KFKA - Dark Eldar - 3./4. Edition

Zitat

wie ist es überhaupt bei "deinen" turnieren. gibt es da auch IMMER genau solche diskussionen, oder kommt ein GW "heini" der es dann, mit seinem gesunden Verstand, löst?

Nö, auf Turnieren werden normalerweise solche Fragen im Vorfeld geklärt bzw. bei Streitfällen während des Turniers (die aber selten vorkommen)wird bei keiner Lösung der judge(der Gott sei dank kein GW Mitarbeiter ist, vom GT mal abgesehen) zur Hilfe gerufen, der dann entscheidet.

Zitat

nein du bist im unrecht sap
die regel ist deffinitiev nicht eindeutig belegt

Dann laß doch mal deine Argumentation verlauten!

Nee, Leute - Bitte nicht schon wieder!
Das führt zu nichts, keiner will im Ansatz seine Standpunkte ergänzen und sie dem Anderem lassen. Hier geht es nicht wirklich darum die Regel zu finden sondern Recht zu behalten.

Die Regel ist deiner Interpretation nach, du denkst man könne nichts daran mäkeltn und siehst es eindeutig, ganz klar und kann nicht angezweifelt werden.
Gut - bestens, lassen wir dir deine Meinung und gut ist's.
Nur, ganz blöde gefragt Sap, was tust du wenn du auf ein Turnier gehst, dir dann das Sprinten mit Skyboard verboten wird da es unlogisch sei?

Du wirst auf dein Recht pochen, aber am Ende vielleicht dies nicht bekommen.
Das ist der Grund weswegen diese Regel leider nicht 100%ig ist auch wenn das vom Regelwerk vielleicht konform wäre.

Du spielst doch sicher schon lange Genug 40k, um zu wissen das es eben unterschiedlich Meinungen zu Regeln gibt sie gedehnt und falsch interpretiert werden. Das ist zwar Schade aber es liegt an der Politik von GW und dem Verständnis der Spieler und der Übersetzung ins Deutsche. Die neuen Codizies sind da nicht mehr so schlimm um zum Teil schwammig, wollen wir hoffen das dies besser wird.

Und nochmal: Ich persönlich denke das es regeltechnisch geht, jedoch spiele ich nicht so. Einerseits weil ich denke ich kann mich eben nicht sicher drauf verlassen das es geht auf Turnieren. Auf der anderen Seite weil ich es für ein versehentliches Produkt halte und es von der logik eben einfach Missfällt.
Das ich mich so entschieden habe, empfinde ich als fair.

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Nee, Leute - Bitte nicht schon wieder!
Das führt zu nichts, keiner will im Ansatz seine Standpunkte ergänzen und sie dem Anderem lassen. Hier geht es nicht wirklich darum die Regel zu finden sondern Recht zu behalten.

Wie kommst du darauf? Vielleicht siehst du das bei dir so, aber ich will über die Regel diskutieren.

Zitat

Gut - bestens, lassen wir dir deine Meinung und gut ist's.

Das hat nichts mit Meinung zu tun, sondern mit Regeln. Wenn jemand meint, das UCM mit Skyboard kann nicht sprinten, kann er dies ja gerne belegen, dafür ist das Forum ja da.

Zitat

Nur, ganz blöde gefragt Sap, was tust du wenn du auf ein Turnier gehst, dir dann das Sprinten mit Skyboard verboten wird da es unlogisch sei?
Du wirst auf dein Recht pochen, aber am Ende vielleicht dies nicht bekommen.

Wenn ich auf Turnieren spiele, halte ich mich generell immer an die Entscheidungen des Judges, auch wenn sie flasch sein sollte, sonst könnte man ja nicht spielen. Aber hier im Forum ist genug Zeit und Raum dafür vorhanden.

Zitat

Das ist der Grund weswegen diese Regel leider nicht 100%ig ist auch wenn das vom Regelwerk vielleicht konform wäre.

Wenn eine Regelinterpretation durch die Regeln gestützt wird, ist sie auch 100%ig eindeutig. Alles andere ist nur unwissenheit der Spieler.

