Mickrige Space Marine Orden

Naja was heißt Chars. Bei uns liefen Spiele immer so ab, dass jeder möglichst viele Unterstützungseinheiten in Deckung aufstellte und dann hieß es Feuer frei! Einige harte Chars sind dann meist an der Flanke vor oder in nem Truppentransporter. Die hatten zwar heftigere Regeln, waren aber imo trotzdem nicht so gefährlich wie manche in der 3. und 4., da die Nahkampfregeln einfach nicht dafür gemacht waren.

Ok Eldanesh, du hast mich auch falsch verstanden. Ich schrieb, dass SM gegenüber normalen Menschen wie Impse natürlich _unglaublich_ mächtig sind. Ok, deine Interpretation ist, dass SM gegenüber Ganten, Imps und so weiter zu schwach sind und das dies nicht anders umsetzbar ist, um wiederum noch genug Spielraum nach oben zu haben.

Das könnte man so stehen lassen aber bedenk, dass S4 einen riesen unterschied zu S3 macht, beim Widerstand ist es imo noch ärger. Leider hat man keine Vergleiche für Relationen, aber ich halte es durchaus für legitim, die Werte in einem Wertesystem von 1-10 dann gleichmäßig so runterzurechnen, dass es halbwegs wieder stimmt. Was für Sinn hat es, wenn man nen Spielsystem von 1-20 braucht, nur damit Sm beispielsweise S6 gegenüber nem IMP mit S3 haben darf und trotzdem noch nur halb so stark wie ein Tyrant ist?

Wobei das ein interessanter Gedanke ist, kannst ja mal alterbative Profile für sowas schreiben. Oo

Imo, ich sags gern nochmal, kommt die Umsetzung im Spiel dem Fluff sehr nahe. Nen voller Trupp Space Marine Sturmtruppen kann quasi endlos im Nahkampf gegen Imps schlachten (nach aktuellen Regeln). Sieht man nun noch den Mangel der "letzte Gefecht" 40k Spiele, gibt das imo ein sehr schlüssiges Bild.

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LordMaiden schrieb am 26.11.2006 20:01
ich sehe absolut keine bestätigung dafür das sms richtig dargestellt werden. du musst schon richtig lesen. er sagte sie entziehen sich jedem vergleich was der elite angeht und können selbst mit s10 kg10 bf10 usw nicht richtig dargestellt werden.

die skala im game ist einfach zu begrenzt und da wir nicht mit w 100 spieln auch kaum soweit modifizierbar das wir eine richtige darstellung erhoffen können.

Und die Aussage musst du mir mal bitte irgendwie belegen. Ich kenn nur Aussagen wie "stärker als jeder Mensch, überlebt Verletzungen, die jeden normalen Menschen töten würden, Jahrhunderte des Waffentrainings, Kampfmoral durch unerschütterlichen Glauben usw." Imo ist das alles durchaus gegeben.

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Ich kenn nur Aussagen wie "stärker als jeder Mensch, überlebt Verletzungen, die jeden normalen Menschen töten würden, Jahrhunderte des Waffentrainings, Kampfmoral durch unerschütterlichen Glauben usw." Imo ist das alles durchaus gegeben.

Imo nicht [9]

und genau dadrum gehts doch hier: die persönliche Sichtweise bezüglich correkter Darstellung eines fiktiven (fantasy) sience-fiction spiels...

mich fuckt nicht das du eine andere Meinung hast wie ich, sondern das du jeden Post der nicht mit deiner Meinung übereinstimmt mit Kommentaren beantwortest die das Gefühl erwecken du wüßtest Dinge über 40k die wohl nichtmal die Entwickler wissen...

vorn paar Seiten hieß es von dir noch SMs könnten alleine gerademal Mittelalterwelten erobern... jetzt gehts plötzlich um die Profilwerte...

Und nebenbei ich habe einen Konstruktiven Beitrag zu diesem Thema gegeben (seite 3 glaub ich) und da bist du nichtmal drauf eingegangen...

dann hast du gesagt das Tabletop ist auf Balancing ausgelegt (und nicht zwangsläufig auf Korrekte Fluff-Darstellung) jetzt heißt es die Profilwerte wären Fluff-gerecht ??? was denn jetzt?

und als letztes und wohl bestes Gegenargument zu deinem Standpunkt das SMs nicht besser sind (vom Fluff her) als die Elite anderer Völker: 20 Legionen SMs (jede gerademal wenige 10.000 Mann stark) haben in 300 Jahren die halbe Galaxis erobert, Orkkönigreiche zerschmettert und (hochtechnologische) Alienvölker ausgelöscht[und jetzt komm nicht mit Quellenangabe]. Und wenns jetzt wieder heißt die Imperiale Armee wär ja auch beteiligt gewesen: ließ dir mal die HH triologie durch da wird ein guter Einblick gegeben wie 'groß' der Anteil der IA dadran war... nähmlich null... die IA war damals beschränkt auf Garnisonsdienst auf eroberten Welten. Sobald normale Menschen Seite an Seite mit SMs gekämpft haben waren die genug beschäftigt überhaupt Schritt zu halten...

