KFKA - Dark Eldar - 3./4. Edition

Zitat

Sap schrieb am 05.03.2007 18:33
Nö, das FAQ stellt Regeln auf und wenn diese im Konflikt mit dem Codex stehen, werden diese überschrieben

Das ist falsch, denn hier besteht kein Konflikt zwischen Update und Codex!

Zitat

[i]Sap schrieb am 05.03.2007 18:33
... aber dennoch steht die das FAQ mit dem Codex im Konflikt.

Diesen Konflikt gibt es nicht, wie ich oben dargelegt habe. Sekundärwaffen die anstatt einer anderen Waffe abgeschossen werden müssen sind ohne Probleme mit den Regeln vereinbar!

Zitat

[i]Sap schrieb am 05.03.2007 18:33
... was in diesem Fall im Codex steht, da die Passage dort sich nicht mit Primär und Sekundärwaffen befasst.

Genau das ist der Grund, warum das Update nichts an der Regel "anstatt" zu schießen ändert, sondern sie nur ergänzt [13]

Ich habe den Eindruck, du verrennst dich da in etwas. Der Kernpunkt ist doch der: Ersetzt der Text im Update den Codex oder ergänzt er ihn...bitte überdenke doch noch einmal meine Argumentation!

@silent

Zitat

ich merke irgendwie ... du interpretierst die regeln immer so, das deine/unsere vorteile daraus entstehen ...

Ich interpretiere die Sachen so wie sie im Buche stehen und nicht wie ich mag, da du aber noch neu hier bist, kann ich nicht von dir verlangen, dass du viel über mich weißt.
Die Leute hier und in anderen Foren, wissen aber das ich nach den Regeln und nicht nach belieben spiele.

Zitat

hast du denn kein gewissen? was wäre wenn z.B. im neuen FAQ gesagt wird, das ein modell auf skyboard nicht sprinten und ein horrorfex anstatt einer waffe abgefeuert werden darf?

Wie, was wären dann? Dann wäre das halt so....Verstehe nicht was du mir damit sagen willst.

Zitat

kannst du dann mit ruhigem gewissen schlafen, obwohl du alle betrogen hattest, nur um mehr vorteile für zu ergattern ... bist du so selbstsüchtig und ignorant, das du keine skrupel besitzt die armen 40k noobies mit deiner bohrenden und kindischen meinung besser fertig machen zu können?

Eigentlich sollte das schon Grund genug sein nicht mehr mit dir zu diskutieren. Wenn du meinst du müsstest dich auf ein niedriges Niveau begeben - bitte tue dir keine Zwang an, aber erwarte in Zukunft nicht, dass ich oder jemand anderes dir antwortet.

Zitat

ja genau kindisch! was soll das ganze hier ... kannst du den gegnern nicht diese kleinen bagatellen gönnen?

Du hast nichts verstanden, oder?
Es geht hier nicht ums gönnen, sondern um Reglen. Ich will die Regeln gerne so spielen, wie sie geschrieben stehen, als RAW und nichts weiter.

Aerodon

Zitat

Ich habe den Eindruck, du verrennst dich da in etwas. Der Kernpunkt ist doch der: Ersetzt der Text im Update den Codex oder ergänzt er ihn...bitte überdenke doch noch einmal meine Argumentation!

Kann ich nur zurückgeben! Ich denke wir kommen auf keinen gemeinsamen Nenner. Obwohl ich immernoch der festen Überzeugung bin, dass du die Regel falsch interpretierst, sollten wir es dabei belassen, um nicht einfach nur das Gesagte zu wiederholen.

Zurück zu den Fragen:

Dracyth+Hammi und Archon+Dracyth?

http://45870.rapidforum.com/topic=109373033645&startid=2

Okay, die Stelle dort ist mir entfallen. Aber dort gibt es eben auch massive Zweifler welche das in Frage stellen.

