Mentales Duell und Skriptor-Blockerei gegen Tyras

Mir ist gerade eben erst aufgefallen dass die Formulierung zum Schwarmbewusstsein und Synapsenkreaturen in den Sonderregeln eine interessante Frage aufwirft.

Da steht ja: (Zitat) "...und bestehen jeden auf dem Moralwert basierenden Test, den sie ablegen müssen, mit der Ausnahme von Psitests und Tests zur Zielauswahl."

Also so wie ich das verstehe heisst das doch wirklich ALLE Tests die was mit dem Moralwert zu tun haben, mit 2 Ausnahmen, oder?
Andernfalls hätte es ja "...bestehen jeden Moralwerttest..." heissen müssen.

Da auch das gefürchtete Mentale Duell der Eldar und die Psi-Blockfähigkeit des Skriptors auf Tests auf den Moralwert basieren, müssten die doch genau so davon betroffen sein.

Für die die es nicht kennen:
Beim Mentalen Duell macht der Eldar-Psioniker erst einen Psitest und sucht sich dann ein beliebiges feindliches Modell aus mit dem er ein Mentales Duell macht. Der Eldarspieler würfelt einen W6 und addiert den Wert auf den moralwert seines Psionikers. Der Gegner muss das selbe auf den Moralwert des "beschossenen" Modells machen. Liegt der Wert des Eldar-Spielers höher als der seines Gegners, verliert das gegnerische Modell 2 Lebenspunkte, wogegen nur Rettungswürfe helfen können.

Ähnlich ist es bei der Psi-Blockerei des Skriptors. Will man eine Psikraft wirken, kann der Skriptor sie blocken. Dazu wirft auch hier jeder der beiden Spieler einen W6 und addiert den Wert zum Moralwert seines Psionikers oder Skriptors. Ist der Wert des Skriptors höher, ist die Psikraft geblockt und hat keine Wirkung.

Beides sind nach meinem Verständnis (und RAW) "auf dem Moralwert basierende Tests".

Demnach müssten Synapsenkreaturen (und in Synapsenreichweite befindliche Tyraniden) immun gegen das Mentale Duell und die Psiblockerei eines Skriptors sein.
Dh. ein Skriptor könnte auch den Warpblitz einer Zoantrophe nicht blocken, obwohl es eine Psikraft ist.

Gibt es ein FAQ, Q&A oder Errata das was dazu sagt?

Nicht ganz - aber jetzt wirds wieder Haarspalterei:

Erstmal vorab:
Den S5 Schuss der Zoantrophe kann der Scriptor tatsächlich nicht blocken, da man dafür keinen PSI-Test ablegen muss.

Den S10 Schuss kann er allerdings blocken.

Grund:
Bei den von dir erwähnten Beispielen sind keine Tests auf den Moralwert (also den Profilwert MW) nötig. Beides sind rein vergleichende Rechnereien die nicht auf den Profilwert testen. Damit basieren sie nicht auf dem Moralwert alleine und die Formulierung aus dem Codex trifft nicht zu.

Von "Tests auf den Moralwert" ist ja auch im Tyranidencodex nicht die Rede. genau darum geht es mir ja.
Es ist die Rede von "jedem auf dem Moralwert basierenden Test" und da in den beiden Fällen ein Test gemacht wird der technisch auf dem Moralwert basiert (wenn mein Psioniker MW9 hat sind seine Chancen gegen das Mentale Duell oder den Scriptor schlechter als mit MW10, das ist nunmal so), müssten sie RAW eigentlich betroffen sein.

Sorry, auch wenn ich dir ein Stück weit folgen kann, bin ich definitiv der Meinung, dass du da leider eine unklar formulierte Regelstelle einseitig zum Vorteil der Tyraniden auslegst.

Hätte dazu gerne den Englischen Originalcodex, leider hab ich den nicht zur Verfügung. Vielleicht kannst du da nochmal gucken.
Denke mal das ist mal wieder ein Problem mangelhafter Übersetzung - wenn ich mich richtig entsinne müsste da im englischen was von Leadership-tests stehen, dann wäre das Problem schnell aus der Welt.

Edit:
Hab gerade die Englische Originalversion eingesehen.
So - damit hätten wir wirklich ein Problem.
Alles läuft darauf raus, was ein Leadership-based Test genau ist.
Es gibt dafür leider keine genaue Definition, und solange diese Lücke existiert, kannst du leider so argumentieren.
Glücklich macht es mich nicht, da es so wohl nie gedacht war - aber wenn du es Wort für Wort einklagst, wirds schwierig es zu widerlegen.

