Beiträge von KotnikJo

Flufftechnisch find ich die Ultramarines in Ordnung, sie sind meinem Eindruck nach ja ein wenig an römische Legionäre angelehnt (zumindest erwecken diese römisch klingenden Namen den Eindruck^^) und sind der Inbegriff von Codextreuen Astartes (zumal reine Gensaat und blalala),
ABER
spieltechnisch find ich sie eben dadurch äußerst öde. EInfach, weil die Abweichung fehlt, weil sie zwar flexibel, aber leider auch spieltechnisch (nicht flufftechnisch!) nichtssagend sind.
Sie können eben alles, aber nichts überragend. Sicher, um sie wirklich wirklich gut zu spielen braucht es sicher schon Finesse, aber sie erleiden nunmal imo das Schicksal einer Anfänger und Aushängeschildarmee. Sie sind zugänglich, in jedem Bereich recht ordentlich und haben keine großen Tücken.
Ich würde nicht sagen, dass sie bevorzugt werden, im Gegenteil: Durch neue und mMn auch recht gut gelungene ORdensdexe wie BA, SW (und GK, aber das is eh was besonderes^^) geraten sie etwas in den Hintergrund und wirken umso farbloser.

Es ist auch nunmal so, dass sie keinen eigenen Codex brauchen, sie SIND der Codex. Die Ultras sind nunmal das Maß der Dinge, die anderen Orden sind entweder nur anders angetüncht oder sind Aberrationen.
Insofern passt das schon, wie schon erwähnt wurde, wäre ein eigener Codex nichts neues.
Es ist, denkeich, einfach sehr shwierig, einem Orden, der absolut dafür steht, NICHT abzuweichen, ein eigenes Gesicht zu geben und ihn sich abheben zu lassen.

Also, no offense, liebe Kämpfer für Macragge, wenn ich sage, dass ich die Ultras spieltechnisch öde finde, ich hoffe, es ist rübergekommen, dass ich das nicht böse meinte und wo ich die Probleme sehe, daran etwas zu ändern

Warum fehlen eigentlich Landekapseln im Codex CSM?
Ich habe noch nie gelesen, dass die Verräterlegionen auf ihrem Rückzug ihre Kapseln verloren oder vergessen haben. Warum also liest man davon nix im Codex und muss zur Not die Forgeworld-Regeln hernehmen, was wir in unserer Gruppe nicht tun?
Gibts da irgendwo im Fluff irgendwas dazu, das diese Lücke rechtfertigt?

"Autorenintention"

Auch wenn das natürlich stimmt (kein Roman wird von 1000 Affen an 1000 Schreibmaschinen geschrieben, sondern von einem / mehreren autoren mit Absichten und Vorstellungen), schrillen an dieser Stelle bei jedem Literaturwissenschaftler die Alarmglocken und die Selbstschussanlagen laufen warm.

Eine bestimmte Intention des Autors zu konstatieren, ist eine so gefährliche Sache, dass man sie lieber sein lässt, außer der Autor schreibt selbst an einer Stelle explizit dazu etwas. Ansonsten ist es einfach nur wieder einmal mehr der gespiegelte Leser, der seine eigene INterpretation in den Mund eines in dem Falle fiktiven Autors legt.Also eine Struktur zu entdecken, hat erstmal gar nichts mit einer fiktiven Autorintention zu tun^^.
Böses Unwort..*g*

Ich betone noch einmal, dass es mir nicht um einen literarischen Vergleich in Sachen Qualität mit Shakespeare ging, sondern nur um bestimmte Themen, die - und da glaube ich müssen wir uns nicht streiten - bei Shakespeare mit einigem mehr an Tiefe behandlet werden. Um Gottes Willen, WH40k soll ja auch nicht im Globe aufgeführt werden. Darum gings mir wie gesagt nicht, bitte nich falsch verstehen. Es ist nur eine ähnliche Faszination, die ich aber wohl in den meisten Geschichten suche^^

Um noch mal meinen Grundtenor und meine Aussage zusammenzufassen und neu zu formulieren:
Ich will mich - sowohl in Romanen und Hörspielen als auch auf dem Spieltisch - in Charaktere / Fraktionen etc hineinversetzen können und das fällt mir eben leichter, wenn ich einen gewissen Zugang habe, einen emotionalen Schlüssel sozusagen. Jede Armee/ Fraktion schafft es, eine gewisse SEite in mir zum Klingen zu bringen. Das ist wichtig für mich und ohne wäre das irgendwie langweilig. Dann könnt ich auch Schach spielen, da brauch ichkeinen Fluff für Weiß oder Schwarz.