Naja, ich habe genug Regelbelege angegeben, oder?
Was bisher dagegen spricht sind nur persönliche Meinungen, aber keine harten Regeln.

und das es keine regel gibt die sagt das man einen anführer wählen muss. es spricht nichts dagegend as alle hqs gleichermassen an der führung der armee beteiligt sind.

Du hast den verlinkten Thread aber gelesen, oder?

Sap

Schaue dir mal hier den Thread an, da ensteht eine solche Diskussion welche ich genau zu den Themen zig mal beobachten konnte. Wenn man das so liest, hören sich Beide Seiten konform an.

Naja, zusätzlich wird da natürlich auch wieder die 6' Zusatzbewegung der Jetbikes dikutiert.

Nochmal zur Diskussion bezüglich des Archon/Dracyth Problems.

Killa im GW Forum argumentierte wie folgt dagegen, also das es nicht geht:

Zitat:

Die Begründung, warum es ok sein sollte, ist doch folgender Satz: "Wenn die Armee von einem Hagashin Lord angeführt wird..." Und da fängt jetzt die blühende Phantasie vieler DE-Spieler an. Sie behaupten einfach so, daß der Dracon die Armee anführt und nicht der Archyth. In dem Satz ist allerdings allgemein von Hagashin-Lords die Rede und nicht speziell von einer der zwei Unterklassen von Hagashin-Lords. Daher ist eine Armee auch dann ein Hagashin-Kult, wenn die Armee "nur" einen Dracyth enthält. Er ist ein HQ-Modell und ist damit regeltechnisch ganz selbstverständlich an der Führung der Armee beteiligt, auch wenn er flufftechnisch nicht so viel Macht haben mag wie der Archon. (Merke: Fluff ersetzt keine Regeln wink.gif )

1. Der erste Abschnitt macht lediglich eine eindeitige Aussage: Archon und Archyth können nicht zusammen aufgestellt werden. Der Teil der sich auf Dracon bzw. Dracyth bezieht ist nicht eindeutig und läßt daher weder eine positive noch eine negative Aussage zu.
2. Der Abschnitt über den Hagakult sagt eindeutig, daß kein DE-Lord gespielt werden kann. Folge: Kein Dracon in einem Hagakult.
Dieser Abschnitt sagt auch, daß eine Armee als Hagashin-Kult zählt, sobald sie von einem Hagashin-Lord geführt wird.

Mehr als diese Regelstellen haben wir nicht, um uns zu stützen. Das ist auch der Haken um den die Archon + Dracyth-Verfechter nicht drum rum kommen: Es gibt nirgendwo eine Regelstelle (ich meine auch definitiv eine Regelstelle, keinen schwammigen Fluff), die eine Aussage darüber macht, welcher von zwei Lords eine Armee anführt. Da es so eine Regelstelle nicht gibt, kann man eigentlich nur davon ausgehen, daß alle HQ-Modelle eine Armee gemeinsam anführen. Alles andere ist nur wilde Spekulation. Denn vom Fluff her könnte man genausogut sagen, daß der kleine Lord faktisch die Armee anführt, weil der Alte schon kurz davor ist gestürzt zu werden, oder so was. Fluff ist flexibel und dehnbar wie Kaugummi. Hier geht es allerdings um Regeln.

Ja siehst du, und da fängt die Interpretation an. Die einen sagen, der große Lord führt die Armee an, der kleine nicht. Die anderen sagen, alle HQ-Auswahlen führen die Armee an. Beides ist irgendwo logisch. Für sich betrachtet.

Aber dazu kommt ja noch, daß man Hagashinkult nicht mit Kabale mischen kann, warum sollte es dann erlaubt sein, Kabale mit Hagashinlord aufzustellen?