Zitat

Du spielst doch sicher schon lange Genug 40k, um zu wissen das es eben unterschiedlich Meinungen zu Regeln gibt sie gedehnt und falsch interpretiert werden. Das ist zwar Schade aber es liegt an der Politik von GW und dem Verständnis der Spieler und der Übersetzung ins Deutsche. Die neuen Codizies sind da nicht mehr so schlimm um zum Teil schwammig, wollen wir hoffen das dies besser wird.

Klar, aber in diesem Fall gibt es keine Regeldiskrepanz, denn sie ist ja eindeutig und bisher habe ich von niemanden ein Regelargument gehört, was diese Regel bezweifelt. NUr Fluff/Logik Argumente, die aber nicht zählen, da wir ja hier über die Regel diskuieren.

Zitat

Und nochmal: Ich persönlich denke das es regeltechnisch geht, jedoch spiele ich nicht so. Einerseits weil ich denke ich kann mich eben nicht sicher drauf verlassen das es geht auf Turnieren. Auf der anderen Seite weil ich es für ein versehentliches Produkt halte und es von der logik eben einfach Missfällt.

Schön, kann ich absolut verstehen und unterschreiben und keiner wird dir dort reinreden wollen,aber nochmal; ich will hier über die Regel sprechen und nicht über persönlcihe Vorlieben oder Logikfragen.

Sap
ok gut, gut
ich hätte jetzt nur 1 frage an dich, die alles klären könnte:
du musst sie ausschließlich mit ja oder nein beantworten. es gibt KEEINe möglichkeit sie anderst zu beantworten ... als NUR mit ja und nein
achtung:
findest du es selber fair, das ein charactermodell of board 12" fliegt, sprintet und dannach eine 12" angrgiffsbewegung durchführt?
(nochmals: ausschließlich NUR mit ja oder nein beantworten)

Ich finde es unfair von dir mich auf 2 Antworten festzunageln, da diese nicht das wiederspiegeln was ich genau denke.
Deine Frage hat nichts mit dem Thema zu tun und ist hier völlig fehl am Platze, aber um dir nen Gefallen zu tun:

Ja, ich finde das fair, denn es entspricht den Regeln.

Jetzt hab ich aber auch noch ne Bitte an dich: Gib mir bitte eine Regel relevante Stelle die dem Sprinten wiederspricht 8du hattest es ja schon angekündigt).

ich hatte doch gesagt du sollst AUSSCHLIEßLICH NUR ja oder nein antworten ...
super jetzt muss ich noch eine stellen: (für diese gilt die selbe regelung)
hast du es als erfahrener 40k spieler, dem es hoffentlich nur wichtig ist SPAß zu haben am spielen (und bemalen ... und umbauen)
hast du es nötig so eine "regellücke" / "unzureichend belegte regel" ...
auszunutzen, um mehr vorteile in einem spiel zu erhalten ...
hast du es wirklich nötig den spaß anderer menschen zu zerstören, indem du deine charactermodelle in der ersten runde in den nahkampf bekommst, aufgrund deiner "regelinterpretation" ?
(beantworte sie jetzt gefälligst NUR mit ja ODER nein ... NUR 1 gottverdammte wort reicht!)

Man kann es so sehen, es gibt Menschen die Springen vom Hochhaus, nur weil es ihnen gesagt wird und es gibt solche, welche vorher über die Konsequenzen welche folgen nachdenken.

Für meine Belange ist das Thema durch, Regeltechnisch hast du Recht Sap aber ich spiele es trotzdem nicht so aus genannten Gründen.

Andere Frage der du dich annehmen könntest wäre die Sache mit dem Horrorfex Kombinationsfeuer.

Zitat

ich hatte doch gesagt du sollst AUSSCHLIEßLICH NUR ja oder nein antworten ...

Nur weil du mir das sagst mache ich noch lange nichts und erst recht nicht in so einem Ton.

Zitat

hast du es nötig so eine "Regellücke" / "unzureichend belegte regel" ...

