Beiträge von Mjoellnir

Zitat von Amatherasu

Und was möchtest Du uns damit sagen?

Das war eigentlich eine scherzhafte Antwort darauf:

Zitat von Geläuterte Hexe

Freuen wir uns schon mal auf Eldarschnitzel u. Nidsburger

Nachdem mir einer erzählt hat, dass Deathwatch angekündigt wurde habe ich mich zuerst bei FFG umgeschaut und dachte dann daran mal hier wieder vorbeizuschauen. Deathwatch ist eines von den beiden Regelwerken auf die ich für Warhammer 40k am meisten gewartet habe. Danke, dass du mich daran erinnerst wieso ich hier nicht mehr gepostet habe. Ciao, ich bin wieder im FFG-Forum.

Naja, es können auch ganz andere Faktoren zutreffen.

Es kann auch durchaus ein Orden sein, der Psioniker hat, ansonsten wird es schwer den Unberührbaren zu identifizieren, er sollte nur liberal genug sein, auch andere Abnormitäten zu akzeptieren (wie Space Wolves und Blood Angels zum Beispiel).
Der Orden sollte sich keine Rekrutierungswelt mit dem Officio Assassinorum teilen.
Wenn der Orden wirklich in einer Situation ist in der Anti-Psioniker wertvoll sind wird der Unberührbare soviel leisten können müssen wie der Rest auch.
Er wird natürlich seinen Wert beweisen müssen wie jeder andere Space Marine, allerdings hat er gegen einige Gegner eine bessere Überlebenschance, und manche Heldentaten die für andere Marines unmöglich erscheinen sind für ihn ein viel einfacher.
Sobald er Veteranenstatus hat, hat er gute Chancen in den Kommandotrupp abkommandiert zu werden, wenn der Captain nicht unheimlichen Wert auf die Anwesenheit eines Scriptors legt.

Zitat von Toshiro

Wie wäre es, wenn dein Captain ein uraltes Artefakt der Alten. Welches ihm die Fähigkeiten eines Pariahs verleihen ohne Gegenwirkung

Xeno-Hexerei! Verbrennt ihn!

Zitat von Tol

Sogar nur gegen Fahrzeuge wenn ich mich recht entsinne...

Exakt, er verwundet andere Modelle zwar immer auf 2+, kann aber nie Sofort Ausschalten.

Zitat von Schero Bärson

Danke Korraz für die Antwort und Arek für den Link. Dachte eigendlich an einen Unberührbaren Captain aber das ist ja dann noch unwahrscheinlicher. Ok muss ich mir eben was anderes überlegen.

Würde ich so nicht sehen. WENN ein Unberührbarer mal Space Marine wird dann sind seine Chancen Captain zu werden garnicht so schlecht. Immerhin ist er der Alptraum jedes Hexers. Es ist teilweise auch echt schwer einzuschätzen wie sehr einer Probleme mit der Moral der Leute macht. Culexus Assassinen und Necron-Pariahs senken den MW, die Pariahs die ein Hexenjäger im Gefolge haben kann nicht. Und wenn ich als Sergeant die Wahl hätte ein Mitglied im Trupp zu haben, dass mir die Haare zu Berge stehen lässt, dass dafür aber Psi-Kräfte die gegen mich gerichtet sind wirkungslos verpuffen lassen kann wäre mir relativ klar was ich nehmen würde. Space Marines kennen keine Furcht, aber sich das Hirn von einem Eldar braten zu lassen oder von einem Verräter zur Chaosbrut mutiert zu werden macht trotzdem keinen Spaß.

Es gibt eine im Macharius-Band auf Bell of Lost Souls. Die Armeeliste ist praktisch ein Gemisch aus Tau und Necrons (letztere um Kampfroboter darzustellen). Allerdings ist es denen eben so ergangen, wie es schon während des großen Kreuzzugs Leuten ging die nicht mit dem Imperator einer Meinung waren. Sie wurden alle niedergemacht. Hat zwar ein Weilchen gedauert, aber das Imperium hat nunmal genug Leute um so ziemlich alles auszurotten. Die einzigen Gegner die wirklich eine Chance dagegen haben sind die Tyras. Die fressen die Soldaten einfach und machen aus dann neue Monster aus den Bausteinen.

Also meine Meinung ist: Ja, es kann sie geben, sie müssen nur irgendwo außerhalb des imperialen Raums sein. Sobald das Imperium sie gefunden hat, und sie nicht so ein Glück haben wie die Tau, sind sie am Hinterteil.

Okay, das wird mein letzter Post hier, denn langsam wird's mir echt zu doof.

Zitat von ares

Wieso ständiges AOP Wechseln? Seit Jaaahren besteht der AOP aus max 2 HQ, 3 Elite, 6 Standard, 3 Sturm und 3 Unterstützung! Wo ist da der ständige Wechsel?
Meiner Meinung nach hat GW mit der 5. Edition einfach endlich mal knall hart die Standards wichtiger gemacht.

Wie Autarch L. schon gemerkt hat meinte ich den Wechsel der Armeelisten, die festlegen was im AOP was ist. Tut mir Leid wenn dich das verwirrt hat.

Zitat von ares

Ansonsten versuchst Du nicht nur zu reden, sondern versucht deine Meinung unters Volk zu bringen und schätzt kaum die Argumente anderer. Sobald jemand was sagt, kommst Du sofort wieder mit "Space Marine Codex 4. Edition blabla Wesenszüge, blabla".

Ich schätze die Argumente anderer, wenn es denn Argumente sind.

Zitat von Autarch L.

BA: Ich weiß das man extra Punkte für die TKs bezahlt, aber du hast gesagt die wäre der Fluff wichtiger als die Punkte.

Deswegen steht das auch an zweiter Stelle. Zuallererstmal kann ich mit den Charaktermodellen und Sonderregeln der BA's sowenig anfangen, dass ich mit einer anderen Armeeliste immer noch besser dran bin.

Zitat von Autarch L.

@AJ: Ich wollte dir nicht unterstellen, dass du den Codex nicht kennst. Wenn du willst können wir das im Eldar-Bereich weiter diskutieren. Imho sind die AJ das preiswerteste Standard im Eldar Codex.

Das war auch an Black Fist gerichtet, der mir das schon zweimal unterstellt hat. Asuryans Jäger sind die besten bezahlbaren Standards, dagegen gibt's nichts zu sagen. Nur bin ich eben momentan an meiner Spacie-Liste.

Zitat von Autarch L.

Das kann Ich dir nicht erklären, aber Ich bitte auch zu bedenken:
1. Sind BA/DA beides Codices für die 4. Edition
2. Sind Regeln nicht logisch

1. BA und DA wurden beide schon mit Blick auf die 5. Edition entworfen.
2. Das sollten sie in meinen Augen eben sein, aber damit stehe ich ja offensichtlich alleine da.

Zitat von Sebiraider11

mir geht dieses quotebattle ziemlich aufn keks.

Das sollte eigentlich kein Battle sein, nur ist zitieren immer ein guter Weg um zu zeigen auf welche Aussage man sich gerade bezieht.