Die Profilwerte im Tabletop sind fürs Balancing runtergeschraubt... wie sonst könnte eine Shotgun einen SM verwunden wenn in Storys die Rede von 'null Effekt' und 'das spüren die nichtmal' ist?

erklär mir mal an diesem Beispiel wie es sein kann das die Tabletopwerte den Fluff Korrekt wiedergeben!

und vonwegen Spam und Offtopicbeiträge vom bösen Trooper... schonmal auf den Titel des Threads gekuckt?

Zitat

die skala im game ist einfach zu begrenzt und da wir nicht mit w 100 spieln auch kaum soweit modifizierbar das wir eine richtige darstellung erhoffen können.

Im Regelwerk von Inquisitor sind die Feinheiten etwas besser ausgearbeitet... die Skala da liegt in solchen Dimensionen. vielleicht sollten wir eine Diskussion über 'korrekte Profilwerte' besser dadrüber führen.

Naja, laut meinem Wissenstand sind Boltpistolen auch Dinger, die Geschosse verschießen, die mal eben in den Körper des Gegners eindringen und den von innen durch eine Explosion auseinanderfetzen. Seltsamerweise kann man es also doch überleben. WH ist nunmal manchmal sehr vom fluff abweichend!

Zu dem Argument des Grossen Kreuzzuges: den Teil des Fluffs find ich eigentlich am unlogischten überhaupt. Die SM hätten Milliarden von Welten befreien müssen, dass ist in 300 Jahren mit 100000 Mann, egal wie stark die sind, einfach nicht zu schaffen. Dass sie es trotzdem geschafft haben, liegt einzig und allein an der Unfähigkeit GWs mit Zahlen umzugehen. Ich hätte übrigens überhaupt nichts dagegen, dass man die SM etwas stärker machen würde. Dann müsste man aber entsprechende Völker (hauptsächlich andere Dosen) auch aufpowern. Und die Zelluloid-Liste ist dafür und für Fluffverhältnisse einfach hoffnungslos übertrieben.

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Besserwisser schrieb am 27.11.2006 21:22
Zu dem Argument des Grossen Kreuzzuges: den Teil des Fluffs find ich eigentlich am unlogischten überhaupt. Die SM hätten Milliarden von Welten befreien müssen, dass ist in 300 Jahren mit 100000 Mann, egal wie stark die sind, einfach nicht zu schaffen.

Kommt drauf an. Wenn sie 99% der Welten exterminieren könnte es noch hinkommen

nochmal zu den Profilwerten an sich:

zum zocken find ich persönlich die Werte gut wie sie sind (es sind meist weniger Marines als gegnerische Modelle auf dem Tisch, aber der Gegner hat auch jede Runde ein paar Erfolgserlebnisse (sprich: tote Marines). Das Spiel soll ja auch beiden Spaß machen.

stellen wir uns mal vor die SMs wären auf dem Tabletop viel stärker (und dann natürlich auch weniger.... Selbst wenn man am Ende gewinnt ists doch irgendwie öde wenn nur jeder 50ste Schuß wirklich einen Feind ausgeschaltet hat. Krieg der Würfel.

finde diesen Mittelweg zwischen guten Werten aber trotzdem kein 50:1 Verhältniß an Modellen auf dem Tisch schon OK fürs tabletoppen. wüßte jetzt nicht was man da ändern sollte

Die Zelluloidliste erinnert mich schon an die Romanhelden wie Uriel Ventris oder Ragnar Schwarzmäne. Da würd ich schon sagen die kommt dem Fluff am nächsten.
hab die, zu meiner Schande, aber noch nie gespielt, nur paarmal über die Regeln geflogen

Zum Kreuzzug: gerade dieses 'das ist doch unmöglich das die paartausend Marines das geschafft haben sollen' find ich sehr cool. So Halbgötter-des-Schlachtfelds mäßig, denn nur Götter können das Unmögliche vollbringen.