Im Grunde bin ich bei sowas auch skeptisch (wie damals bei der Tyrant mit RW1+ Diskussion), aber es ist eben die ungewöhnliche Formulierung die mich wundern lässt ob es nun so gemeint war oder nicht. Ansonsten steht in solchen Fällen eben immer nur "bestehen alle Tests auf den Moralwert" automatisch, oder sowas.
Dass hier ganz explizit nicht diese übliche Formulierung verwendet wurde, lässt es eben so aussehen als ob es tatsächlich genau so gemeint worden wäre.
Man merkt ja ab und zu dass die GW-ler scheinbar ihre Codizes nach dem Drag&Drop Prinzip schreiben und gerne Formulierungen übernehmen. Wenn sie das diesesmal nicht gemacht haben und was das sich von allen vergleichbaren Stellen in anderen Codizes unterscheided reinschreiben, scheint mir das kein versehen zu sein.

Und ich könnt mir das sogar vorstellen. Mentales Duell ist schon arg häftig. Schon gegen andere Armeen, aber besonders gegen Tyraniden, find ich, wo schliesslich oft mehrere Lebenspunkte den fehlenden oder schlechten Rettungswurf ausgleichen sollen. Wenn dann gleich 2 Lebenspunkte weg sind, ohne Schutzwurf oder dass erst verwundet werden müsste, das ist schon hart.

Du hast es doch selber geschrieben der Moralwert wird nur addiert ergo gilt nur der Wert des Moralwertes und der Test ist auf der Psikraft und dem vergleichenden W6 basiert.
Somit musst Du den Moralwert würfeln.

Zusätzlich ist auch ein Moralwert basierender Test ein Wurf mit 2W6 gegen den Moralwert. Hier würfelst Du nur eine Zahl aus.

Jeder Test für den man den Moralwert braucht ist ein auf dem Moralwert basierender Test.

Nimm den Dark Eldar Talos. Der hat garkeinen Moralwert. Gegen den kann man also auch kein Mentales Duell machen, weil man nicht weiß was man würfeln müsste, bzw. was das was man würfelt bedeuten würde.

Ergo ist der Moralwert unerlässlich für das Mentale Duell und somit ist der Einsatz des M.D. auch ein Test der auf dem MW basiert.

Man vergleicht ja nicht nur die Würfel. Man vergleicht die Würfel und die Moralwerte. Es ist also ohne jede Frage ein Test der auf dem Moralwert basiert und somit von der Formulierung im Tyranidencodex betroffen.

Die einzige Frage ist ob es so beabsichtigt war oder ob es mal wieder so eine typische GW Gurke ist.

Bei einem Test würfelt man den relevanten Wert. Und Du würfelst nicht den Moralwert sondern einen W6. Also addierst Du nur zwei Zahlen und vergleichst somit eine Art psionischen Wiederstand

Hm.. bevor das hier in ne Grundsatzdiskussion ausartet:

- Ich bin der Meinung es ist eine 'Gurke'

- Es wird wohl in absehbarer Zeit keine Lösung dafür geben, da die Thematik weder in einer FAQ noch in einer Errata ansatzweise angesprochen wird

Also - bleibt an uns hängen damit umzugehen. Ich würde diese Lücke selbst bei höheren Turnierspielen nicht anbringen - allein des Blutdrucks meiner Mitspieler wegen.

Normalerweise würde ich sagen: "Frag die Mailordertrolle". Aber nach den letzen Antworten weiss ich dass die sogar noch weniger Ahnung haben als wir.

Vielleicht nochmal im Regelfragen Forum fragen, ob andeere Völker vergleichbare Formulierungen haben und wie damit umgegangen wird.

@ Amatherasu:

Natürlich erwürfle ich nicht den Moralwert. Wann macht man denn das?
Du bist dir schon der Bedeutung von "basierend auf" bewusst, oder?

In diesem Fall nehme ich den Moralwert und "würfle was oben drauf", sozusagen. Deshalb basiert dieser Test auf dem Moralwert.

Du willst scheinbar nach dem Fluff argumentieren, nach dem Motto: "Man nimmt zwar den Moralwert, aber irgendwie ist das nicht der Moralwert sondern ein Psionischer Widerstand und deswegen basiert der Test auch nicht auf dem Moralwert."