Zitat von Sebiraider11

uns allen sollte mittlerweile eines klar geworden sein: die meinungen divergieren zu sehr und eine einigung ist so entfernt wie wir vom auge des schreckens. also warum weiter streiten, wenn eine einigung doch sowieso unerreichbar ist? einfach weil man selber recht haben will, oder wie?

Wer braucht eine Einigung? Man muss sich nicht einigen, man sollte nur in der Lage sein zivil zu diskutieren. Es gab hier Leute, die haben aktiv mitdiskutiert, was der Sinn eines AOP's in ihren Augen ist, oder wie man ihn modifizieren könnte, oder wie man mein Armeekonzept auch im normalen AOP umsetzen könnte, und es gibt eben andere, für die scheinbar jede Kritik an einer GW-Regel Häresie/Powergaming ist, und die da entsprechend imperial reagiert haben.

Zitat von Placebo_Monkey

Ey Leute,

diese diskussion hier ist doch sch**ße.

Oh, noch so ein produktiver Beitrag.

Zitat von Placebo_Monkey

Wenn dich der AOP stört, er ist nunmal das Fundament jeder Armee, musst du was anderes spielen oder ihn ertragen. Wenn dich die Taktichen Trupps und ihre Nahkampfschwäche stören, spiel halt SW oder irgend nen Orden wos anders ist.

Ja, dass ich mit dem AOP klarkommen muss ist mir 100% klar, das war auch nicht der Sinn der Diskussion, aber vergiss es.....

Zitat von Placebo_Monkey

Aber mal ehrlich, du willst doch bloß deine Deathwatch spielen und diese Punktend haben...

Zu allererstmal, war das eine theoretische Diskussion, egal wie sie ausgegangen wäre hätte ich mich immer noch an die normalen Regeln gehalten. Aber das Wort theoretisch kommt in deinem Vokabular wohl nicht vor.

Zitat von Placebo_Monkey

Terminatoren der Vanillas können eben nichts halten, weil sie kein Standard sind, sehe das so:

Sie sind die Elite und nur ein kleiner Teil der Streitmacht und werden für was wichtiges Gebraucht, während hingegen beim Deathwing, die gesamte Streitmacht aus termis besteht und diese auch solche Aufgaben erledigen müssen.

Sieh daas mal so: Wenn eine Vanilla Streitmacht alle ihre Taks/Scouts an Khaindar-Beschuss, orbitales Bombardement oder eine von den Emperor's Pointy Sticks organisierten Orgie verliert, aber immer noch 30 Terminatoren auf dem Feld haben müssten die dann auch diese Aufgabe übernehmen. Aber natürlich, Regeln müssen/sollen/dürfen nicht logisch sein.

Zitat von Placebo_Monkey

PM Ende. (findet diese Dusskussion unnötig)

Diskussion Ende. (Fand diesen Post unnötig.)

So, von mir aus kann ein Mod den Thread zu machen, oder noch irgendwelche letzten Worte sprechen, ist mir egal, ciao.

Zitat von Black Fist

Wie gesagt, es liegt nicht an mir, den anderen Usern oder GW selbst, das du keine konformen Listen, die mit deinen Ideen harmonieren aufstellen kannst, sondern nur an dir selbst. Das Deathwatch-Beispiel ist keines, wenn du dir z.B. mal den Eintrag zur Sternguard durchlesen würdest.

Nichts gegen dich, aber das ist die Art Beitrag die ich nicht abkann.

1. Ich kenne und liebe den Eintrag der Sternguard. Zu behaupten, dass ich ihn nicht gelesen hätte ist einfach nur noch.......
2. Jedes mal wenn ich die Deathwatch erwähne kommt einer damit an.
3. Von denen konnte mir noch keiner erzählen wie man regeltechnisch eine Einheit aufstellt, die zu 50% aus Veteranen mit Energiefäusten und -Schwertern besteht.

Zitat von Black Fist

Das du mit Taks umbedingt in den Nahkampf willst, liegt nun mal nicht in ihrer Funktion des Codex, sondern sie halten höchstens mit. Wenn du aber aus einem Rhino aussteigst und 9x Marines boltern und einer seinen Flammen sprechen lässt, auf beispielsweise eine Orkeinheit und du das noch mit anderen Einheiten kombinierst, wird ein Schuh daraus, der funktioniert und gute taktische Möglichkeiten bietet.

Ich habe nie angezweifelt, dass taktische Marines was taugen. Nur sehe ich keinen guten Grund wieso sie der einzige voll ausgebildete Standard der meisten Space Marine-Orden sein müssen, besonders nicht, da es eine Edition vorher anders war, und bei manchen Orden immer noch ist.

Zitat von Black Fist

Ob du für Hausregeln Spieler findest, kommt auf die Hausregeln an, auch im GW und auf die GW-Rothemden und die Spieler selbst, also viele WENN'S.

Exakt, und genau deswegen habe ich mir die Codizes für Space Marines, Dark Angels, Blood Angels, Space Wolves und Chaos Space Marines besorgt, in der Hoffnung irgendwo eine legale Armeeliste zu finden mit der ich das halbwegs hinbekommen kann was ich mir vorgenommen habe. Momentan bleibe ich beim normalen Codex Space Marines und versuche meine Standards auf einen taktischen Trupp und 2 Scout-Trupps zu beschränken, aber wahrscheinlich gibt's schon wieder einen neuen Codex wenn ich mit dem taktischen Trupp fertig bin. Ich werde mir wohl mal den für Black Templars anschauen.

Zitat von Black Fist

Nein, ich respektiere deine Meinung, aber darum geht es hier im Groben nicht. Du willst etwas, das momentan nun mal offiziell nicht zu ändern ist. Das ist entweder stur, ignorant oder kindisch, ganz der Perspektive entsprechend.

Nett. Eigentlich wollte ich nur mal drüber diskutieren, wozu der AOP gut ist. Dass hier so wenige in der Lage sind eine Diskussion über eine Spielmechanik ohne persönliche Angriffe zu führen ist mehr als traurig. Warum denken alle, dass ich den AOP abschaffen oder eine Absolution für eine derartige Hausregel will? Sind hier alle unfähig eine Diskussion einfach aus Interesse zu führen? Sich z.B. zu fragen ob in einem Rollenspiel ein Rüstungssystem das Schaden verringert oder eines dass die Chance getroffen zu werden vermindert besser ist?

Zitat von Black Fist

Ich kann dir haufenweise gute Gründe liefern, warum Standards nur die punktenden Einheiten sind und warum Missionsziele Sinn und Spaß machen. Wurden aber auch schon viele genannt. Wenn dich das nicht überzeugt, dann musst du dich zumindest damit abfinden, das es ohne Hausregeln nicht geht.

Warum Missionsziele Sinn und Spaß machen musst du mir nicht erklären. Aber du kannst mir erklären wieso Blood Angel Sturmtrupps/Deathwing Terminatoren Missionsziele halten können während die Ultramarines-Äquivalente zu blöd dazu sind.