Man könnte ja mal nen Thread aufmachen wo jeder seine Vorstellung eines Fluffigen SMs Profil posten könnte, ohne auf balancing oder so zu achten zu müssen

Romane würde ich nicht als offiziellen Fluff bezeichnen. Dort sind die jeweiligen Protagonisten die Helden, die können alles. Das ist wie mit Actiofilmen, auch wenn der Vergleich hier im Thread schon ziemlich oft genannt wurde. Da nimmt es auch ein Mann mit hundert Gegnern gleichzeitig auf, ohne ernsthaft verletzt zu werden. Allerdings spiegelt BF 4 meiner Meinung nach ausreichend wieder, dass sie fast immer treffen, KG 4 dass sie mehr als nur etwas Kampfsport beherrschen, S 4 dass sie einen Schädel mit der Faust zerquetschen können, W 4 dass sie eigentlich tötliche Verletzungen überleben usw. Es ist eher so, dass einige Spieler das nicht im Verhältnis sehen. Natürlich ist ein Schwarmtyrant einem SM weit überlegen, aber nennt mir ein vernünftiges Argumente warum genetisch verbesserte Menschen (selbst wenn sie keine Menschen mehr sind, sind sie nur eine "Stufe" höher) besser sein sollen, als ein Wesen, dass sich durch genetische Entwicklungen aus den grössten Killern des Universums vlt. über Millionen Jahre entwickelt hat. Orks sind SM im Fluff zahlenmässig weit überlegener als auf dem Spielfeld, aber es liegt hauptsächlich an der mangelnden Planung und Organisation der Orks, dass SM immer wieder gegen sie gewinnen. So etwas wird auf dem Spielfeld nicht dargestellt, da sich 2 halbwegs gleichstarke Spieler gegenüberstehen.

außerdem finde ich, dass die meisten spieler das spacieprofil schon irgendwie als normal ansehen. das normale menschenprofil wird aber eher von den imps wiedergegeben. ich musste mir schon ein paar mal anhören:"deine impies treffen ja nur auf ne 4!"
aber ich persönlich wüsste nicht, was an einer 50:50 chance schlecht sein soll. es kann nunmal nicht jeder ein gemanipulierter halbgott sein!

gruß Saufzwerg

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Besserwisser schrieb am 27.11.2006 21:22
Zu dem Argument des Grossen Kreuzzuges: den Teil des Fluffs find ich eigentlich am unlogischten überhaupt. Die SM hätten Milliarden von Welten befreien müssen, dass ist in 300 Jahren mit 100000 Mann, egal wie stark die sind, einfach nicht zu schaffen. Dass sie es trotzdem geschafft haben, liegt einzig und allein an der Unfähigkeit GWs mit Zahlen umzugehen. Ich hätte übrigens überhaupt nichts dagegen, dass man die SM etwas stärker machen würde. Dann müsste man aber entsprechende Völker (hauptsächlich andere Dosen) auch aufpowern. Und die Zelluloid-Liste ist dafür und für Fluffverhältnisse einfach hoffnungslos übertrieben.

Naja, ist ja jetzt auch wieder nicht so, dass die SM das gaaaanz alleine geschafft hätten! Da waren auch die anderen Imp-Fraktionen, mit Außnahme der Inquisition, dabei! Und man kann auch nicht sagen, dass jede Welt a) ernst zu nehmende Gegner waren, b) überall Kämpfe notwenig wurden und c) niemand mehr dem Imperium treu war!

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aber ich persönlich wüsste nicht, was an einer 50:50 chance schlecht sein soll. es kann nunmal nicht jeder ein gemanipulierter halbgott sein!

natürlich ist eine 50:50 CHANCE das absolute Idealbild einer Tabletopschlacht denn dann haben die Entwickler alles richtig gemacht was balancing angeht.
mit 50:1 meinte ich die Anzahl der modelle auf dem Tisch. Vom Fluff her sollten 20 Marines für so ziemlich alles ausreichen (zB eine Chaos Festung stürmen und deren Anführer töten-> The Falls of Marakross)... wäre auf dem Tabletop nur irgendwie blöd wenn auf der einen Seite 500 Modelle stehen und auf der anderen nur 20 Marines zum Beispiel.

warum sollen BL Publikationen kein offizieller Fluff sein? sonst heißt es die Romane wären 'der wahre Fluff' verglichen mit dem Tabletop...

im RPG Inquisitor sind die SMs auch mit zig Sonderregeln, Ausrüstungen und echt guten Profilwerten ausgestattet. Da wird sogar drauf hingewiesen das man sich gut überlegen sollte ob man einen SM einsetzen will eben weil es kaum was gibt was dem standhalten kann und einen guten Gamemaster erfordert damit der Gegner dann noch Schnitte hat.