Wo du eine Regellücke siehst, sehe ich noch lange keine. Für mich ist das so gewollt, weil es ja auch den mobile Charakter der DEs wiederspiegelt.

Zitat

hast du es wirklich nötig den spaß anderer menschen zu zerstören, indem du deine charactermodelle in der ersten runde in den nahkampf bekommst, aufgrund deiner "regelinterpretation" ?

Hmm, du spielt halt mit anderen Leuten. Bei uns im Club gibt es fast nur Turnierspieler und wir spielen halt gerne nach den Regeln wie sie im Buche stehen. Ich habe bisher mit noch keinem gespielt, der sich durch meine Spielweise im Spielspaß gestört fühlte, im Gegenteil sind spielen die meisten ganz gerne mit mir (so möchte ich es mal behaupten).

Bei den CSM z.B. kann man mit nem Infiltrerenden Dp auch in der ersten Runde in den NK kommen, das ist eindeutig in den Regeln festgelegt, aber dies spiele ich normalerweise nicht so, da ich hier mittlerweile denke, dass dies nicht so gewollt ist, aber bei den DEs sehe ich das halt wie oben erwähnt anders.
Außerdem können auch alle DEs in Barken in vielen Fällen in der ersten Runde im NK sein, besonders ein UCM. Da sind auch ohne Skyboard mind. 29" bis 35" in der ersten Runde drin.

Aber wie schon erwähnt, wollen wir hier nur die Regel an sich diskutieren und nicht ob sie sinnvoll ist oder man sie anwenden sollte. Das kann jeder selbst für sich entscheiden.
Daher eine Frage an dich:
"Ist die Regel bzgl. Skyboard und sprinten rein nach den RAW möglich oder nicht?"
Die Antwort ist zwar schon vorgegben, aber es geht mir halt nur um die Regel und nicht um den Sinn.

@Horrorfex
Dort sehe ich auch kein Problem.

FAQ>Codex

Daher gilt: DE FAQ 4.0.1

Zitat

The Horrorfex counts as Defensive Weapon - see p. 63 of the revised Warhammer 40,000 rulebook

Dann schauen wir im RB auf S.63 und lesen dort in der Tabelle, das schnelle Fahrzeuge bis 12" immer alle Defensive Weapons abfeuern dürfen.
Also wird der part "instead" aus dem Codex ersetzt.

^^Wenn das mal so einfach wäre! Es gibt Spieler die Zweifeln es deshalb an, da es nicht explizit drinne steht, dass es "instead/anstatt" ersetzt. Wie wiederlegt man das unmissverständlich?

Mit formaler Logik? Ich bin kein Mathematiker, der könnte das bestimmt besser, aber eine andere Interpretation wäre mMn nicht möglich.

Es gilt:
Basis A (der Codex mit allen Regeln)
Konsequenz A (Horrofex darf nur anstatt normaler Waffe gefeuert werden)

Es gilt:
Bais B (FAQ)
Konsequenz B (Horrorfex gilt als Defensiv Weapon und diese dürfen bis 12" immer abgefeuet werden, zusätzlich zur Primärwaffe)

Generell gilt:
Konsequenz B hat Vorrang vor Konsequenz A ---> Konsequenz B ersetzt Konsequenz A bei Diskrepanz
Vergleich der Konsequenzen A und B --->A=/=B (A: anstatt Primärwaffe =/= B: zusätzlich zur Primärwaffe)

Daher muss nun gelten:
Basis A (der Codex mit allen Regeln)
Konsequenz B ((Horrorfex gilt als Defensiv Weapon und diese dürfen bis 12" immer abgefeuet werden, zusätzlich zur Primärwaffe)

Ähnliche Argumente habe/hatte ich auch.
Ich versuche den User mal auswindig zu machen, welcher das gaaanz anders sieht.