Zitat von Black Fist

Neues wirst du aus dieser Diskussion nicht wirklich finden, wenn du dir die Codizes nicht genau anschaust oder die entsprechenden bestehenden Infos schon hier im Forum gelesen hast (die Jäger Asuryans sind z.B. ziemlich top).

Schon wieder die Behauptung, dass ich meine Codizes nicht durchlesen würde..... :rolleyes Asuryan's Jäger sind die besten bezahlbaren Standards die Eldar haben, daran gibt's keinen Zweifel, und wenn ich mal ernsthaft an meiner Armeeliste weitermache kommen mindestens zwei Trupps rein, aber momentan konzentriere ich mich auf meine Spacies. Und ich habe Neues gefunden.

1. Angriffsarmeen in Planetstrike können ungefähr so werden wie ich mir meine Armee vorstelle.
2. Black Templars könnten momentan die Nahkampfstärke meiner Armee gut darstellen.
3. Kritisiere niemals eine heilige Kuh von GW und erwarte eine vernünftige Diskussion in diesem Forum zu haben.

Zitat von Black Fist

Du darfst sehr wohl kritisch über alle Dinge reden, aber momentan sehe ich nur einen Kreis, der sich nicht schließen wird und ich habe den ganzen Thread komplett gelesen. Die Black Templars wurden dir ja als mögliche Alternative zu deine Armeekonstellation genannt, mit eben einem GK als Psioniker (dem einzig möglichen). Ich möchte dich aber nur dahingehend vorwarnen, das es in absehbarer Zeit auch hier einen neuen Codex geben wird und wer weiß schon, was der an Neuerungen bringt?!?

So ist das nun mal. Alles ist ewig im Wandel und Tzeentch kann man zwar bekämpfen, aber ob man ihn besiegen wird, steht auf einem anderen Blatt.

[/quote]

Hurra. Ich glaube ich mache einfach die Passepartout-Variante. Der hat bei der Reise um die Welt nie seine Uhr umgestellt, weil er meinte, dass die Sonne sich irgendwann wieder nach seiner Uhr richten würde. Ich baue mir einfach meine Armee so wie sie mir gefällt, und in ein paar Editionen ist sie dann legal.

Zitat von ares

Ist dir eigentlich mal aufgefallen, dass Du der einzige bist, der sich hier so sehr darüber beschwert?

Was heißt beschweren? Ich finde die ständigen Wechsel der AOP's blöd. Ich habe Argumente dafür gebracht wieso ich das finde und wie es anders gehen könnte. Das es sich nicht ändern wird ist klar, aber das bedeutet nicht, dass man nicht drüber reden darf.

Zitat von Autarch L.

@AJ: Ich versteh dein Problem mit denen nicht. Sie haben einen klar abgesteckten Aufgabenbereich: bekämpfen von Infanterie auf kurze Reichweite. Und das können sie besser als alle anderen (Eldar-) Einheiten.

Wie schon gesagt, wenn ich meine Eldar-Armee mal weiter ausbaue nehme ich 2 Trupps mit, aber besser als Warpspinnen oder Feuerdrachen? Muss ich mal ein paar Szenarien durchrechnen.

Zitat von Autarch L.

Der W 3 wird unterschätzt, wenn man die mit Gunst und Schimmerfeld unterstützt erschlagen die Dämonenprinzen.
Wenn du nur die Modelle nicht magst kann dir keiner helfen, imho kann man da schlimmeres erwischen.

Hm, an Gunst habe ich nicht gedacht, ich bin mehr ein Freund von Autarchen.

Zitat von Autarch L.

Warum spielst du nicht BA. Wenn du den Eintrag der Todeskompanie liest wirst du feststellen, dass man sie nicht mitnehmen muss.

1. Alle besonderen Charaktermodelle der BA die man umbenennen könnte passen nicht zu meinem Konzept, sie haben entweder Sprungmodule, sind schlechte Nahkämpfer oder hängen viel zu sehr am Konzept der Blood Angels als Berserker.
2. Wenn du den Rest liest wirst du feststellen, dass jeder Trupp die Kosten für ein Todeskompanie-Modell mitbezahlt. Da mache ich lieber noch über BT's schlau.

Zitat von Autarch L.

Ich kenne das andere System nicht, dass du beschreibst. Es klingt aber trotzdem nach einem System, welches einschränkend auf die Einheitenauswahl wirkt. So wie du es beschreibst scheint es dem WHFB-System sehr ähnlich zu sein.

Klar, es schränkt ein, aber auf die umgekehrte Art und Weise. 40k zwingt mich eine HQ und zwei Standards aus einer meist sehr kleinen Liste zu nehmen. Armalion zwingt einen einen Armeeanführer zu nehmen. Das kann auch ein aus dem Rollenspiel DSA konvertierter Held mit dem Skill Kriegskunst sein, was das auch um Längen flexibler macht als die 40k HQ's. Aber dann gibt es nur noch eine Begrenzung nach oben. Nichts hindert einen daran eine Elite-Armee aufzustellen mit einer Einheit Golgariten (Ordenskrieger des Totengottes mit geweihten Waffen), einer Einheit Elfenbogenschützen (tolle Beschusseinheit die auch noch Magie wirken kann) und einer Einheit Amazonen (leichte Elite-Reiterei aus Anhängern der Kriegsgöttin). Man darf von jeder dieser Auswahlen nur eine haben. Aber man ist nicht gezwungen vorher andere mitzunehmen. Das macht teilweise auch Sinn, besonders da die meisten dieser Einheiten vom Hintergrund her alleine agieren, und sich nur bei wirklich großen Sachen in einer Armee zusammenfinden.

Zitat von Autarch L.

Ich kann zwar verstehen, dass dich der AOP nervt weil er ständig deine Armeeaufbaupläne durchkreuzt, aber zum beispiel Biel-Tan kann man nach aktuellem Eldarcodex spielen. Nicht mehr ganz so overpowert wie früher, aber es ist immer noch hart genug. (Hast du schon mal über AJ im Standard nachgedacht?)

Ich habe schon über Asuryans Jäger im Standard nachgedacht (ich habe sogar eine Box, weil ich manchmal immer noch gerne an Eldar-Modellen rumbastle, und die Plastikbox dafür einfach wundervoll ist). Allerdings mag ich sie nicht besonders, auch wenn ich ihren Phoenxikönig toll finde. Skorpione, Banshees und Speere des Khaine sind defintive Nahkampfeinheiten, Schwarze Khaindar und Feuerdrachen/Warpspinnen sind Fernkämpfer (Lange und kurze Reichweite). Asuryans Jäger sind nicht Fisch nicht Fleisch ihre Fernkampfreichweite ist kurz (auch wenn sie schon 6 Zoll größer ist als früher), ohne eine Möglichkeit zu entkommen wie die Warpspinnen, im Nahkampf können sie zwar durch Verteidigung und Schimmerfeld ein Weilchen aushalten, aber da sie nur wenig austeilen ist und Widerstand 3 haben ist das auch nicht so toll. Mir wären Standards die wirklich spezialisiert sind nun mal lieber.