Dass keine CSM-Legion komplett frei von den Einflüsterungen des Chaos ist, is auch irgendwo klar, es geht nur darum, wie gut sie diesen Eiertanz auf Messers Schneide meistern...
Ich würde sagen, wo die Alpha Legion noch relativ gut wegkommt, kriegen die WOrld Eaters ne glatte 6.

Ich denke, darüber, dass die Chaosgötter böse sind und auch als das Urböse und der Erzfeind des Lebens installiert sind, brauchen wir uns auch nich unterhalten, das is so. Worum es geht, ist , inwieweit man ihnen verfällt und wie sehr man sich dessen bewusst ist.

Auch wenn im Prinzip hier nich soo viel Konflikt herrscht - wenn man den Diskussionsschutt mal wegräumt und genau hinsieht - eine Aussage von dir Arek stört mich etwas:
Dieses kategorische "Wenn man was tötet, dann nur um etwas zu beschwören, das noch mehr kaputt machen kann".naja, das ist dann doch ein wenig zu einfahc..;)
Natürlich ist der Kalenderspruch eines CSM-Kalenders jeden Tag in etwa "Maim, kill burn!", aber jede Aktion so abzutun, wäre mir dann doch zu wenig, bzw ist mir zu wenig, gerade wenn ich mich da reinversetzen will...;)
Gerade bei Legionen, die nicht so drauf stehen, dämonen zu beschwören und mit ihnen Samba zu tanzen, missfällt mir diese total auf die Chaosgötter und auf Dämonen ausgelegte Sichtweise.

Aber letztlich glaube ich, spalten wir hier grad ne Menge Haare. Weil die Debatte teilweise in Bereiche reingeht, in denen es einfach keine richtigen Quellen gibt und jede Seite nur sagen kann "ich glaube nicht, dass..."
Wer sagt denn, dass die Alpha LEgion NICHT einen großen Masterplan zusammen mit der Kabale ausheckt? (Halte ich auch für bissl hanebüchen, so genial is die AL auch wieder nicht, dass sie als der Retter der Galaxis auftreten könnte, aber wer weiß^^)

Also, nachdem das alles nun etwas abgeglitten ist.

Sorry, wenn es so erschien, dass ich mich hier über die Maßen echauffiere.

Wenn man nun zum Kern des Threads zurückkehrt:

Einige Primarchen blieben beim Imp, weil sie schlicht und einfach keinen Grund hatten, es nicht zu tun, ihnen wurde nicht übel mitgespielt und sie waren daher standhaft. Anderen erlebten eher unschöne Sachen und dazu war ihre Gensaat auch..naja, sagen wir, eher nicht ganz perfekt. BLeibt die Frage: Hat der Imp da mist gebaut oder wurde ihre Gensaat mysteriöserweise bei ihrer Entführung versaublödelt?

Grundsätzlich liegt es mir fern, mir "gute" CSM zu basteln. Wir sind uns denke ich einig, Arek, dass eindimensionala Selbstzweck-Schlächter dämlich sind, da brauchen wir nicht weiter reden.

Was ich mich frag, ist, woher dann dieser Vorwurf kam, dass hier CSM schöngeredet werden sollten? Das war nicht der Fall.
Es wurde lediglich in den Raum gestellt, dass die Legionen eine unterschiedliche Sicht auf das Chaos und ihren Verrat haben.
Dass sie u.U. dennoch umso tiefer in die Fänge der Dämonengötter geraten sind, weil sie denken, sie haben das alles voll im Griff und sind keine bekloppten Paktierer, macht das ganze ja noch lustiger und tragischer.
Einige ergeben sich völlig dem Wahnsinn, andere wollen weder mutieren noch großartige Dämonenanbeter werden. Sie verfolgen einen eigenen Kurs und sind zum Teil nur widerwillig mit Horus zusammengegangen (siehe Magnus). Das macht sie im Endeffekt nicht zu "guten" CSM, sondern es verstärkt die Tragik (oh man nich häng mich noch echt auf an dem Wort..*g*) und man bekommt den richtigen Eindruck, dass das Chaos keine homogene Bewegung ist, sondern ein Haufen vieler verschiedeener Ausrichtungen und Mächte.

