


    also ich sag ja nicht daß das mit den Wahrscheinlichkeitsrechnungen falsch sei natürlich geben sie einen wert an womit man seine Armee planen und optimieren kann jedoch sollte man sich nicht drauf verlassen...


    PS : das mit den Punkte werten habe ich wohl überlesen naja auch der Meister macht mal fehler [13]


    @ Chaos bist du sicher das du kein Racketenwissenschaftler bist ?

    Aus dem Grund gibt es auch die Varianz/Standardabweichung, womit sich auch dieser Faktor bis zu einem gewissen Grad berechnen lässt. Ich habe es auch in meinen vorherigen Beiträgen gesagt: Natürlich gibt es auch mehr oder weniger große Abweichungen. Im goldenen Durchschnitt kommt man aber immer wieder zum Erwartungswert. Und je mehr Versuche man durch führt, desto genauer nähert man sich dem Erwartungswert. Einzelne Versuche haben denn für die Armee-Zusammenstellung sehr wenig Relevanz. Schließlich erhöht man beispielsweise ganz gezielt den BF diverser Modelle, um vom Erwartungswert her ein besseres Ergebnis zu erzielen. Wenn man denn den Erwartungswert so wie du gänzlich außer acht lassen würde, bräuchte man keine BF-Erhöhung. Das gleiche gilt für die Waffenauswahl. Natürlich schafft man immer irgendwelche Würfe, die im einzelnen betrachtet nicht ganz dem Erwartungswert entsprechen. Aber aus dem Grund nimmt man aber beispielsweise gegen Eldar dennoch nicht ausschließlich Waffen mit einer maximalen Stärke6 mit, da diese ja, gemäß deiner Aussage, auch einen Eldar-Panzer zerlegen könnten. Wozu also auf Raketenmagazin zurückgreifen, wenn es auch Plasmabeschleuniger tun. Also sry. Einzelergebnisse hin oder her. Bei der Armeezusammenstellung interessiert, sofern man sich denn die Mühe machen will und es gründlich ausarbeitet, einzig der Erwartungswert, und nicht die extremsten Abweichungen in speziellen Einzelsituationen.


    Glaubt es mir Leute. Mathematik ist nichts böses oder teuflisches. Es sind simple Rechnungen, die nichts anderes tun als Fakten zu liefern (Erwartungswerte). Ob man sich diese zu Nutze machen will, muss halt jeder selbst entscheiden. Ich selbst nutze derartige Rechnungen bei der Auswahl meiner Konfigurationen. Und ich kenne mehrere Leute, die dies bei Turnierlisten gleichfalls tun.

    So, morgen das Turnier...ich denke ich werde mindestens einen Railhead nehmen. Hab nochmal einen Blick auf die Teilnehmerliste geworfen und da ich einige der Leute einschätzen kann (hab sie während der Medusa V- Kampagne kurz getroffen) rechne ich mit einer Menge Panzer...


    Also, Piranha raus...


    ich werd definitiv hier posten wie es gelaufen ist^^


    Greetz, Trogdor

    So, alles gelaufen.


    Hab doch beiden Hammerhaien wieder eine Railgun verpasst. Piranha war der der Punktespender.


    Da 2 Leute nicht aufgetaucht sind wurde das Turnier zu 10. durchgezogen. Je 3 Spiele, unentschieden gibt einen Punkt, knapper Sieg 2, überragender Sieg 3 und Massaker 4. Erste Paarung ausgelost, danach entsprechend den Punkten.


    Mein erster Gegner waren Eldar. Stadtplatte mit vielen Gebäuden in der Mitte, aber nix an den Aufstellungszonen.


    Mein Gegner hate in etwa folgendes:


    Autarch mit Falkenflügeln, Melter, E-Waffe, Mandivlaster und sonst son CC-Krempel


    Falcon, Lala, voll ausgestattet was Nehmerqualität angeht


    Illum Zar, ebenso voll getuned


    6 Harlequine mit Peitschen und pipapo, im Falcon


    ~10 Kriegsfalken mit Exarch


    Phantomlord mit sync. Lala


    2x 10 Weltenwanderer


    Avatar


    Spiel ging zügig vorbei. Hab ihm alles eingestampft bis auf 10 Wewas und den letzten Wewa aus dem anderen Trupp, Harlequine und die Panzer. Die eigenen Verluste hielten sich in Grenzen (1 Hammerhai, die Kolosse, eine Einheit Feuerkrieger, der Shas´el), aber aufgrund der vielen gebunkerten Punkte, die mir nebenbei noch Spielfeldviertel streitig gemacht haben gab es nur einen knappen Sieg. Dämliche unkaputtbare Eldarpanzer [12]


    Also hatte ich 2 Punkte und lag im Mittelfeld. Noch...