Zitat von God-O-Thunder

Um dir mal ein wenig zu helfen, Mjoellnir: Du kannst legal Grey Knights in deine Armee aufnehmen - da haste einen Psioniker, der zudem recht ungewöhnliche Kräfte und allerhand Sachen, die man durchaus mit indianischen Talismanen etc erklären könnte. Und das bei Black Templars! Und vllt. kann man auch die alten Ordo-Xenos-Killteams in BTs packen, da gabs dann auch die Aufwertungsmöglichkeit zum Scriptor. Weiß nicht, in wiefern letzteres legal ist, aber stylisch könnte mans auch machen.

Die Idee ist richtig gut. Da muss ich mich mal über den Codex Black Templars schlau machen, Deathwatch geht zwar leider nicht ( darf nur in Listen nach dem normalen Codex Space Marines und die Regeln beziehen sich alle auf den alten mit einem 60 Punkte-Captain und einer Rüstkammer), und meine Hausregeln für die sind genau das. Hausregeln. Ich dachte eigentlich das Black Templars eine Regel gegen das Alliieren mit Psionikern haben, so wie der eine alte Space Marine-Nachteil

Zitat von God-O-Thunder

Ich sehe das Problem auch nicht in der Restriktion auf den AOP - sondern in Problemen GWs mit Balancing und dem plötzlichen Optionenwegfall mancher Einheiten/UCMs. Der AOP ist durchaus i.O. so, das ist eines der Konzepte, die mich bisher kaum aufgeregt haben. Da stört mich dann doch eher das aktuelle, relativ sinnlose, Missionssystem. Da hätte man sich lieber aus den vielen Vorlagen aus Kriegsfilmen/Serien, Sagen usw. orientieren dürfen. Allgemein finde ich die SW hier richtungsweisend: zum einen die Anpassung des AOPs auf speziellen Armeefluff (könnte bei mir gerne auch in anderen Armeen auftauchen - wobei das Fantasy-System, zusammen mit dem dortigem Rüstungssystem (Stärke statt Durchschlag!) noch besser wär) und zum anderen das hinzufügen von, bisher jedoch eher kosmetischen, armeespezifischen Missionszielen. Diese Saga-Idee finde ich gut.
Warum soll bei ner Imp.Armee nicht ein Offizier irgendwelche Ambitionen haben und zur Erfüllung XY machen müssen, woraus dann 100 SP (und in Kampagnen sonstige Dinge) entspringen?

Mit den Space Wolves stimme ich dir zu, die Idee dahinter ist echt gut, mit dem Missionssystem habe ich eigentlich weniger Probleme. Das Missionssystem hindert mich nicht aktiv am Spielen.

Zitat von Shawn

diese kritik allerdings ausgerechnet am aop festzumachen, kann ich aber nicht verstehen... die unterschiedliche stärke von einheiten allein über die punkte differenzieren zu wollen ist doch recht unrealistisch. wenn der aop nicht existieren würde, würden dfa-listen z.b. nur noch ausschließlich aus (ironclad-)cybots bestehen, was vom fluff her doch fraglich wäre. zumindest meiner meinung nach ist der aop eine wichtige und unabdingbare grundlage von 40k und auch immer eine zentrale herausforderung für das schreiben einer armee... und vor allem sorgt er für ein minimum an vergleichbarkeit verschiedener listen - auch zwischen unterschiedlichen armeen. dass sowohl die konkrete form des aop als auch die missionen, die ja im endeffekt damit zusammenhängen, einer bearbeitung bedürfen, steht zwar außer frage, aber die grundlegende existenz eines aop tut dies genau so.

Der AOP muss ja nicht ersatzlos wegfallen. Wie ich schon oben geschrieben habe gibt es bei Armalion ein Minimum/Maximum-System. Da wären Terminatoren z.B. 0-1 Auswahlen, Veteranentrupps dürfte es nur einen je angefangene 750 Punkte geben oder so ähnlich etc. Aber das man gezwungen wird 2 oder mehr Einheiten mitzunehmen die man garnicht haben möchte und dass sie dann auch noch beim Editionswechsel plötzlich die Kategorie wechseln ist einfach blöd.

Zitat von Galatea

ich glaube taktische Trupps mit BP + NKW und Sturmwaffen haben recht wenig mit Powergaming zu tun, eher mit einer anderen Ausrichtung der Armee.

DANKE!

Zitat von Galatea

Das Problem ist imo nicht nur die Art wie der AOP organisiert ist, sondern dass mindestens die Hälfte der Einheiteneinträge einfach völlig überflüssig ist.

Naja, das betrifft jetzt hauptsächlich die Space Marines, und da sehe ich das auch nicht so eng, bei denen sind die Kompanien eben so nach Trupp-Typen organisiert, und das wäre etwas schwer das zu beschreiben wenn alles ein Eintrag wäre. Die Space Wolves haben wirklich unterschiedliche Einheiten, da würde ich die Aufteilung nicht missen wollen.

Zitat von Galatea

Man braucht diesen AOP überhaupt nicht, GW schleppt den nur noch aus Tradition und Faulheit mit. Einfach weil man für eine Änderung des System ALLE Codices überarbeite müsste und dazu ist GW einfach nicht in der Lage, wenn sie schon für den Necroncodex 18 Monate (!) brauchen.

Das ist ein wirklich gutes Argument, den AOP abzuschaffen und ein anderes System zu etablieren wäre ein Haufen Arbeit, besonders da es für alle Codizes rückwirkend gelten müsste.

Zitat von Black Fist

ES mag ja sein, das GW es mit seinem Spielsystem um einiges besser machen könnte, aber dennoch lieben die meisten Fans doch ihr Hobby und es werden immer mehr. Starshiptroopers mag ein besseres, effizienteres System sein, aber kommerziell gesehen war es ein Flopp - davon versteht GW anscheinend doch erheblich mehr, gelle - und dein Lieblingskind des Tabletop ist schon längst tot und begraben. Leider ist es so, das der Erfolg manchmal den Leuten Recht gibt, egal wie gut die anderen auch waren.

Nach der Logik haben Bush und Merkel gute Politik gemacht. :rolleyes

Zitat von Black Fist

Die Leute von BOLS zeigen regelmäßig, was alles so mit 40k zu machen ist, wenn man nur ein wenig Mühe, Zeit und Kreativität investiert. Alles Aspekte des Lebens, die man für sein Hobby bereitwillig opfern sollte.

Die Leute von BOLS machen ganz tolle Hausregeln. Aber mal ehrlich, glaubst du, dass ich eine Astral Claws oder Rogue Trader-Armeeliste von BOLS aufbauen und dann erwarten kann im GW-Laden Mitspieler zu finden?

Zitat von Black Fist

Mjoellnir: Mal ehrlich, du hast echt sehr wenig Erfahrung mit dem eigentlichen Spiel 40k und seinen Armeelisten und der Spielmechanik? Elementare Wahrheiten, die das Spiel erst spielbar machen, werden teilweise in deinen Aussagen völlig ignoriert (was sichtbarerweise auch zu einigen etwas harschen Schlussfolgerungen von einigen Usern geführt hat, die sich bemüht haben, dir die Sache zu erklären). Zudem bist du völlig uneinsichtig, was die Hinweise um die Mängel deines Wissens angeht.