Dass das 40k-Universum nun keine Hochliteratur ist und nicht gerade in der intellektuellen Liga von Musik etc spielt, is mir auch klar, und das will ich dem armen universum gar nich antun, das würde es nur überstrapazieren. Aber man kann ja persönlich so viel Tiefe reinlesen wie man lustig ist, ich habs gern etwas tiefer, damits mehr zum nachdenken gibt.
Der Macbeth-Vergleich ist nicht in extenso zu betreiben, ich hab ihn gewählt, weil er mir gerade in den Sinn kam. Ich habe ihn nicht bis ins letzte geprüft, also etwas NAchsicht an dieser Stelle.
Ich glaube, ich wollte einfach nur zeigen,. dass mir so etwas besser gefällt: ein Bösewicht, der immer mehr abgleitet, aber nicht komplett böse, sondern einfach eine tragische Figur ist, die dennoch natürlich bekämpft werden muss etc.
Man könnte auch andere Shakespeare-Tragödien hernehmen, zB Romeo & Julia...oh ja und warum?
Es geht mir um einen besonderen Aspekt: Die unabwendare Tragödie, von der der Zuschauer bereits weiß, die Figuren aber nicht. Dieses Informationsgefällt macht einen besonderen Reiz aus, den jeder kennt, der das Stück schon mal auf der Bühne gesehen hat. MAn möchte den Figuren zurufen, aber es gibt einen unüberbrückbaren Spalt zwischen Bühne und Publikum, der das verhindert. Man kann es nicht verhindern, man muss die Fehlentscheidungen der Figuren mitansehen, obwohl man weiß, dass es anders hätte enden können, wenn sie nur gewusst hätten.

Deshalb mochte ich auch Star Wars Episode III, weil man wusste wohin es geht und es nicht ändern konnte, sondern nur der Entfaltung der TRagödie beiwohnen.

So, ich hoffe mein kleiner Ausflug zu Shakespeare und Lucas haben gezeigt, worum es mir geht.
Nix für ungut.

"Ach ja, hier tauchen ja wieder mal massenhaft Wunschträumerein auf, beseelt von dem Wunsch "gute" Chaos Marines schaffen zu können"

Ungefähr an dieser Stelle hat der Thread seinen Sinn verloren und eigentlich hätte ich gar nicht erst darauf reagieren sollen...

Bis dahin ging es ums eigentliche Thema. Also den "Wer hat angefangen" Tango kann man auch zu zweit tanzen^^

"Und zu guter Letzt, die Frage, warum mich das Imperium am meisten fasziniert.
Es ist für mich der perfekte Alptraum. Die Menschheit hat sich selbst in eine Sackgasse manövriert, aus der sie nicht mehr hinauskommt. Die Menschen leben unter der Herrschaft eines faschistischen, graumsamen Apparats, aber gleichzeitig ist dieser Apparat die einzige Hoffnung auf Überleben - Denn wenn man jetzt auseinanderfällt, wenn man jetzt nachlässt und nicht mehr bereit ist Milliarden zu opfern um Billionen zu retten, dann ist es tatsächlich so, dass die Menschheit von den sie umzingelnden Gefahren vernichtet wird. Es ist für mich die vollendete Hoffnungslosigkeit und damit der perfekte Horror - Es ist das Böse im Gewand des Guten im Gewand des Bösen -"

Lieber Ardek, bis hier her kann ich dir folgen. Nur weil ich hier ne Lanze für die CSM gebrochen habe, heißt das ja nicht, dass mich nicht der Kern des Universums - und das ist das Imperium nunmal bei WH40k aus recht nachvollziehbaren Gründen der Identifikation - also das Imperium reizt. Diese unglaublich schief gelaufene Kacke und diese Sackgasse, in der die Menschheit steckt, sind Stoff für eine grandiose Dystopie.
Ein Wesen, das angebetet wird als Gott (nich ganz zu Unrecht, er is ja auch ne Hausnummer), obwohl er eben das ausmerzen wollte, is allein schon geil..:D

" sorry, da kommen selbst noch so vielschichtige Alpha-Legionäre nicht mit, und erst recht nicht die "Wir brauchen Schmerz zum Leben"-Bösewichter mit langen Ohren oder was es sonst noch so an Motiven gibt."

Und hier stoße ich mich wieder an Subjektivität, die unterschwellig zu Objektivität erhoben wird. " A kommt aber nicht an B ran" Ja, richtig, für DICH richtig. Und aus. Und das ist der Punkt. Wir können uns vortragen, was wir empfinden und warum wir welche SEite uU cooler finden (ich kann mich nicht entscheiden und ich WILL mich auch nciht entscheiden, warum sollte ich auch?), aber da hörts ja auch schon auf. Richtig oder Falsch gibts hier nicht, wenns um Präferenzen geht.