Sorry, aber das macht keinen Sinn.

Ausserdem könnte man nach der Logik auch sagen dass Zielprioritätstests nichts mit dem Moralwert zu tun haben, weil was sagt schon die Moral einer Einheit darüber aus ob sie nun nur den nächsten oder auch einen dahintergelegenen Feind beschiessen können?
Trotzdem ist der Zielprioritätstest eindeutig und undiskutabel ein Test der auf dem MW basiert. Er wird im fraglichen Text im Tyranidencodex ja sogar als Ausnahme erwähnt.

Auch wenn etwas "fluffig" nichts mit Moral zu tun hat, ist ein Test für den man die Zahl die im Profil unter MW steht braucht, immernoch ein auf dem MW basierender Test.
Daran ist nicht zu rütteln, egal ob das hier nun eine Gurke ist oder nicht.

Ich könnte aber selbst fluffig gegen das argumentieren was du sagst.
Fluffig ist das Mentale Duell, wie der Name ja schon sagt, ein Kampf zwischen der Willenskraft des Eldarpsionikers und dessen den er zum Duell gefordert hat. Das Mentale Duell ist quasi sowas wie ein "In die Augen starren bis einer wegguckt"-Wettbewerb auf Leben und Tod.
Und der MW ist der Zahlenwert für die Willenskraft eines Modells.
Ein Tyranide in Synapsenreichweite hat keinen Willen, bwz. wird gnadenlos vom übernatürlichen Willen des Schwarmbewusstseins getrieben und kann deswegen auch nicht in einem "Kampf der Willen" gegen einen Eldar verlieren.
Fluffig würde es also auch mehr sinn machen dass Tyraniden (in Synapsenreichweite) immun gegen M.D. sind, als das sie es nicht sind.

Deshalb bin ich mir nicht sicher ob es wirklich eine Gurke ist, weil es eben fluffig nur konsequent wäre.

Ich weiß nicht was es Dir bringt wenn Du versuchst schwammige Formulierungen zu Deinem Vorteil auszulegen aber bitte.

Ich frage mich nur wohin das führen soll, denn in jedem Kodex findest Du solche Stellen und ich nehme immer Rücksicht auf die Freude am Spiel, wenn ich solche Stellen auslege.

Und Mal ganz ehrlich in den Inquisitionskodizes findest Du fast genauso viele Regellücken wie im Chaoskodex.

Bei furchtlos kann man auch sehr viel falsch verstehen im bezug auf diese Psikräfte, denn Der Test hat ebenso etwas mit dem Moralwert zu tun.

Es geht eben um den unterschied zwischen einem "Moraltest" und einem "Test der auf dem Moralwert basiert".
Bei "Furchtlos" steht drin dass die Einheit automatisch alle Moraltests besteht. Was ein moraltest ist ist im Regelbuch beschrieben.
"Besteht alle Tests die auf dem Moralwert basieren" ist aber was anderes, eben weil es explizit nicht nur um Moraltests geht.
Wenn es so wäre hätte man einfach reinschreiben können "Tyraniden in Synapsenreichweite sind furchtlos (siehe Regelbuch S.74)."

Unklar oder schwammig ist die Formulierung garnicht, es kommt aber auf den feinen Unterschied an.

Es geht mir auch nicht darum irgendwelche Regellücken und Unklarheiten zu meinen Gunsten auszulegen, aber ich will meine Armee so spielen wie sie im Codex steht, mit allen Vor- und Nachteilen. Und wenn eben im Codex etwas steht dass man bei genauerer Betrachtung so verstehen muss, dann wird doch wohl mindestens noch erlaubt sein dass man über die Sache spricht und nachfragt ob dazu was in einem FAQ oder Errata drin steht.

Und mal ehrlich, vom Fluff her würde es wirklich genau so passen. Es ist nunmal völlig unrealistsisch dass eine Tyranidenkreatur im Synapsennetz vom Willen des Schwarmbewusstseins so unerbittlich angetrieben wird dass sie selbst wenn sie eigentlich tot sein müsste noch weiter kämpft, aber dann einen Willenstest (mir gefällt der Vergleich zum "Anstarr-Wettbewerb") gegen einen Eldar verlieren soll.

*nick*
ich krieg auch immer Allergieanfälle, wenn solche Diskussionen aufkommen - aber mit sowas wird man halt immer wieder konfrontiert.