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Orks sind SM im Fluff zahlenmässig weit überlegener als auf dem Spielfeld, aber es liegt hauptsächlich an der mangelnden Planung und Organisation der Orks, dass SM immer wieder gegen sie gewinnen. So etwas wird auf dem Spielfeld nicht dargestellt, da sich 2 halbwegs gleichstarke Spieler gegenüberstehen.

genau das mein ich ja: der Fluff und das Tabletop orientieren sich zwar aneinander, aber es gibt eben doch unterschiede. wie zB:

Zahlenmäßige überlegenheit der Orks (im Fluff vieeel extremer als auf dem Spielfeld),

Die Erfahrung und Fähigkeiten zB eines Eldar Aspektkriegers (wird im Fluff auch stärker dargestellt als er dann auf dem Spielfeld ist); überhaupt wären die Eldar doch längst ausgestorben wenn ihre Verlustraten beim Tabletop 'realistisch' wären

und eben besagte diskrepanz zwischen SM Profilwerten, bzw ihr abschneiden beim tabletop, und ihrer Beschreibung im Fluff

Zitat

ich musste mir schon ein paar mal anhören:"deine impies treffen ja nur auf ne 4!"

damit disst mich mein kumpel immer [1]

Ha, lieber 30 mit 50:50 als 20 mit besseren Chancen!

Romane zähl ich nicht als offiziellen Fluff, weil jeder Autor sie anders schreibt. Die jeweiligen Helden des Romans machen alles, aber auch wirklich alles, platt. Dass das nicht realistisch sein kann, ist klar. Der Grund warum SM auch im offiziellen Fluff so über wirken (die starke zahlenmässige Unterlegenheit, aber trotzdem Siege), liegt an Dingen, die man im Tabletop nicht darstellen kann. zB kann ein SM viel länger kämpfen als ein Imp. Er greift nur da an wo es sein muss. Er plant seine nächsten Schritte usw. Alles Aspekte die im Spiel nicht berücksichtigt werden können. Ausserdem glaube ich wirklich, dass einige SM-Spieler nicht begreifen, über was für überragende Werte ein SM verfügt...

Im Spiel ist es ja auch so, dass die Armeen halbwegs ausgewogen sind - also so, wie etwa der 1. WK war. Im Fluff ist es aber realer: man greift den Gegner entweder an der Schwachstelle an, oder mit kluger Taktik, selten werden sich so also 200 Amis und 200 Araber mit 4 Panzern gegenüberstehen. Das sieht eher so aus: 30 Amis gehen durch ne Straßenschlucht mit nem Humvee, werden dann in einem Hinterhalt angegriffen. Oder die sehen: da vorne ist nen Panzer, dann rufen die nen Heli, der den Wegbombt. Ist also so, wie es im Fluff ist: 20 SM metzeln sich durch mehr oder weniger vereinzelte, ermüdete oder unvorbereitete 100schaften!

Hmm, ich denke ein zweiter Lebenspunkt und eventuell ein KG von 5 wären etwa das, was einen SM zu dem machen würde, was er im Fluff ist. Über neue Punktkosten müsste man dann natürlich reden.
Das Problem ist imo, dass das Profil des SM als ganzes sicherlich verdammt gut ist, aber dass es in jeder Rasse irgendwelche (mehr oder weniger) Standarttruppen gibt, die in einem Wert gut oder auch besser als die SM sind. Sicher, überlegen sind sie dann immernoch, aber wenn man sich alle Völker so im Vergleich anguckt, dann geht irgendwie das "übermenschliche", was die SM im Fluff haben, verloren.
Natürlich würden auch dann noch ein Großteil der Storys in den Romanen und den Codizes für den Marine auf dem Spielfeld unmöglich zu verwirklichen sein, wenn er zwei LP hätte. Aber da in diesen Geschichten eh immer maßlos zugunsten des zugehörigen Volkes erzählt wird, wäre das denke ich okay.

MfG
Spaten4Live

KG 5 fänd ich noch akzeptabel, aber 2 LP wäre schon überzogen. Orks halten genausoviel aus wie SM, also brauchen die dann auch 2 LP. Dann wäre natürlich die ganze Balance im Eimer und Orks wären auf einmal keine Massenarmee mehr. W 4 reicht völlig aus um einen übermenschlichen Widerstand darzustellen. Taktische Trupps sind beinahe allen anderen Standardtruppen überlegen. Die wenigen die besser sind, sind es im Fluff auch. Übermenschlich sind SM sowieso oder will jemand bestreiten, dass ein SM wesentlich stärker ist als ein imperialer Soldat?

Ne, ein imperialer Soldat ist unendlich viel stärker- wenn er in nem Leman Russ sitzt...

und spacie nomal 10 mal wenn er in nem landraider sitzt [12]

ich glaub an dem thema hamer uns jetzt totgefressen....

und wenn der imp in nem baneblade sitzt?

dann kommt der böse böse termi trupp geshockt setzt sich hinter ihm und reist ihm eben mal kurz alles mit den kettenfäusten auf [13]

aber pls no spamm here