Anfrage eines anderen Users:
Es gibt keine Regelstelle die belegt, dass alle die Armee anführen. Einer muß aber der Anführer sein, denn Codex S.6

Und wider Killa:
Nein, die Regelstelle belegt nicht, daß du einen zum Anführer nominieren darfst. Sie sagt lediglich, daß eine Armee ein Hagashinkult ist, wenn sie von einem Hagashinlord angeführt wird. Ob das ein Hagashinlord oder zwei Hagashinlords sind, ist dabei völlig egal.

HQ-Modelle führen eine Armee an, das sagt schon der Name. Ob einer bei der Führung der Armee mehr zu sagen hat, ist was anderes, aber an der Führung der Armee sind beide beteiligt, denn wie merlin schon so herrlich zynisch sagte: Was soll ein HQ-Modell denn sonst tun, außer die Armee führen? Eis verkaufen?

Eine Rangfolge gibt es höchstens laut Hintergrund, aber nicht nach den Regeln.
Bei zwei HQ-Modellen ist es regeltechnisch nicht erlaubt, einen zum Untergeordneten zu erklären.

Genausowenig kann man Reaver Jetbikes als Schocktruppen aufs Spielfeld bringen, auch nicht mit der Begründung, daß es ihnen nicht verboten wäre...

Zitat Ende

Nun würde ich es gerne mal geklärt haben und euch, also die Regelfreaks gerne zu Rat beiziehen.

Fakt ist, daß der Terminus "anführen" nicht näher definiert ist. Das läßt genug Spielraum für Interpretationen in alle Richtungen [10]

Meine persönliche Meinung (und ich beziehe mich hier auf den dt. Codex):

Im ersten Abschnitt "HQ:" heißt es "...wird von gnadenlosen Individuen angeführt, ..." und danach ist von "Archon oder Archyth" die Rede.

Daraus schließe ich, daß der Archyth oder Archon immer der Anführer ist...beide zusammen sind eh nicht möglich.

Bleibt die Frage nach Dracon oder Drachyth...und die Frage stellt sich eigentlich auch nur dann, wenn man beide spielen will... [14]

Hier neige ich dazu, das teurere Modelll als den Anführer zu sehen!

PS:
In der Praxis hat sich mir diese Frage nie gestellt. Weder meine Gegner noch ich haben bisher eine Streitmacht mit Dracon + Dracyth als HQ`s ins Feld geführt.

Hallo Victor,

ich erkenne gerade ein Missverständnis:
Der Gegenstand den Du "Skyboard" nennst, heißt eigentlich "Hellion Skyboard". Auf Seite 4 des Codex Dark Eldar steht, dass weder Jetbikes noch Hellions sprinten dürfen, damit sind die Fahrzeuge/Gegenstände gemeint: also auch ein Lord mit einem Hellion unter den Füssen darf nicht sprinten.

Mit freundlichen Grüßen,
Mail Order Troll Skaby

Tonhallenstraße 14-15
40211 Düsseldorf
Tel: (+49)0211-5402-222
Fax: (+49)0211-5402-223

(solch eine dumpfbacke ... "es heist eigentlich HELLION SKYBOARD" ... "hellion unter den füßen" .... gehts noch?)

@Silent
Ich ignoriere deinen Post einfach mal ganz dezent, denn auf GW Mitarbeiter!-Ausagen kann man per se nichts geben.

@dert11

Zitat

Er ist ein HQ-Modell und ist damit regeltechnisch ganz selbstverständlich an der Führung der Armee beteiligt,

Nein, denn es wird im Codex von "Lord", also Singular und nicht von "Lords" gesprochen.

Zitat

Es gibt nirgendwo eine Regelstelle (ich meine auch definitiv eine Regelstelle, keinen schwammigen Fluff), die eine Aussage darüber macht, welcher von zwei Lords eine Armee anführt.

Wie bereits im anderen thred geschrieben, gibt es sogar mehere Regelstellen:
RB S.77

Zitat

Jede Armee enthält zumindest eine HQ-Einheit, die sie befehligt

oder noch viel entscheidener
Codex CSM S.38

Zitat

If the Mark they bear is the same as the armys commander they will[...]