Besser hier im Forum als an einem Spieltisch - hier haben wir noch die Möglichkeit das zu klären, damit man sich nicht einen kompletten Spielnachmittag wegen so nem Mist versauen muss.

Leider ists halt wirklich so dass die Forderung nicht einfach widerlegt werden kann - RAW = Bockmist in dem Fall (Zumindest soweit mir nach nachlesen von allen zur Verfügung stehenden Regelwerke und Errata bekannt ist).

Also - wenn einer drauf besteht, entweder das Spiel freundlich ablehnen oder einen W6 werfen. Ganz einfach - man kann weder das eine noch das andere 100% beweisen..

Erm kann zwar sein das ich jetzt totalen schwachsinn rede aber so viel ich weis steht bei Mentalen Duell kein wort von irgendeinem Test.
So viel ich weis steht da nur "beide Spieler werfen einen W6 und addieren ihren Moralwert dazu". (hab gerade den codex nicht zur hand deswegen bin ich mir nicht gnaz sicher)
Wieso also sollte die Regel das Mentale Duell auser Kraft setzen?

Da redest du keinen Blödsinn, das ist schon richtig so.

Das Problem ist leider, dass der Begriff 'auf Moralwert basierender Test' nicht definiert ist.

Es hindert also generell niemand jemanden daran zu definieren, dass der Würfelwurf vom Mentalen Duell ein auf Moralwert basierender Test ist, denn:
- es wird auf den Moralwert gewürfelt: der spitzfindige sagt, gestestet.

Man kann soetwas jetzt nicht eindeutig widerlegen, da im Regelbuch nirgendwo genau festgelegt wird, was der Begriff denn nun aussagt.

Endlose Streiterei vorprogrammiert [8]

Hm okay wenn mans wirklich drauf anlegt könnte man es so auslegen.^^
Aber trotzdem denke ich das diese Regel auf keinen Fall so gemeint ist und sie so auszulegen schlichtweg Regelf******* ist. Da müssen wir wohl warten bis das per Errata geklärt wird. [14]

Da muss nicht "Test" stehen damit es ein Test ist. Dass es ein Test ist wenn beide Spieler einen Würfel werfen müssen, dürfte wohl kaum zur Frage stehen.
Was ist spitzfindig daran? Wer weiß ein besseres Wort als "Test" um zu beschreiben was passiert wenn beide Spieler würfeln um zu sehen wer mit MW+ Würfel den höheren Wert erhält?

Und die Regel würde das Duell nicht ausser Kraft setzen, sie würde nur bedeuten dass der herausgeforderte Tyranide das Duell automatisch gewinnt.

Auch wenn ihr das glaubt, aber ich bin wirklich kein solcher RAW-Pedant. Ich hab auch schon andere Sachen die RAW zwar möglich wären aber die mir zu krass erschienen oder von denen klar war dass sie nicht von den Entwicklern beabsichtigt waren unter den Tisch fallen lassen und so auf Vorteile verzichtet.
Mir ist schon klar dass auf sowas zu bestehen nur zu bösem Blut in den Spielgruppen führt und dazu dass Leute nicht mehr gegen einen spielen wollen.

Auf wirklich so gewollte Vorteile will ich aber nicht verzichten.
Wie gesagt, Zweifel daran dass es eine Gurke ist kamen mir deshalb weil die Formulierung so garnicht nach dem üblichen Drag&Drop aussieht und man annehmen müsste dass sie sich was dabei gedacht haben wenn sie mal was wirklich neues in einen Codex schreiben und daher dass diese Auslegung der Regel sehr logisch und konsequent dem Fluff entsprechen würde.

Ob es nun eine Gurke ist oder nicht, man muss nicht immer gleich agressiv werden wenn jemand eine Diskussion über solche Sachen startet. Ist doch ein interessanter Diskussionsstoff, wenn es stimmen sollte dass es noch nie vorher jemandem hier aufgefallen ist.

Zumindest mal interessanter als die üblichen "Wie soll ich meinen Carnifex ausrüsten?"-Threads, oder? hehe

Joah - leider schreiben die Jungs von GW oft andere Dinge als sie meinen, das kennen wir ja schon. Dann noch die Übersetzung drauf und alle kriegen das Reiern...

Es gibt nichts schlimmeres als interpretierbare Regeln bei einem Spiel, wo eine Seite gewinnen möchte.