Ich glaube du verwechselt Unwissen und Uneinsichtigkeit damit anderer Meinung zu sein. Ich verstehe sehr gut was hier geschrieben wird, aber es hat bisher noch keiner geschafft mich zu überzeugen dass es nötig ist dass Taktische Trupps und Scouts Missionsziele besetzen können und Sturmtrupps nicht, außer sie gehören zu den Blood Angels. Was meine mangelnde Erfahrung angeht, liegt das vielleicht nicht nur daran, dass ich langsam beim bemalen bin, sondern auch daran, dass ich Eldar nach der Biel-Tan-Liste anfangen wollte, je eine Einheit Skorpione und Khaindar gekauft habe und die mit dem nächsten Eldar-Codex plötzlich statt Standard Elite und Unterstützung waren. Als ich dann Space Marines anfangen wollte und meine Standards mit NKW und BP ausgerüstet habe kam der nächste Codex, und prompt waren meine Standards Sturm. Wenn ich jetzt taktische Marines und Scouts mache sind sie im nächsten Codex wahrscheinlich HQ's.

Zitat von Black Fist

GoT hat es zuletzt nochmal genannt (in früheren Posts haben das aber auch schon etliche andere gemacht): Denk mal nicht an das Problem, sondern an die Lösung! Du willst schleichende NK-Taks in Servorüstungen, die du mit etlichen Helden und Veteranen vollstopfen kannst? Sorry, gibs nicht! Also entweder gehst du Kompromisse ein, machst dir deine Hausregeln und findest dafür vielleicht Mitspieler....

Auf die etlichen Veteranen kann ich gut verzichten, die waren nur ein Beispiel für ein Konzept, dass man in 2 Armeen trotz des AOP's umsetzen darf. Ich bin auch bereit Infiltration durch Kapselangriff zu ersetzen, aber egal wie ich es hinbiege irgendwo leidet die Armee die ich in der vierten Edition geplant und teilweise schon aufgebaut hatte. Entweder sind die Nahkämpfer kaum noch benutzbar, oder das Deathwatch-Team fällt raus (okay, das muss es momentan sowieso), oder dies, oder jenes. Kompromisse sind ja schön und gut, aber irgendwann hat man soviele Punkte geändert, dass es kein Kompromiss mehr ist.

Zitat von Black Fist

...oder lässt es einfach ganz bleiben und spielst das Game, was du mehr bevorzugst und deinen Wünschen entspricht.

Eigentlich spiele ich Rollenspiele oder Tabletops wegen dem Hintergrund. Ich wusste nicht, dass man dann nicht kritisch über die Regeln diskutieren darf. Sorry, wird nicht wieder vorkommen. :rolleyes

Zitat von Ragnar Blackmane

Warum es den AOP gibt? Ganz einfach: Damit Spieler nicht einfach ihre Armee mit ein wenig zu billigen Übereinheiten wie Dämonenprinzen oder Bossbikern vollstopfen, die es eben alle Jahre wieder mal in den Codices gibt.
Denkt mal nach, am Ende würde eine CSM Armee nur noch aus 15 Dämonenprinzen bestehen, die gegen 12 SM Captains antritt. Das wäre sowohl unrealistisch als auch bescheuert .

Okay, das klingt sogar vernünftig, auch wenn es mir da lieber wäre, wenn es solche Einheiten nicht gäbe. Die Idee mit 12 Captains hat aber was. Die erinnert mich an HdR wo man scheinbar kleine Helden-Squads gegen große Armeen einsetzen kann.

Zitat von Ragnar Blackmane

Jetzt auch noch den AOP als Grundlage für "Debatten" zu nehmen finde ich ehrlich gesagt nur komisch, man könnte meinen, dass die Leute, die sonst sich schon über alle bald herauskommenden Codices und anderen "Käse" aufregen, ständig was neues zum zoffen brauchen :rolleyes ...

Was heißt hier Debatte? Es ist eine ernstgemeinte Frage. Ich wollte ursprünglich Armalion anfangen, aber ein Freund von mir wollte unbedingt Warhammer 40k spielen (hat bisher aber noch weniger Imps zusammengebaut als ich Marines bemalt habe. Und das will was heißen). In Armalion gibt's keinen AOP, nur ein paar Minimum und Maximum-Regeln. Man muss einen Helden haben, der die Armee anführt, und manche Einheiten darf man nur einmal oder einmal für eine gewisse Anzahl von Punkten der Gesamtarmee haben. Aber ansonsten gibt's keinen Zwang. Ich denke mal ich darf fragen wieso es bei Warhammer 40k anders ist.

Zitat von drekamschu

also das mit den dämonenprinzen und captains stell ich mir irgendwie lustig vor. :8o:

Ist es auch. Aber ich glaube 12 Scriptoren wären lustiger.

Zitat von Arek

Ach komm... du tust ja gerade so, als gäbe es UCM die den APO aufheben. Ist aber einfach nicht so, sie geben lediglich andere Optionen, aber keine Beliebigkeit.

Vor allem geben sie bessere Optionen, und das mit einer ziemlich unfairen Beschränkung auf zwei Orden die sich gerne prügeln.

Zitat von Arek

Ansonsten sieht Autarch das schon richtig. Es geht dir nicht um eine Verbesserung des Spieles, sondern dir stinkt eine Veränderung im neuen Codex und deshalb moserst du jetzt über eine grundlegende allgemeine Regel mit deren Aufhebung du doch deine persönlichen Wünsche durchsetzen willst. Deshalb verweigerst du dich auch allen (legalen) Lösungsansätzen die dir genannt werden.

Wieso? Die Idee einer Planetstrike-Angriffsarmee fand ich sehr interessant. Und es geht nicht um die eine Änderung im Codex, es geht generell darum, dass manche Armeekonzepte spielbar sind und andere unspielbar sind oder erst gemacht wurden.

Zitat von Arek

Letzlich kannst du zu Hause ja spielen wie du willst, von mir aus auch mit 6 Sturmeinheiten und 0 Standards wenn dich und deine Indianer das glücklich macht. Offiziell wird der APO ohnehin in absehbarer Zeit nicht aufgelöst. Von daher kanns mir egal sein und ich steige aus dieser müßigen Jammerrunde aus.

Wer jammert hier denn? Du musst keine Angst haben, ich kann deine heilige Kuh eh nicht schlachten, und GW wird es auch nicht machen. :p

Ich habe gefunden was ich gesucht habe, allerdings war das kein Psioniker sondern ein Wissenschaftler. http://www.fantasyflightgames.…s%20Web%20Enhancement.pdf Seite 5.

Naja, wenn man es für eigene BCM's macht kann man es gleich für alle machen, da dann eh jeder seine eigenen macht.