Auch im Codex CSM gibt es mehere HQ Einheiten. Allerdings kann nur einer der Commander sein, der dies befehligt. Und wenn dieser Commander ein bestimmtes mal besitzt, hat das Auswirkungen auf die Armee.
Auch hier kann man 2 HQ Einheiten wählen, aber nur eine darf sie anführen.Ohne einen definierten Anführer, könnte man keine Chaosarmee, in der sich Modelle mit Chaosmalen befinden spielen

Es gibt also auch in anderen Codices ganz klare Regelstellen, die besagen, daß es einen Anführer geben muß, egal ob zwei HQ Einheiten aufgestellt werden oder nur eine.
Jetzt haben wir die Logik, den Fluff und die Reglen die besagen, dass es einen Anführer gibt. Dagegen gibt es kein einziges Argument, dass besagt, dass alle HQ-Einheiten die Armee anführen.
Daher sind auch Aussagen wie,

Zitat

HQ-Modelle führen eine Armee an, das sagt schon der Name. Ob einer bei der Führung der Armee mehr zu sagen hat, ist was anderes, aber an der Führung der Armee sind beide beteiligt, denn wie merlin schon so herrlich zynisch sagte: Was soll ein HQ-Modell denn sonst tun, außer die Armee führen? Eis verkaufen?

eigentlich schon lächerlich, denn sie beruhen auf keinem Argument und sind nichtmal in sich logisch, denn es kann bei einer hirarchischenarmee nur einen Anführer geben.

@ sap
deine arroganz kannst du dir sparen. die aussagen eines "GW-heinis" sind für mich bedeutender und ausagekräftiger als deine Stammeleien.
ich muss zwar zugeben, das dieser naja ... unprofessionell geantwortet hat ... aber dennoch ist es wohl seine aufgabe tagtäglich solche fragen zu beantworten und für gewöhnlich sollten seine aussagen bindend sein!
außerdem habe ich ihn gebeten diese antwort auch bitte im nächsten FAQ zu erwähnen.
es ist also nur eine Frage der zeit und dann werde ich dir ins gesicht lachen.

Tut mir echt leid fürs offtopic, aber: Du tust mir leid und du mußt echt noch sehr viel über GW lernen.....

@ sap
kannst du mir bitte sagen wer das spiel kreiert hat?, wer das DE-Volk erfunden hat? und vielleicht noch ... wer GW´s "vertreter" sind?

anscheinend willst du der wahrheit nicht ins gesicht sehen. wie hättest du denn reagiert, wen der mitarbeiter deiner meinung wäre? wahrscheinlich verblüfft, weil auch noch deine persöhnlichen feinde deine fehlinterpretationen teilen.

Sap

Bei der Frage, wer die Armee "anführt", sind Vergleiche mit zb. dem Chaos Codex unangebracht. Zum einen sind die Regelungen anderer Codizies irrelevant...zum anderen gibt es auch andere Codizies, in denen es keine solche Regel gibt!

Es soll ja auch kein direkter Vergleich sein, aber wenn es bei Volk A ein definierten Anführer gibt, kann man nicht sagen, dass es generell nicht geregelt sei wer die Armee anführt.
Auch wenn es kein Beweis ist, ist der CSM VErgleich doch ein starkes Argument pro "ein Modell - ein Anführer".

Bei dem Zitat aus dem RB sieht dies wiederum ganz anders aus.

@silent
Weil du noch nicht so lange zu spielen scheinst, nochmal für dich.

Zitat

kannst du mir bitte sagen wer das spiel kreiert hat?wer das DE-Volk erfunden hat?

Ja, die Designer in England und nicht irgend so ein 0815 GW Mitarbeiter

Zitat

wer GW´s "vertreter" sind?