Was vielmals unterstellt wird, aber was zumindest bei mir definitiv nicht der Fall ist: NUr weil man bei den Verrätern differenzierte Motive entdeckt, werden sie relativiert und weniger böse. Das ist Quatsch. Ihre Taten und ihre Ziele werden nicht weniger schlimm oder chaotisch oder verderbt, aber die tragische Dimension ihres Scheiterns und Versagens, bzw Abfallens erhöht die Fallhöhe, macht das ganz komplexer und schillernder und macht sie in meiner SIcht einfach zu plastischeren Gegenspielern.
Nichts ist langweiliger als Bosheit aus SElbstzweck. Und nichts ist unrealistischer, denn Bösartigkeit aus Selbstzweck mag zwar in einer Sphäre des Dämonischen existieren und auf Menschen abfärben, aber kein Mensch, auch kein erfundener Mensch des 41. Jahrtausends, ist von sich aus grundböse geboren etc. Es ist immer schwieriger. Und an der Stelle wirds doch auch erst interessant.

Und zum Thema Sandkasten-Fantasy: Da mag das Urteil harsch klingen, aber das ist einfach meine Meinung, mein subjektives Empfinden. Ich blicke auf keinen herab, der - sagen wir mal - D&D oder DSA spielt oder wat weiß ich. Erlaubt ist, was gefällt. Nur mir persönlich ist das irgendwnn zu öde geworden, den 1XXXXX. Tolkienschen Aufguss von "Gut vs. Evil" serviert zu bekommen. Das versucht die reale Welt (auf aktuelle Anlässe will ich nicht eingehen) oft genug und da will ich nicht auch noch in meiner Fantasie davon genervt werden.
Daher hat es für mich gerade in WH40k nichts zu suchen, dieses abgerdroschene "Sie sind böse, weil...sie böse sind!". Für mich, wers da haben will, bitte, muss mich ja nicht jucken.

Edit:
Was mir wirklich etwas gegen den Strich geht, wenn einem in einer Diskussion entweder aus Mutwilligkeit oder fehlendem Verständnis Dinge unterstellt werden, die man so nie gesagt hat.
NIemand sagt, dass die Verräter " tolle und legitime " (Ardek) Gründe hatten, sondern es geht doch nur darum, dass sie überhaupt welche hatten und vielleicht etwas differenziertere als nur "BLuuuuuuuuuut!" oder "Uh, chaos wär doch auch mal geil! BLUUUUUUUUT!". NUr darum geht es: ein komplexeres Hintergrundgebäude mit persönlicher Tragik, Verderbnis und einer großen Fallhöhe, die angesichts der BEweggründe noch mehr wehtut.
Dinge zu unterstellen, die als Steigbügel für die eigene Argumentation dienen, ist jetzt nicht so prickelnd^^

Was hat das denn mit Schönrednerei zu tun?

Ich mein, man muss doch hier außerdem keinen Rechtfertigungs-Argumentationsthread draus machen, warum wer welche Armeen spielt. Ich finde den Fluff mehrerer Seiten gut und nachvollziehbar, so dass man sich hineinversetzen kann. Punkt. Das zählt.

Wer das Chaos gern als Sandkasten-Fantasy Bösewichte haben will, bitte sehr, ich werde hier sicher nicht über subjektive Auslegungen und emotionale Herangehensweisen an ein System diskutieren. Das kann ja jeder halten wie er will.

In diesen Fluffstreit, wer welchen Dämon anbetet oder warum nicht, will ichmich nicht einmischen, das is mir für diese Frage auch wurst. Dämonenanbetung / -Korruption ist ja uU auch nur ein Bestandteil eines tragischen Falls eines Heroen zum Bösewicht. (oah wie ich dieses Wort eigentlich hasse^^)

Warum ich diese Macbeth-artige Dramatik in den Chaoslegionen sehe? Nun, weil die Fallhöhe hier einfach noch höher ist. Vom Streiter für das (auch nicht astreine) Ziel des Imperators, die Galaxis zu erobern (und nebenbei alle Xenos auszulöschen.. :P) hin zum Chaos Space Marine, der auf seiner Dämonenwelt vor sich hin gammelt und nur noch den WEg nach vorne kennt, weil alle Brücken hinter ihm abgebrochen sind. Das ist doch ma Fallhöhe, dass selbst Aristoteles schwindelig wird.
Katharsis at its best and finest. (Also für mich als Leser / Spieler)

Mich verwundert ein wenig, mit welcher Verbissenheit hier für Imperium und Inquisition gestritten wird. Warum fühlt ihr euch so angegriffen? Haben sich ein paar Mitglieder des Ordo Malleus hier eingeschlichen?