Ich glaube laut Dark Heresy ist Nekromantie zwar möglich, aber sauschwer und einer der Sachen für die man nur auf den Scheiterhaufen kommt wenn man vorher nicht gleich mit einem Bolter zerlegt wurde. Ich glaube da war was auf der Website, muss mal schauen.

Zitat von Arek

Also soll, deinem Wunsch nach, theoretisch eine Armee, die z.B. nur aus 1000 Punkten Scouts besteht ebenso effektiv sein wie eine hervorragend ausgeklügelte Kapsel-Liste....
Das ist Käse, sorry. Aber eine perfekt (= ohne minimale Abweichungen) ausbalancierte Armee wird man immer nur dann haben, wenn beide Seiten exakt die gleichen Einheiten aufstellt. Will man viele verschiedene Einheiten aufstellen, wird man damit leben müssen, dass eine Einheit immer nur in bestimmten Situationen und gegen bestimmte Gegner ihr volles Potenzial ausspielen kann. (Ist übrigens auch realistisch so. Eine Streimacht mit berittenen Kämpfern ist auf freiem Feld nunmal ungleich effektiver als in einem Sumpfgebiet)

In 40k gibt's aber keine derartigen Gelände-Unterschiede, und ja, ich bin der Meinung, dass eine Scout-Kompanie-Liste auf 1000 Punkten genausogut sein soll wie eine ausgeklügelte Kapselliste, wenn auch auf andere Art.

Zitat von Mjoellnir

Bei den Black Templars kann ich keinen Schamanen (= Scriptor) haben. :rolleyes

Mit anderen Worten: Du suchst die eierlegende Vollmilchsau - Die Vorteile eines Codexes mit den Vorteilen eines anderen - das ganze fein verpackt in eine "ich brauche das für meinen Fluff-Begründung. Und da du nicht aus zwei Codexen zusammenklauen willst, was auch ganz großes Dudu wäre, versuchst du es eben von der anderen Seite her.[/QUOTE]

Die eierlegende Wollmilchsau heißt Space Wolves. Und an der bin ich nicht interessiert, aus dem einfachen Grund weil meine Nightwolves zwar das gleiche Wappentier aber nichts von ihrer Gensaat haben, und deswegen weder Gegenschlag noch scharfe Sinne haben sollen, und ihre Bolter können sie auch behalten. Ich böser Powergamer will ernsthaft Vorteile nicht. :rolleyes

Zitat von Mjoellnir

Ach ja: Ich spiele ab Morgen auch eine neue Armee. Der Name der Armee ist "Captain R0xx0r und die Imba1337en" und für den Fluff brauche ich ganz ganz ganz dringen Ironclads und Graummähnen!!!1111
Verzeih den Sarkasmus, aber was nicht ist, ist halt nicht. Codex-Marines sind nicht auf Nahkampf spezialisiert und Nahkampf-Spacies sind eben ohne Scriptor oder mit Sprungmodulen unterwegs.

Viel Spaß mit deiner Armee. :p Es gab mal auf Nahkampf spezialisierte Codex-Marines, und der aktuelle Zustand in dem die ersatzlos gestrichen wurden ist einfach Scheiße.

Zitat von Mjoellnir

Apocalypse nehme ich nicht ernst. Ich bin ganz bestimmt kein GW-Basher, aber da hat das "evil Empire" echt eine wirtschaftliche Glanzleistung abgeliefert. Aber das gehört nicht hier her, deshalb lasse ich mich nicht weiter drüber aus.
Obwohl... Dann baue deinen Indianerstamm doch auf Apo-Größe aus. Dann ist der dir so verhasste APO weg. Suppa, oder^^

Wieso? Ist doch das gleiche wie Planetstrike scheinbar. Für normale Spiele soll man sich 2 HQ, 3 Elite, 3 Sturm, 6 Standards und 3 Unterstützung kaufen. Für Planetstrike noch mal 1 HQ, 3 Elite und 3 Sturm für Angriff und 3 Unterstützung für Verteidigung, und dann hat man eine APO-Armee. Wieso kann man sich nicht einfach EINE Armee machen und mit der spielen?

@ drekamschu

Das wäre auch eine Option, aber etwas komplizierter, weil da bei den ganzen verschiedenen Möglichkeiten und Armeen haufenweise Regeln zusammenkommen würden. Außerdem ist es eben so eine Sache mit den BCMS. Ich wäre da eher für Sonderregeln die man den selbstgebauten Armeeführern kaufen kann.

@ drekamschu

Sorry, ich glaube ich war schon am Schreiben als du geantwortet hast. Das wäre auf jeden Fall eine interessante Idee und gute Hausregel. Wenn man es balancieren will könnte man sogar sagen, dass die Einheit mit einer Standard den Platz tauschen muss.

Zitat von Arek

So einfach ist es ja nun offensichtlich nicht, oder? Einheiten lassen sich nie einfach gegenrechnen, ein Codex ist komplexer als die Summe seiner Teile. Deshalb gibt es dann ja auch teils so seltsame Abweichungen der Punktkosten bei eigentlich gleich starken Einheiten. Und wenn wirklich nur die Punktkosten entscheidend wären, dann könnte es sowas wie effektivere oder weniger effektive Armeelisten ja gar nicht geben - Die Punktkosten sind ja schließlich gleich, oder?

Das wäre der Optimalzustand, dass eine Armee mit gleicher Punktzahl auch gleich stark wäre und der Ausgang nur noch daran liegen würde wer mit seiner Armee besser umgehen kann (und an den random number generator cubes)

Zitat von Arek

Richtig. Und diesen Auswahlprozess gibt es schon immer und wird es immer geben. Das einzige was dem noch minimal entgegensteht ist der AOP, der verhindert das noch mehr Einheiten auf der "Leichenliste" stehen. Denn dann wird noch mehr optimiert werden und die Listen werden nicht bunter, sondern noch eintöniger.

Wie gesagt, wenn es mit der Punktzahl ausreichend balanciert wäre würde jeder das spielen was ihm am meisten liegt.

Zitat von Arek

Das Wesenszug-System wurde genauso zur Optimierung gebraucht wie alles andere auch. Dort gab es dann auch Codexleichen unter den Wesenzügen und solche die (trotz der gewählten Nachteile) als Vorteil angesehen wurden. Der ganz normale Optimierungsprozess der eintritt sobald ein Codex veröffentlicht wurde.
Und was deinen Indianer Fluff angeht: Geschmäcker sind ja bekanntlich verschieden, aber ich erkenne trotzdem dein Problem nicht. Dann spiel doch eben nach Codex: Black Templar. Da hast du deine Standardeinheiten mit Boltpistole und Nahkampfwaffe.