Sap:
du kannst mich garnicht hören und meine stimmung kannst du sowiso nicht wissen. ergo: du kannst nicht wissen in welchem "ton" ich mit dir spreche

es mag auch sein, das menschen gerne mit dir spielen. heist aber noch lange nicht, ob sie wissen, wie die DE regeln aussehen.
- oder ob sie anderer meinung waren, aber nachdem du sie so überrumpelt hattest mit deinen einleuchtenden "argumenten", wohl nicht mehr.

klar muss es auch nicht so sein, das jedermanns spielspaß darunter beeinträchtigt ist, das ein charactermodell von dir soo weit fliegen kann.

und das du bis jetzt niemanden getroffen hast, der andere meinung ist, glaube ich dir nicht und es ist höchst unwahrscheinlich.

zur frage:
da die regeln im codex der DE nicht eindeutig sind/höchstwahrscheinlich nicht genügend überdacht ... desshalb mit dem regelbuchs in konflikt stehen ... halte ich es in diesem fall für angebrachter, alle meine mitspieler darüber zu informieren und versuchen mit ihren meinungen, eine einigung zu erreichen.

Zitat

da die regeln im codex der DE nicht eindeutig sind/höchstwahrscheinlich nicht genügend überdacht ... desshalb mit dem regelbuchs in konflikt stehen ... halte ich es in diesem fall für angebrachter, alle meine mitspieler darüber zu informieren und versuchen mit ihren meinungen, eine einigung zu erreichen.

Dann nenne mir doch bitte mal die Stellen an denen es nicht eindeutig ist und die Regeln des Codexes mit denen im Rb im Konflikt stehen.

Zitat

derd11 schrieb am 03.03.2007 12:44
Ich versuche den User mal auswindig zu machen, welcher das gaaanz anders sieht.

Möglicherweise meinst du mich... [7]

@Skyboard + sprinten

Ich bin der Meinung es geht nicht. Und zwar aus folgendem Grund:

1. Der Codex erlaubt das Sprinten den "Fußtruppen"...dieser Terminus ist leider in der 4. Edition nicht näher definiert. Aber wenn ich mir die Kategorien im RB s. 8 anschaue, liegt es nahe, das damit Infantrie gemeint ist. Ist natürlich nur eine Interpretation...aber alles andere wäre ebenfalls nur Interpretation.

2. Das RB teilt Modelle auf Skyboard in die Kategorie "Sprungtruppen" ein (RB s. 87 bzw. 264). Also nicht Infantrie...und damit darf der Lord auf Skyboard nicht sprinten. Unterstützt wird das ganze auch dadurch, daß expliziet Hellions (ebenfalls Kategorie Sprungtruppen) auch nicht sprinten dürfen. Dazu ... wenn ich mir das Modell anschaue...WYSIWYG!

Fazit:
Die Regelstelle ist sehr schwammig. Fußtruppen sind nicht näher definiert. Aber mit etwas gesundem Menschenverstand und Erfahrung mit den Spielmechanismen, sollte man meiner Argumentation folgen können.
Apropos RAW...Sprinten ist nur Fußtruppen erlaubt...ist der Lord auf Skyboard eine Fußtruppe? Wo steht das???
Man könnte auch so argumentieren, das die Sprinten Regel nicht für den Lord auf Skyboard gilt, weil nirgends steht, das der Lord auf Skyboard zu den Fußtruppen gehört... [14]
Aber das wäre mir zu blöd... [7]

@Horrofex

Ich bin der Ansicht, daß das Horrorfex nach wie vor ANSTATT einer Waffe abgefeuert werden muß! Aus folgendem Grund:

1. Der Codex gibt vor, daß das Horrorfex ANSTATT einer anderen Waffe abgefeuert wird (Codex s. 13).

2. Das Update definiert ein Horrorfex als Sekundärwaffe (Update 4.01). Sehr sinnvoll, da das Horrorfex keinen festen Stärkewert hat, über den man die Waffe einteilen kann.

3. Diese beiden Punkte zusammen definieren das Horrorfex als "eine Sekundärwaffe, die ANSTATT einer anderen Waffe" abgefeuert werden darf. Aus welchem Grund sollte das Update den Passus "Anstatt" ungültig machen??? Zumindest mein Sprachverständnis der deutschen Sprache läßt das nicht zu!