    Das zweite Spiel ging gegen Imps. Ödlandplatte mit ein paar Schützengräben, aber nur zwei kleinen Wäldern irgendwo in der Mitte, also keine Deckung für niemanden.
    Mein Gegner kam in etwa damit an:


    3x Leman Russ
    2x Veteranen
    Spezialwaffenteam mit meltern
    Mobiler Infanterietrupp
    X Infanteriezüge (hab echt nicht gezählt^^)
    und sonstige wuselige Kerlchen, die ich mir nicht besonders gemerkt habe,da sie wie die Fliegen verreckt sind.


    Ich bekam den ersten zug, aber durch die Dämmerung war das keine sehr erfolgreiche erste Runde (für keinen^^). In der zweiten kam der Shas´el geschockt und erledigte einen Leman Russ, die anderen beiden verbrachten den Rest des Spiells als dekoratives Gelände, dank der tatkräftigen Mithilfe der Kolosse und Hammerhaie. Nachdem die Geister dann seine letzte Laserkanone weggeholzt hatten war dann auch sense mit gegenwehr^^. Hat noch meinen ´el genascht (wuh! 89 Punkte^^) und versucht sich teuer zu verkaufen. Ergebnis: In der 6. Runde fällt als letzter sein Oberst (wie passend) und damit steht nix mehr an Menschlingen auf dem Feld. Massaker!


    Also hatte ich solide 6 punkte, lag damit an zweiter Stelle, direkt hinetr einem Chaoten, der im ersten Spiel Orks überragend geschlagen hat und danach eine Marine- Stuka-armee massakriert hatte (7 Punkte).


    Derjenige war dann auch mein 3. und letzter Gegner. Die Platte war mit zwei großen Wäldern und einer Ruine auf jeder Seite gesegnet. Aber wiederum lagen die Wälder in der Mitte~~


    Seine Liste grob rekonstruiert:


    Großer Dämon des Tzeentch


    Havocs mit 4 Rakwerfern und Panzerjägern


    6 kleine Standards mit entweder Pistolen/ Nahkampfcheffe oder Plasma/Maschka, 2 davon mit Rhino


    ~8 Termies, einer mit Zwillingsmaschka


    Predator mit sync. Laser/Laser


    Predator mit Maschka/schwebos


    10 Gargoyle


    irgendwelche CC-Hoschies (Auserkorene? habs mir nicht gemerkt. Ich vergeß die Namen der elenden CSM immer wieder^)die den ^Dämon beherbergten.


    Er hat den ersten Zug und kann mir dank der (für mich) unvorteilhaften Geländeverteilung die beiden FoFs lahmlegen oder zerstören, fing also GUT an! Seine Rhinos heizen vor und stellen sich zwischen Wald und Ruine quer, dahinter rennen die Dämonenbeschwörerhoschis rum und freuen sich von mir NICHT beschoßen zu werden. Die CCler steigen hinter den Rhinos aus. Ich zerleg sschnell den Pred mit dem ganzen Lasergedöns, bevor ich ihm einen guten Teil der Havocs umlege. Gargoyles werden von den Termis beschworen und fressen meine Geister, um von meinen (wandernden) Feuerkriegern zur Strecke gebracht zu werden. In der dritten Runde bricht der Dämon frei und stürzt auf meine Kolosse zu, vernichtet einen mit seiner Schablonenattacke aber erreicht sie nicht im CC. Ich zerlege das Biest souverän (wenn auch unerwartet), nur um von seinen Nahkämpfern die Kolosse doch zerhackt zu sehen. Kostet ihn aber reichlich Leute, ada ich ihn mit ordentlich Plasma eindecke. Ein spannendes Spiel, in dem wir beide einiges um die Ohren hatten den jeweils anderen niederzuringen. Allein für das Spiel hat sich die Teilnahme doch echt gelohnt^^.


    Ergebnis: Er hält ein Spielfeldviertel (immerhin ~430 Punkte wert!), die anderen 3 sind umkämpft. 4 meiner Panzer sind futsch, sowie ein großteil seiner Marines. Punktedifferenz: +150 Punkte für ihn, unentschieden. Somit wird mein Gegner verdient Erster, und ich nehme hochzufrieden meinen zweiten Platz ein^^


    Nochmal danke an eure rege Diskussionsbeteiligung hier! Hat mir schon im Vorfeld Spaß gemacht hier zu klönen, zu beraten, zu zanken und zu planen.