Tut mir Leid, aber das entzieht sich mir. Ich bin als Rollenspieler zwar ein Powergamer, aber einer mit Stil. Bedeutet ich suche mir erst ein cooles Konzept und versuche dann regeltechnisch das Beste daraus zu machen. Bei den Wesenszügen war schon damit Schluss das Konzept umzusetzen, danach gab's nichts mehr was ich hätte optimieren können, außer in der Armeeliste selber.
Bei den Black Templars kann ich keinen Schamanen (= Scriptor) haben. :rolleyes

Zitat von Arek

Ist 1. nicht so, dass Veteranen doppelt so teuer sind, und 2. Wäre meine Antwort: Lieber die Veteranen mit den Taktischen dabei, als dass ich in Zukunft nur noch auf "Veteranenorden" stoße, weil keiner mehr die Standards wählt. Ein Orden besteht nunmal zur Hauptsache aus taktischen Marines, und nicht aus Veteranen und Spezialisten. So ist es auch bei allen anderen Armeen und so arg viele Ausnahmen davon gibt es nicht, wie du es hier darstellst. Und dort wo es Ausnahmen gibt, unterliegen sie wieder anderen Einschränkungen bei der Einheitenauswahl und sind zudem Fluff-fördernd.

Das war ein Beispiel. :rolleyes Ich war zu faul um auszurechnen wieviele Protekor- oder Expugnator-Gardisten oder Terminatoren man für die Punkte bis auf 3 Stellen hinterm Komma bekommen könnte.
Ein Orden besteht nicht nur aus Veteranen, eine Armee kann. Mir persönlich ist eine Armee im Großkompanie-Stil am liebsten. Veteranen, normale Marines und Scouts. Aber bitte keine reinen Fernkämpfer als Standards. Wenn jemand nur noch Protektor-Garde spielt sehen die schwarzen Khaindar vielleicht garnicht mehr so leichenhaft aus. Denn ein Khaindar-Raketenwerfer schreddert Veteranen genauso gut wie normale Marines, nur sind das dann weniger! Und Belial oder Logan Grimnar bringen soweit ich mich erinnere keine Einschränkung mit sich, außer dass man sie nehmen muss. Und es ist nicht flufffördernd, wenn man für das Spielen der 1. Kompanie Ultramarines auf die Armeeliste der Dark Angels mit Belial zurückgreifen muss. Es ist auch nicht flufffördernd, dass Pedro Kantor, der Ordensmeister und Captain der 128 Mann starken Veteranenkompanie der Crimson Fists ist, die nicht in die Schlacht führen kann.

Zitat von Arek

Glaube ich dir nicht. Die Vorteile die man ohne Einschränkungen hat, liegen nunmal auf der Hand. Aber zum Glück ist die Diskussion ja ohnehin müßig, da GW sicherlich nicht plötzlich den AOP abschaffen wird

Schön, dann glaubst du mir eben nicht. Übrigens, GW hat den AOP schon abgeschafft. In Apokalypse.

Das ist der Teil davon der mich momentan am meisten nervt. Und die Abschaffung der AOP's wäre die Lösung für das Gesamtproblem. Wenn man einfach Sturmtrupps ohne Sprungmodule als punktende Einheiten haben könnte, oder Aspektkrieger, so dass man wieder Biel-Tan spielen könnte wie im Codex Weltenschiffe der dritten Edition. Jeder könnte fluffmäßig spielen was er wollte, eine reine Harlekin-Armee, eine Veteranenkompanie, eine Devastor-Kompanie, ein Tau-Elitekader mit Kampfanzügen etc. Das sind eigentlich Sachen die es in Apokalypse oder scheinbar Planetstrike gibt, aber bei letzterem nur durch modifizierte AOP's. Ich frage nur wozu man die dann überhaupt noch braucht?

Zitat von Arek

Du machst es dir gerade leicht und nennst nur die Einheiten mit klar erkennbaren Schwächen. Kein AOP heißt ja nicht, dass ich nur ein Art Truppen mitschleppe. Im Gegenteil, ich kann das absolute Nonplusultra aus jeder Armee rausholen, da mich ja keine Auswahlbeschränkung mehr bindet. Kann jetzt keine Beispiele nennen, da ich mich mit solchen Powerplay-Gedankenspielen nicht lange beschäftige, aber ich stelle mir eine Necron-Armee die statt Kriegern nur Extinctoren oder Destruktoren enthält für deutlich stärker als die, die einem AOP unterworfen ist. Nicht unschlagbar, nicht ohne Schwächen aber stärker und mit weniger Schwächen als die AOP-beschränkte Liste.

Mit Necrons kenne ich mich nicht so aus, aber für mich ist die Formel relativ einfach. Bessere Einheit => kostet mehr Punkte => man hat weniger Modelle. Das kann gerade bei den Necrons wegen Phase-Out Nachteile haben. Mich stört es auch ungemein wenn GW von diesem simplen Schema abweicht. Graumähnen sind definitiv besser als taktische Marines kosten aber das gleiche. Währendessen ist der Wolfslord komplett überteuert im Vergleich mit dem normalen Codex-Captain.

Zitat von Arek

Mag sein, aber schon Heute gibt es Leute die mehr auf den Fluff achten und welche die nur auf Effektivität achten. Wenn mir einer sagt, er will in seiner Space Marine-Armee keine Taktischen Trupps, dann fällt es mir schwer, davon auszugehen, dass er das macht weil er zu denen gehört die den Fluff aufs Spielfeld bringen wollen.

Wie gesagt, bei mir geht es gerade um meinen Ordensfluff. Ich wollte Indianer-artige Space Marines die sich auf Anschleichen und den Gegner dann im Nahkampf erledigen spezialisiert haben, was durch das damalige Wesenszug-System gut möglich war. Effektivität ist mir relativ wurscht. Von dem Anschleichen musste ich abrücken weil das Wesenszug-System wieder abgeschafft wurde, und vom Nahkampf auch weil taktische Marines definitiv auf Fernkampf ausgelegt sind. Und Scouts kann man nicht mehr als vollwertige Marines zählen seit KG und BF an die Blutwölfe angepasst wurden (was ich für eine vernünftige Entscheidung halte, nur erlaubt sie es mir nicht mein Konzept mit einem Orden bei dem es weniger Leute mit Servo-Rüstung gibt zu verwirklichen).

Zitat von Arek

Mag sein, dass ein paar Leute es dann wirklich schaffen noch fluffigere Armeen aufzustellen als bisher, aber die Mehrheit wird einfach nur die effektivsten Elite-, Sturm-, usw Einheiten einsetzen um noch "besser" zu sein.

Ist das nicht ein unwesentlicher Unterschied zu jetzt? Schon jetzt liest man teilweise dass Schwarze Khaindar die wirklich eine coole und stilvolle Einheit sind, die gegen Servorüstungen schmerzhaft effektiv sein kann eine "Codexleiche" wären. Dieser Auswahlprozess findet doch jetzt schon statt, nur innerhalb der einzelnen Untergruppen.

Zitat von Arek

Erinnere mich da an die Listen aus der 4. Edition wo die zwei Standards für viele scheinbar wirklich übler Ballast waren weshalb sie nur das absolute Minimum an Kerneinheiten mitgenommen haben - völlig egal wie unrealistisch die Liste danach aussah. Die Änderungen bezüglich der punktenden Standards (die ohne AOP ja nicht funktionieren würde) sind deshalb für mich die beste Neuerung in der 5. Edition.