Zitat

1. Der Codex erlaubt das Sprinten den "Fußtruppen"...dieser Terminus ist leider in der 4. Edition nicht näher definiert. Aber wenn ich mir die Kategorien im RB s. 8 anschaue, liegt es nahe, das damit Infantrie gemeint ist. Ist natürlich nur eine Interpretation...aber alles andere wäre ebenfalls nur Interpretation.

Nöp, hättest du den Thread gelesen wüßtest du das das nicht korrekt ist.

Zitat

Hatte diesen Thread vergessen.
Du beziehst dich auf den deutschen Codex, denn dort steht auf S.4 "[...]Dark Eldar Fußtruppen dürfen daher[...]".
Im englsichen Codex wird hier aber nur von "Dark Eldar units" gesprochen, daher ist deine Argumentation hinfällig

Zu 2.
S.o.

Fazit: Hättest du den ganzen Thread gelesen bzw. mal in den englischen Codex geschaut, wüßtest du das Sprinten allen Dark Eldar units erlaubt ist, zu denen auch ein UCM auf einem Skyboard gehört.
EGRO: Skyboard + Sprinten erlaubt.

Zitat

3. Diese beiden Punkte zusammen definieren das Horrorfex als "eine Sekundärwaffe, die ANSTATT einer anderen Waffe" abgefeuert werden darf. Aus welchem Grund sollte das Update den Passus "Anstatt" ungültig machen??? Zumindest mein Sprachverständnis der deutschen Sprache läßt das nicht zu!

Naja man kann es sich auch so biegen, wie es einem passt.
Mit der Einstufung zu einer Sekundärwaffe, gehen auch immer die damit verbundenen Regeln einher.
Du sagst einfach es ist eine Sekundärwaffe, ignorist aber einfach mal die Konsequenzen daraus.
Wie oben bereits erwähnt haben bei schnellen Anitgravs die Sekundärwaffen immer den Effekt, dass sie bis 12" immer abgefeuet werden dürfen, zusätzlich zur Primärwaffe.
Im Gegensatz dazu steht der "Anstatt" Passus im Codex. Da aber FAQ>Codex gilt darf der Horrorfex zusätzlich abgefeuert werden.

Es kann nicht angehen, das man für seine Argumentation nur den Teil der Reegeln nimmt, der einem passt und den Rest einfach unter den Tisch fallen läßt.

@Skyboard

Hab den englischen Codex nicht... [8]

Dark Eldar Units ist mit Fußtruppen wirklich schlecht übersetzt....und damit ist meine Argumentation widerlegt [7]
Erstaunlich, daß in 2 Jahren niemand darauf kam... [14]

@Horrorfex

Der einzige der hier die Regeln biegt, bist du [7]
Du konstruierst hier einen Wiederspruch der nicht existiert! Die Regel im Codex wiederspricht sich in keinster Weise mit der Ergänung aus dem Update.

Du kannst nicht den Text aus dem Codex ignorieren und nur nach dem Update gehen. Das Update ergänzt die Regeln zum Horrorfex und ersetzt sie nicht!!!

Und die Regeln zu Sekundärwaffen sind allg. Regeln, die sich den Codex Regeln unterordnen müssen. Solange die Codexregeln nicht für ungültig erklärt werden. Und das werden sie durch das Update nicht !

In diesem Sinne kann ich das nur zurückgeben:

"Es kann nicht angehen, das man für seine Argumentation nur den Teil der Reegeln nimmt, der einem passt und den Rest einfach unter den Tisch fallen läßt."

Im übrigen geht es hier nicht darum was mir paßt...als DE Spieler wäre mir deine Interpretation natürlich lieber. Aber es geht hier darum, was die Regeln sagen [7]

Ok, versuchen wir es anders.Wenn du irgendwo nicht zustimmst sag bescheid.