    Greetz, Trogdor

    Gratulier dir zur guten Platzierung. Scheint ein spannendes Turnier gewesen zu sein. Gab es denn in deiner Liste auch eine Einheit des Tages? Und wie gut haben sich die Späher geschlagen?

    Danke...


    Eonheit des Tages, mal sehen, da ich auf unterschiedliche Gener gestoßen bin haben sich diverse Einheiten unterschiedlich hervorgetan. Im ersten Spiel waren es eindeutig dir Krisis, ohne die es nicht möglich gewesen wäre diese Eldarpanzer immer wieder durchzuschütteln.
    Gegen die Imps waren es die Geister die dem Gegner quasi im alleingang ein ganzes Nest dieser Wusel-Soldaten ausgehoben haben.
    gegen das Chaos waren es die Hammerhaie. sie haben Feuer absorbiert, Marines geschlachtet und meinem Gegner ordentlichen Respekt vor Schwärmerraketensystemen eingeflößt...


    generell haben die Späher wie erwartet keine allzugroße Rolle gespielt. Ich habe sie vorsichtig eingesetzt und damit eine gesenkte Effektivität in Kauf genommen um sie als punktende Einheit am Leben zu erhalten was nicht imer geklappt hat (2x unter halber sollstärke). Aber selbst im Fall ihrer Vernichtung geben si nur 82 Punkte ab, nicht schmerzhaft viel. Und der Teufelsrochen den sie mitbringen ist große Klasse! Nicht nur unterstützt er wunderbar meine Panzerflanke (über die der Eldar nur gejammert hat^^), sondern gegen die Ipse hat er meinen schockenden ´el vor einem unrühmlichen Ende als "Windschutzscheiben-dekor" abgehalten, nachdem er 8" in Richtung des Leman Russ abwich (gesegnet sei der Wiederholungswurf^^).
    Fazit: Späher sind in der Liste nicht die die Helden der Schlacht, haben mir an bestimmten Punkten aber gute Dienste geleistet. In anbetracht der geringen Punktkosten (ich zähl den Rochen mal nicht dazu, der ist schließlich kein "Ballast"§ in miener Liste, eher das Gegenteil) sehe ich keinen grund sie aus der Liste zu entfernen.


    Greetz, Trogdor!

    Nice one,


    Glückwunsch zum Sieg...


    ...was heist hier Glückwusch ...DAS WAR JA WOHL KLAR DAS DIE TAU GEWINNEN IST DOCH GANZ NORMAL!!!!! [1]


    schade das so wenig Tau beim GT teilnehmen...

    hi leute sorry das ich ma so dazwischenlaber aber mir ist grad mal so die liste der eldar auf dem tunier aufgefallen ...
    meine frage mal so:hat der überhaupt ein einziges spiel damit gewonnen /unentschieden gespielt??


    die liste ist ja sowas von ineffektiv ... ^^ naja wollt ich nur ma so wissen ... =)


    thx mfg tHeFoRwArD

    Zitat

    tHeFoRwArD schrieb am 12.02.2007 20:46
    die liste ist ja sowas von ineffektiv ... ^^ naja wollt ich nur ma so wissen ... =)


    thx mfg tHeFoRwArD


    Ja, stimme dir zu. Kann einige Punkte verweigern, sonst nix. der Spieler hat wenn ich mich richtig erinnere den 7. Platz belegt. Im dritten Spiel hat der gegen Marines unentschieden ode knapp gewonnen, vom zweiten weiß ich nix...


    Ich meine kommt schon Kriegsfalken als CCler? das kann auch nur gege Tau nich ein einer massiven Katastrophe enden (da ist es nur ein Desaster^^).


    Aber ein paar gute Grundlagen waren erkennbar.


    @ Bluti: spar dir die vielen Euronen und geh auf ein anderes, besseres Turnier (Nordmanöver, Münster Unlimited, Hellhound...). Zwar nicht so Prestigeträchtig als GT, aber dafür besser organisiert und viel besser besucht, aufgrud der niedrigeren Kosten und der meist besseren Listenbeschränkungen.


    Greetz, Trogdor

    Besonders das Münster Unlimited ist 1a organisiert. Regelkundige Organisatoren, die sich sowohl mit den englischen Codizes/FAQs/Erratas/etc.pp wie auch mit den deutschen Übersetzungen durchgehend auskennen bzw. vorliegen haben. Und das spielerische Niveau ist, wenn ich allein von den Münsteraner ausgehe, überaus herausforderd, was jedoch der entspannten Atmosphäre keinen Abbruch tut. Gibt nichts zu beanstanden. Und derart Werbung für das Münster Unlimited darf ich ungeachtet meines Wohnortes von mir geben :-)