Es gibt Chaos-Legionen, die relativ sehenden Auges in den Warp gehüpft sind, sozusagen (Word Bearers zB)
Und es gibt solche, die ein komplexeres Motivationsgebäude ihr eigen nennen dürfen (Alpha Legion zB)

Beide Varianten finde ich reizvoll:
Die verblendeten Na-gut-dann-bete-ich-halt-Dämonen-an-wenn-du-dich-nicht-verehren-lässt-Marines der WOrd Bearer, die in einem miesen Masterplan die Rebellion erschaffen haben und auf der anderen Seite die tragischen gefallenen Helden, die das Beste für das Imperium wollten und nicht sahen, wohin ihr Weg sie führte und die sich haben verführen lassen und nun da sitzen in der dämonische Kacke und nicht mehr zurück können (und evtl auch nicht wollen oder was weiß ich), sondern in einem ewigen Strudel der Verdammnis gefangen sind.
Ich weiß jetzt nicht, was daran Schönrednerei ist, wenn man einer Geschichte mehr Tiefe geben will als die klassische "BLUT FÜR DEN BLUTGOTT"-Stereotypenklopferei

"Mir geht es eben nicht darum "gute" CSM zu erschaffen sondern der Alpha Legion was ihre Motive angeht gerecht zu werden. Ausserdem macht es sie in meinen Augen deutlich interessanter wenn hinter ihren Aktionen eben nicht die üblichen Bösewicht-Aktionen ("Töten, Verbrennen, Vernichten!", " Infizieren, Verseuchen...") stehen (...)"

Jupp, das ist nämlich die Sache.
Ich habe mich in dem Moment begonnen für die Chaos Space Marines zu interessieren, als mir klar wurde, dass sie nicht einfach ein tumber Haufen sind, der brüllend und mordend durch die Gegend zieht, bzw dies aus differenzierteren Beweggründen tut. Ich HASSE bösewichte, die böse sind, weil sie böse sind.
Das ist langweilig, eindimensional und sowas von abgedroschen. (Ich frag mich bei so vielen GEschichten: Was will der Bösewicht überhaupt? Was macht er den ganzen Tag lang? böse kucken? oO)

Gerade die Tragik der Gefallenen, das Bemühen, das Richtige zu tun und dabei völlig vom Weg abzukommen, die menschliche Enttäuschung, die Missverständnisse und dergleichen haben mich fasziniert. Bösewichte, die tragische Tiefe a la Macbeth besitzen, die sind interessant und daher ist es auch bedeutend anregender und toller, sich Gedanken zu machen über die Beweggründe, Hintergründe und so weiter, als einfach nur den EXCOMMUNICATE HERETICUS Stempel draufzudrücken und sich zu empören, wie man sich dafür interessieren kann.

Und gerade, dass man nicht mit dem Finger auf irgenwen zeigen kann, macht mir am 40k-Universum so Spaß. Im herkömmlichen Wald und Wiesen-Fantasy System gibts die guten Elfen, Memnschen und Zwerge und die bösen Orks und was auch immer. DAs ist Sandkasten Fantasy.

Gerade die Differenziertheit, bzw die Tragik fasziniert mich, eben auch beim Imperium wiederum, bei den fragwürdigen Methoden auch der loyalen Space Marines, ihrem verzweifelten Versuch, etwas aufrechtzuerhalten, was schon lange im Zustand der Verwesung begriffen ist, das Festhalten an Idealen, die schon längst zerfallen sind und (ohne Chaos aber immerhin durch Bürokratie etc) völlig korrumpiert sind.

Ich hab jetzt mal den gewagten Versuch unternommen, eine quasi 2/6er Liste bei 1250 punkten zu bauen:

*************** 2 HQ ***************

Dämonenprinz
- Flügel
- Mal des Slaanesh
- Peitsche der Unterwerfung
- - - > 155 Punkte

Chaoshexer
- Mal des Slaanesh
- Peitsche der Unterwerfung
- - - > 125 Punkte

*************** 2 Standard ***************

5 Seuchenmarines
- Persönliche Ikone
- 2 x Plasmawerfer
+ - Chaos Rhino
- - - > 185 Punkte

5 Seuchenmarines
- Persönliche Ikone
- 2 x Plasmawerfer
+ - Chaos Rhino
- - - > 185 Punkte

*************** 3 Unterstützung ***************

3 Kyborgs
- - - > 225 Punkte

3 Kyborgs
- - - > 225 Punkte

Chaos-Geissel
- Kampfgeschütz
- Schwerer Flammenwerfer
- Zwillingsmaschinenkanone
- - - > 150 Punkte

Gesamtpunkte Chaos Space Marines : 1250

Wahrscheinlich bricht mir da aber das Mittelschiff, sprich die punktenden Einheiten weg, wenn ich die so dermaßen auf das nötigste beschränke. Auf der anderen seite...2 mal lash..^^
dazu noch das unterstützungsfeuer von 6 kyborgs und der geißel (jaaaa, ich kann mich nur schwer von meinem guten alten lieben Defiler trennen..;) zumal ich auf 5 zoll schablonen stehe und keinen vindicator mein eigen nennen kann..*g* )

*seufz*

Ja, Kyborgs...komm ich wohl nich drumrum. Zumal wir - entgegen unserer sonst eher fluffigen und spaßigen Listen - hier mal die Parole ausgegeben haben, so hart wie möglich aufzustellen, also wirklich das letzte tröpfchen rauszuholen.