Tja, was sieht besser aus? Eine Veteranenkompanie die 10 taktische Marines als Pflichtauswahlen mitschleppt oder eine die 5 zusätzliche Veteranen hat? Ich finde, dass man jetzt Standards haben muss um Missionsziele zu halten macht die Armeelisten nur eintöniger. Wenn's wenigstens verschiedene Varianten taktischer Marines gäbe. Wenn man diverse Standards bei Dosen will muss man eine Scout-Kompanie spielen. Und dann stört micht wieder, dass man eine Armee hat die praktisch komplett infiltrieren kann, nur das arme, alte HQ nicht. :rolleyes

Zitat von Arek

Nimms dir zu Herzen oder nicht, aber meiner Erfahrung nach zielen Beschwerden über die Begrenzungen durch Spielregeln wie die deine in 95% aller Fälle darauf ab die Effizienz zu steigern - sprich die Vorteile auszureizen und die Nachteile möglichst nicht in Kauf nehmen zu müssen.

Tut mir Leid, aber ich erkenne die großartigen Vorteile nicht. Besonders da es wie gesagt ständig irgendwelche Ausnahmen für die Regeln gibt. Und einen lebenden Panzer wie Belial oder Logan Grimnar mitnehmen zu müssen ist für mich kein spieltechnischer Nachteil. Höchstens ein flufftechnischer weil es einen in der eigenen Kreativität einschränkt. Im Codex Space Marines der vierten Edition war man wenn man kreativ werden wollte doppelt benachteiligt. Man musste für jeden Vorteil einen Nachteil nehmen (der meistens die Einheitenauswahl eingeschränkt hat), und dieser Vorteil hat es einem dann erlaubt für Punkte den Trupps Spezialfähigkeiten zu kaufen. Mehr Punkte => weniger Modelle. Diese doppelte Benachteiligung hat mich aber nie gestört. Nur frage ich mich langsam was der Sinn des AOP ist, wenn es ständig Ausnahmen gibt oder wenn des einen Sturmeinheiten des anderen Standards sind.

Zitat von Archaon40k

Dann spiel halt die "Angels of Mjoellnir" (ein Codexorden) nach dem Codex BA oder BT. Kann dir niemand verbieten

Tja, da ist mein Problem aber, dass ich die HQ's und die Todeskompanie nicht mag. Ich bin kein Freund von Jetpacks, ich will keinen Dante-Verschnitt als Ordensmeister etc. Alles was ich will sind gute Nahkampfeinheiten.

Zitat von Arek

Da hast du doch schon die Antwort: Es soll dafür sorgen, dass wenigstens ein unterstes Minimum an Fluff in den Armeeaufbau kommt und eben nicht jemand eine derart bärtige Liste zusammenschreibt, weil er, so wie du anscheinend, NUR auf Effizienz ausgelegt ist. Bartlisten gibts natürlich auch mit dem AOP, aber wenigsten ist so ein Minimum an Hintergrundtreue gegeben...

Also dass ich nur auf Effizienz aus bin wäre mir neu. Zur Zeit der vierten Edition wurde mir relativ oft gesagt, dass ein auf Indianern basierender Orden bei dem die Standards NKW und BP und alle Einheiten Infiltration haben hauptsächlich teuer und nicht unbedingt effektiv wäre. Ich will ja nicht mal Standards die wie CSM oder Graumähnen alles haben, die Option statt auf Beschussstärke auf Nahkampf zu gehen wäre mir schon genug.
Und was das unterste Minimum an Fluff angeht: Die Dark Angels sind also der einzige Orden der einen Captain der ersten Kompanie hat, der auch seine Kompanie in die Schlacht führen kann? :rolleyes

Zitat von black_dawn

Ohne AOP und ohne die BCM könnte man solche extrem Listen OHNE die derzeitigen Nachteile spielen, was in meinen Augen der Gipfel des Powergaming wäre und das Spiel jeglichen Reiz verleiren würde.

Welche Nachteile? Eine reine Veteranenarmee bringt ihre eigenen Nachteile mit sich, da sie viel weniger Modelle hat, eine Devastorenarmee hat keine Nahkampfstärke etc.

Zitat von black_dawn

Wo bleibt denn der Charakter der Armee und ihre Schwächen/Stärken? Man nimmt nur noch das Beste vom Besten ohne in seiner Liste irgendwelche Schwächen ausgleichen zu müssen? Wo bleibt denn da das Geschick eine gute LIste zu schreiben?

Du wirst es nicht glauben, es gibt Tabletops die ohne AOP's funktionieren. Und ohne AOP's könnte man gerade die interessanten und fluffigen Armeen spielen, z.B. Eldar Harlekine. Und solche Armeen bringen ihre eigenen Schwächen mit sich.

Zitat von black_dawn

Mir fallen da Spontan Bossbiker ein.6x Bossbiker als Standard ohne HQ!! Ganz toll;)
Space Wolves nur mit Termis OHNE 250b Punkte für Logan.
Tyras nur mit Fexen.
Necrons nur noch mit Desis...

Wer wäre so blöd auf Logan Grimnar zu verzichten? Tyras nur mit Fexen hätten so wenige Modelle auf dem Feld dass sie einem Leid tun müssten.

Zitat von black_dawn

Es artet dann doch in die absoluten Extreme aus!
Wie soll das System denn dann funktionieren? Es gibt keine Teilung in Elite,Standard,Unterstützung und co mehr.Welche Einheiten können also Punkten?? Jede? Na das hatten wir schon mal.... Ach ja dann lassen wir gleich die Missionziele weg und spielen wieder auf Siegespunkten.Wäre doch praktisch,man kann wieder stupide Listen bauen die nur darauf ausgelegt sind den Gegner am schnellsten zu vernichten.
Denn wozu bitte Ziele halten wenn man eh gewonnen hat sobald der Gegner ausgelöscht wurde?

Weil Ziele halten vielleicht leichter ist als den Gegner auszulöschen der versucht eine Armee zu bauen die einen vernichten soll?

Zitat von black_dawn

Gut das kann man heute auch machen ABER hält man keinen marker ist es trotzdem ein Unentschieden,selbst wen der Gegner vernichtet wurde.Hat man keine Standard mehr und der Gegner bringt eine an ein Ziel verliert man.Selbst wenn man 95% des Gegners ausgelöscht hat.Vernichtung spielt bei der Überlegung keine Rolle.Diese Mission spiegelt mMn die alten Spielweisen wieder.

Und diese Denkweise ist kompletter Unsinn, und spottet jeder Art von (fantastischem) Realismus.

Zitat von black_dawn

Der AOP erfüllt doch die grundlegendste Aufgabe schlecht hin.Durch ihn bleibt das System in einem abschätzbaren Rahmen und es wird ein Grundverhältnis der Stärken gewahrt das durch die Punkteregelung erweitert wird.

Für den Rahmen sind die Punkte da, du kannst mir nicht erzählen, dass es ein Grundverhältnis der Stärken zwischen Grey Knights und Imperialen Soldaten gibt. Grey Knights Standards sind sogar besser als die Elite-Einheiten der meisten Völker. Was das ausgleicht sind alleine die Punktkosten da.