Fakt 1:
FAQ>Codex

Fakt 2:
Der Codex sagt sinngemäß: Horrorfex anstatt anderer Waffe abfeuern

Fakt 3:
Das FAQ sagt sinngemäß: Horrorfex ist eine Sekundärwaffe

Fakt 4:
Bei schnellen Anitgravs haben Sekundärwaffen immer den Effekt, dass sie bis 12" immer abgefeuet werden dürfen, zusätzlich zur Primärwaffe.

Jetzt stehen wir aber doch vor einem Dilemma, oder?
Alle Fakten sind korrekt, aber dennoch widersprechen sie sich teilweise.

Da Fakt 3 zutrifft , gilt für den Horrorfex auch Fakt 4.
Jetzt stehen aber Fakt 3/4 und Fakt 2 in direkten Gegensatzt, also wenden wir uns Fakt 1 zu, welcher das Problem löst und es gilt: Fakt 3/4 > Fakt 2

OK...gleich der erste Fehler:

Punkte 1:
Das Update hat nur dann Vorrang, wenn es eine andere Regel überschreibt. Im Update wird keine Regel überschrieben, sondern eine Regel ERGÄNZT.
Es gibt keinen Gegensatz bei einer Sekundärwaffe, die ANSTATT einer anderen Waffe eingesetzt werden darf.

Punkte 4:
Da der Text im Codex (siehe Punkt 1) nicht geändert wird, ist die Regel, daß Sekundärwaffen immer abgefeuert werden dürfen, der Codex Regel untergeordnet. Codex sticht RB... [7]

Vielleicht wird das ganze für dich verständlicher, wenn ich ein konkretes Beispiel nenne:

Wyvern mit 3x Schattenkanone + Horrorfex - bewegt sich über 6 Zoll...und kann die Bewaffnung folgendermaßen einsetzen:

1x Schattenkanone im Primärmodus + 1x Schattenkanone im Sekundärmodus + Horrorfex (ebenfalls sekundär)

PS: Speziell diese Passage steht so nicht im RB...gerade die Formulierung IMMER erweckt hier den Eindruck, es dürfe keine Ausnahmen aufgrund spezieller Waffenregeln geben!
Das ist aber falsch!

Zitat

Sap schrieb am 05.03.2007 16:42
Bei schnellen Anitgravs haben Sekundärwaffen immer den Effekt, dass sie bis 12" immer abgefeuet werden dürfen...

Zitat

Das Update hat nur dann Vorrang, wenn es eine andere Regel überschreibt

Nö, das FAQ stellt Regeln auf und wenn diese im Konflikt mit dem Codex stehen, werden diese überschrieben.

Zitat

Da der Text im Codex (siehe Punkt 1) nicht geändert wird, ist die Regel, daß Sekundärwaffen immer abgefeuert werden dürfen, der Codex Regel untergeordnet. Codex sticht RB...

Willst du mich nicht verstehen ?
Natürlich wird der Text im Codex nicht verändert, dass habe ich auch niemals behauptet, aber dennoch steht die das FAQ mit dem Codex im Konflikt.
Codex sagt A und FAQ sagt B, aber nur eines kann gültig sein ---> FAQ>Codex

Zitat

Speziell diese Passage steht so nicht im RB...gerade die Formulierung IMMER erweckt hier den Eindruck, es dürfe keine Ausnahmen aufgrund spezieller Waffenregeln geben!

Das ist doch Nonsens. Das RB gibt immer den "Nomalfall" an. Es wird immer so gehandhabt wie es im RB steht, es sei denn es gibt Ausnahmen.
Die Ausnahe ist aber NICHT das was in diesem Fall im Codex steht, da die Passage dort sich nicht mit Primär und Sekundärwaffen befasst.

Finde Saps aussagen eigentlich nicht kindisch, muss ihm sogar auch wenn ich es Anders gesehen habe mittlerweile Zugständnisse machen. Jedoch bin ich gerade im letzteren Fall (Horrorfex) nicht sicher, da es tatsächlich so gemeint sein könnte wie im Beispiel mit den Wyvern und ballern.

Noch eine brisante Frage. Dürfen Archon und Dracyth oder Haemonculi und Dracyth in einer Aufstellung gewählt werden. Was denkt ihr? Ich denke schon...