Angesichts der Psimatrix und dem allgegenwärtigen (bei kluger aufstellung des Tyras) Schatten aus dem Warp find ich die Lash+schablonen taktik etwas unzuverlässig, aber ja, Kyborgs sind so verdammt flexibel.

Ikonen hatte ich drin, um zum Beipsiel gegen schockende Big bugs einen konter zu haben. Trygon-Konter hat bisher damit gut funktioniert, zumal ich ein vom chaos gesegneter Reservewürfler bin. Aber ja, ab runde 1 Feuerkraft und psychologischer Druck sind nicht zu verachten..;)

Maan, Chaos hat so eine große Bandbreite, aber so wenige Auswahlen, wenns mal um die Wurst geht..oO

Hallo,

Demnächst werde ich in einem kleinen Privatturnier gegen Blood Angels und auch gegen Tyraniden antreten.

Wir spielen alle Missionen und Aufstellungen durch, so dass jeder 18 Spiele absolvieren wird mit der gleichen Liste.( klingt öde, aber wir werden das verteilen und zwischendrin Fun spiele mit anderen Listen machen..*g*)

Mein Problem beim Chaos ist nun, dass ich den Spagat brauche zwischen Anti-Dosenliste und Anti-Krabbelliste...

Klar, Plaskas und Gesscütz öffnet Dosen wie Käfer, aber in der nahkampfsektion sind meine Berserker gegen Dosen super, gegen Symbionten (der Tyra spieler wird wohl 3x10 Symbionten aufstellen) eher mau.

Im Moment geht meine Überlegung zu folgender Liste:

*************** 1 HQ ***************

Dämonenprinz
- Flügel
- Mal des Slaanesh
- Peitsche der Unterwerfung
- - - > 155 Punkte

*************** 3 Standard ***************

8 Khorne Berserker
- Persönliche Ikone
+ Upgrade zum Schädelchampion
- Energiefaust
+ - Chaos Rhino
- Zusätzliche Panzerung
- - - > 263 Punkte

8 Khorne Berserker
- Persönliche Ikone
+ Upgrade zum Schädelchampion
- Energiefaust
+ - Chaos Rhino
- Zusätzliche Panzerung
- - - > 263 Punkte

7 Seuchenmarines
- Persönliche Ikone
- 2 x Plasmawerfer
- - - > 196 Punkte

*************** 2 Unterstützung ***************

Chaos-Geissel
- Kampfgeschütz
- Schwerer Flammenwerfer
- Zwillingsmaschinenkanone
- - - > 150 Punkte

3 Kyborgs
- - - > 225 Punkte

Gesamtpunkte Chaos Space Marines : 1252

Der Trupp Seuchies soll vor allem stumpf und stur auf einem heimischen Missionsziel sitzen und dieses verteidigen, während die beiden berserker trupps offensiv vorpreschen.

3 Kyborgs und Geißel sollten bei den Punkten genug feuerunterstützung geben.

Mich erwartet bei meinen Gegnern schätzungsweise folgendes:

Tyraniden:
Tyrant mit Flügeln, ~3 Zoanthrophen, Symbionten (~3x10), Trygon und evtl noch Venatoren

BA:
Scriptor, 2xRazorback mit Sturmtruppen, Sanguinuspriester (2-3), Termis oder Sang. Garde, Landspeeder, Predator. wohl auch nochn 10er Springertrupp. Sicher nicht alles genannte, aber das meiste davon, was eben in 1250 punkte passt..;)

Ich hatte mir auch überlegt, normale CSM zu nehmen, aber mit entsprechender Ausrüstung sind sie nur gerinfügig billiger als Berserker und die Spezialwaffen kommen mMn bei ihnen nie so gut zum Tragen, bzw gehen sie zu schnell unter gegen BA und Tyras.

Gibt es noch irgendwelche Tricks und Kniffe, die ich auspacken könnte, Vorteile anderer Einheiten, die ich übersehen habe?
Wie schaffe ich es, eine Liste zu bauen, die gegen diese beiden Armeen bestehen kann?