Ja, irgend solche Mitarbeiter, die das Spiel auch nur aus den Regeln kennen (wenn überhaupt) und keine Ahnung von den Intentionen der Designer haben.
Das Problem der Mitarbeiter ist nunmal, dass sie viele Regelsysteme kennen müssen und nicht wie wir stundenlang in Foren rumhocken und über Regeln diskutieren.
GW Mitarbeiter haben somit viel wniger einen Plan als selbst der 0815 Forenuser.
Schreib 3 mal die gleiche FRage an GW und du wirst 3 mal ne unterschiedliche Antwort bekommen. Selbst die einfachsten Regeln wurden von GW Mitarbeitern nichtmal richt wiedergegben.
Viele hier im Forum haben häufig auch noch Zugriff auf das englische original Regelwerk, was ein deutscher GW Mitarbeiter meistens noch nie im Leben zu Gesicht bekommen hat.
Und nicht das du denkst ich erzähler dir hier was; du kannst gerne mal ne Umfrage starten. Ich schätze ca. 98% der Forenuser wird dir das gleich erzählen, zumal ich selbst schon ca. 17 Jahre GW Spielerfahrung habe und leider somit auch mit den Mitarbeitern....

Zitat

wie hättest du denn reagiert, wen der mitarbeiter deiner meinung wäre? wahrscheinlich verblüfft, weil auch noch deine persöhnlichen feinde deine fehlinterpretationen teilen.

Nicht, dass es mir sch**ß egal wäre, ob ein GW MItarbeiter meine Meinung teilt, aber ich würde rein gar nicht darauf geben was dieser sagt.

Tatsächlich ist wenig Verlaß auf Anfragen an GW und Regelunklarheiten gibt es eben ene Masse. Die Sache des Anführers und dem gleichzeitigem Benutzen eines Archon und Dracyths ist eines der Solchen. Es lässt sich schlichtweg nicht 100%ig klären.
Nun, klar das Sap nun wieder schreibt, das es geklärt sei.
Das ist es für ihn mit Sicherheit auch und er hat vielleicht gerade weil er lange dabei ist nicht Lust immer die Gleichen Dinge 1000x zu diskutieren.
Wie dem auch sei, ich habe für mich bzw. wie haben uns in unserer Spielergemeinschaft vor Ort, darauf geeinigt das es geht. Ähnliches betrifft das Gleichzeitige Benutzen von H-Fex und Kanone. Beim Hammi auf Skyboard waren wir uns auch einig, jedoch spricht regeltechnisch gesehn nichts dagegen.

Naja, ganz so einfach mache ich mir das doch nicht.
Ich bin immer für gute Regelargumente zu haben.
Bei der Haga/Kabal Anführer Geschichte allerdings, habe ich bisher noch kein einziges Reglkräftiges Argument gehört.
Es hieß immer nur: "Das geht nicht, weil ja beide HQ die Armee anführen"
Das ist aber kein Reglargument, sondern nur so daher gesagt.
Ich konnte wenigstens die Stelle aus dem Codex CSM und die Stelle aus dem RB anbringen, was ja wohl wesentlich aussagekräftiger ist.
Das "Problem" liegt ja in der Sache versteckt, dass eine Seite sagt es gibt einen Anführer und ide andere Seite sagt, dass bei HQs die ANführer sind.
Die Pro 2HQ Siete hat aber keine Argumente vorgebracht, ganz im Gegenteil zur Pro 1HQ Seite.

Ich gebe zu, dass ich es verstehen kann warum einige dies für nicht eindeutig halten, aber nur so ein Gefühl hat bei 40k keinen Stellenwert, sondern die Regeln sind hier wichtiger.

Was das Skyboard betrifft ist das 100% Regeldicht und absolut richtig. Daran kann nicht gerüttelt werden.
Beim Horrorfex halte ich die Sache auch für eindeutig, aber es scheint ja hier sprachliche Auslegungsprobleme zu geben, von daher würde ich diesen Punkt offen lassen, dies aber auch im Regel Q&A des Forums erwähnen.