Also, abgesehen von den Macken wie zu viel FnP und Dekcungssurrealismus würde ich es ungern sehen, wenn die jetzige Edition arg umgekrempelt werden würde, vor allem, wenn dies nur geschehen würde, um alles auf 50,60 oder was weiß ich wieviel prozent Standards zu trimmen.

Ich bin insgesamt recht glücklich mit den Regeln wie sie sind (wie gesagt, bis auf details).

Ich finde, um einen hohen Anteil von Standardeinheiten zu erzeugen, sollten
a) weder die Spieler per Prozentregel gezwiungen werden (imo immer die schlechteste Variante, platter plumper Zwang)
b) noch die Regeln auf dieses Ziel hingebürstet werden

Vielmehr sollten interessante und starke Standardeinheiten entstehen, bzw durch Ausrüstung Varianten.

Im MOment ist es ja eher so, man aht eine oder zwei langweilige Standards zur AUswahl, aber sowohl flufftechnisch als auch von der Spielstärke sitzt die WÜrze woanders, je nach Armee mal im Sturm ode in der Elite oder gar im Support.

Die Standardeinheiten sollen ja gar nicht mächtiger sein als Elite,. aber wenn sie ihre Kosten nicht wiederspiegeln, nichtmal wenn sie total billig sind, weil sie dann noch schlechter sind und definitiv nur taugen, um die gegnereischen kanonen zu überhitzen, dann wird keiner sie wählen.

Auch sollte man vielleicht die fluffigsten und coolsten Einheiten eben nicht überall AUSSER in Standard stecken.

Ich spiele oft nicht auf Max-Power, sondern auf max-Spaß, aber wenn die Standards langweilig sind, wähle ich selbst für ne Funarmee nur 2 minimalauswahlen und such mir die coolen einheiten in den anderen auswahlen.

Ich finde zum Beispiel Chaos Space MArines ein gutes Beispiel für eine gelungene Standardauswahl. Eine wahre Fülle an unterschiedlichen Auwahlen, die alle untersschiedliche Listen generieren. Sonst wird eine Liste ja erst durch die wahl von Elite/Support bestimmt. Bei den CSM finde ich schlage ich bereits durch die Standards den Kurs ein, der Rest ist elitäre Garnierung, so wie es sein soll.
Ganz ehrlich komme ich nicht auf die IDee mit CSM, nur 2 kleine Trupps -was auch immer standard- mitzunehmen und mich dann mit Termis, Kyborgs und Predatoren zu vergnügen, sondern habe einen festen Stamm aus Khornies und/oder Seuchenmarines, die sicherlich etwa 50% meiner Armee ausmachen.
Wenn Spieler nicht von selbst ihre Armee zu 50% aus Standards auswählen, dann ist das ein Anzeichen dafür, dass die Standards a) zu schwach sind und b) zu uncool..

Und was gab es statt der Sichtlinien? Weil Deckun in irgendeiner Form wirds ja gegeben haben oder?
also wenn ich hinter ner Barrikade steh, muss ich ja nen Vorteil von haben...

Das mit dem Schutz suchen finde ich allerdings ne schöne Änderung, zumal in offenem Gelände ne 6+ Deckung echt nicht so dramatisch ist. Mies wirds halt echt nur, wenn jemand in Deckung sich förmlich eingräbt.
Aber Deckung finde ich weniger nervig, weil sie jeder hat, sondern weil ich die Regeln hier uneindeutig, schwammig und teilweise schlicht unsinnig finde. Warum kann ich eine einheit komplett auslöschen, nur weil ich die Nase des vordersten sehe?

Warum das nicht OT ist?
Weil diese Regeln einerseits dazu führen, dass Standards zu wenig Feuerkraft haben, um Einheiten auszulöschen (FnP) und andererseits Standards nur noch schlachtvieh sind (vor allem große einheiten, weil irgendwer sieht sicher den Fuß des vordersten Orks einer 20er meute..oO)

Wenn ich mal doof nachfragen darf: Inwiefern war das zwecks Beschuss und Deckung früher anders?
Ich hab seinerzeit nicht gespielt, sondern kenne nur die 5. edition.

Ich muss sagen, mit dem FnP übertreiben sie es im Moment wirklich etwas.

Der Priester bei den BA zB muss sich ja nicht mal einer einheit anschließen, sondern gbt allen Einheiten im Umkreis von 6 zoll FnP. Was macht er also? Er fährt in einem Fahrzeug im Zentrum mit und alle sturmtruppen bekommen FnP, zusätzlich zu den Einheiten wie Todeskompanie,die es sowieso schon hat...oO

FnP erschien mir immer wie eine sehr exklusive SOnderregel, aber auf diese Art wird es wirklich etwas inflationär.

Auch bei den DE hätte ich es nicht an erste Stelle bei den Schmerzmarkern gesetzt, sondern an 2.
Ich finde es mächtiger als rasender angriff.

Das soll kein Mimmimi sein, aber manche Armee (*hust* Blood Angels) bekommen so schon ein seltsames Übergewicht an Einheiten, die FnP haben. (normalerweise treffe ich auf keine einzige BA-Einheit, die es NICHT hat oO)

Naja, ein Panzer Ia hatte eine max. Panzerung von 13 mm. Undurchdringlich wie 100mm Tigepanzerung? gewagte these..;)
Der Panzer 38(t) hatte ein max panzerung von 25 mm...klingt nicht nach stahlmonstrum für mich:D

Der Panzer II, der in Polen und Frankreich vor allem vertreten war, hatte eine Panzerung von 15 mm...

Da brauchts nun wirklihc keine panzerfaust oder eine 8,8^^

und der Panzer III war noch in weiter ferne^^

Ehh, ich bitte davon abstand zu nehmen, jeden anderen zu verdächtigen, keine ahnung von der Welt zu haben, nur weil du offensichtlich eine weile damit verbacht hast. Auch andere Menschen können lesen und lass dir versichert sein, ich halte die Realtität nicht für C&C..*g*

Die motorisierte Infanterie war deshalb wichtig, eben weil sie schnell zum Kampf gebracht werden konnte, bzw und das war wichtiger, weil sie schritt halten konnte mit den panzereinheiten.

Ich hab grad nich mehr Zeit, um ausführlicher zu antworten, aber wie gesagt, manchmal gibts in einem Raum mehr als eine Person mit zumindest ein wenig Ahnung, auch wenn das nicht egoförderlich ist. Also nix für ungut, auch andere wissen was..;) Also vielleicht einen Tick weniger von oben herab schreiben.^^

Naja, gleichwertig ist eine Frage der Definition.
In Sachen Mannschaftsstärke war sogar die polnische Armee ein ernstzunehmender Gegner. Nach den Maßstäben von 1918 wäre es sicher auch keine Sache von wenigen Wochen gewesen.
Das Problem war nur, dass die meisten Staaten nach den Maßstäben von 1918 dachten und nicht in den Kategorien von 1939. In Deutschland selbst waren vor allem die älteren Offiziere noch geistig im ersten Weltkrieg.

Das Problem der Polen war, dass ihre operative Aufstellung offensiv war, sie aber weit von jeder Möglichkeit der Offensive entfernt waren, da ihre Truppen zu langsam waren und nicht ansazweise motorisiert. Dadurch wurden sie überrannt und überrundet sozusagen. Hätten sie sich eher defensiv aufgestellt, wäre der Blitzkrieg uU auch nich dermaßen erfolgreich verlaufen.

Panzer waren ja auch weniger eine gepanzerte Faust, sondern hauptsächlich eins: schnell. Zudem denke ich dass die motorisierten Divisionen mehr gezählt haben als die Panzer. so einen Panzer I oder II abzuschießen ist kein Kunststück und die Bewaffnung selbst war auch eher mau. Aber psychologisch und von der Aktionsreichweite her waren sie einfach grandios.

Hm, bring ich den Bogen zum Thema wieder hin? Glaube nicht:D

ich versuchs mal:
Ich schätze die Überlebenschancen eines IG in etwa so ein wie in Starship Troopers, bzw deren Einsatz. Massiv, mit großen Verlusten und hne Rücksicht. Aber das sagt halt nix über die Überlebensdauer aus, bzw kommt die auch einfach auf den Gegner an.
Ein Zermürbungskrieg kann hohe Verluste fordern, aber zäh vonstatten gehen, ein schneller ANgriff von DE fordert genausoviele Opfer und geht deutlich schneller:D

Hallo, ich habe die Bemalung eines Necron-Modells gefunden, bei dem ich mich frage, wie man diese Effekte erzeugt

Es ist ein Umbau, also nicht daran stören, dass der gute Mann einen Landraider benutzt hat. Es geht mir nur um diese Rost- und Schmutzeffekte auf dem Metall.
Wie macht man das? Mit trockenbürsten?

Ich mag diesen Borgstil und würde gerne meine Necrons so bemalen.

Danke für etwaige Tipps.

Hier der Link zum Bild:

http://vice552.deviantart.com/…ron-Land-Raider-104623314