Normalerweise sollte man da aber eine Einigung erzielen mit dem Gegner - und wenn es ein einfacher Münzwurf ist.

Zitat

TrangleC schrieb am 29.04.2007 19:23
Da muss nicht "Test" stehen damit es ein Test ist. Dass es ein Test ist wenn beide Spieler einen Würfel werfen müssen, dürfte wohl kaum zur Frage stehen.

Man könnte jetzt sagen wo kein Test draufsteht ist auch kein Test drin.

Zitat

TrangleC schrieb am 29.04.2007 19:23
Was ist spitzfindig daran? Wer weiß ein besseres Wort als "Test" um zu beschreiben was passiert wenn beide Spieler würfeln um zu sehen wer mit MW+ Würfel den höheren Wert erhält?

Zum Beispiel "Vergleich"?^^

Zitat

TrangleC schrieb am 29.04.2007 19:23
Und die Regel würde das Duell nicht ausser Kraft setzen, sie würde nur bedeuten dass der herausgeforderte Tyranide das Duell automatisch gewinnt.

Kommt aufs gleiche raus das Duell wirkt nicht.

Zitat

TrangleC schrieb am 29.04.2007 19:23
Auf wirklich so gewollte Vorteile will ich aber nicht verzichten.
Wie gesagt, Zweifel daran dass es eine Gurke ist kamen mir deshalb weil die Formulierung so garnicht nach dem üblichen Drag&Drop aussieht und man annehmen müsste dass sie sich was dabei gedacht haben wenn sie mal was wirklich neues in einen Codex schreiben und daher dass diese Auslegung der Regel sehr logisch und konsequent dem Fluff entsprechen würde.

Regeln mit FLuff zu erklären ist immer eine schlechte Idee. Das sollte man am besten getrennt lassen.

Zitat

TrangleC schrieb am 29.04.2007 19:23
Zumindest mal interessanter als die üblichen "Wie soll ich meinen Carnifex ausrüsten?"-Threads, oder? hehe

Da geb ich dir allerdings recht^^

Zitat

Dace_Diath schrieb am 29.04.2007 19:36

Man könnte jetzt sagen wo kein Test draufsteht ist auch kein Test drin.

Zum Beispiel "Vergleich"?^^

Ein Vergleich bei dem die zu vergleichenden Werte nicht zu Beginn schon feststehen, sondern erst durch Würfel ermittelt werden müssen, ist ein Test.
Ein einfacher Vergleich wäre es wenn man einfach nur zwei Profilwerte vergleichen würde. Da man aber erst ermitteln muss wer den besseren Wert hat, muss man was dafür machen, nämlich Würfeln. Und sobald man etwas machen muss weil man das Ergebnis nicht schon vorher kennt wird ein Test daraus.
Ja, das ist jetzt spitzfindig, aber so ist eben die Definition des Wortes. Seit ich mir die 3 Hörbücher zu "Das Dativ ist dem Genitiv sein Tod" angehört habe, geh ich viel Bewusster mit Worten um und würfle nicht mehr so viel Zeug durcheinander von dem man oft denkt es hätte eine gemeinsame Bedeutung, wie zum Beispiel "herunter" und "hinunter", oder "das selbe" und "das gleiche".

Zitat

Dace_Diath schrieb am 29.04.2007 19:36

Kommt aufs gleiche raus das Duell wirkt nicht.

Mag sein dass das Resultat das gleiche ist, aber wenn man die Sache "juristisch" betrachtet gibt es Unterschiede.
Das ist so ähnlich wie vor Gericht ein Freispruch und eine Begnadigung beide das Resultat haben dass der Angeklagte danach frei rumläuft, aber trotzdem ist es nicht das gleiche.

Bei den W40k Regeln kommt es eben oft auf solche feinen Unterschiede an. Nimm zum Beispiel mal die Chaos Kyborgs. Die sind furchtlos, das heisst sie bestehen alle Moraltests automatisch und ziehen sich nie zurück usw. Trotzdem müssen auch sie Zielprioritätstests machen, weil die "Tests auf den Moralwert" sind und somit nicht das gleiche wie "Moraltests", also furchtlos zu sein da nichts nützt.
Und gerade wer sich dieser Unterschiede bewusst ist, wird hellhörig bei der Formulierung im Tyranidencodex. Weil "Tests die auf dem Moralwert basieren" weder "Moraltests" sind, noch "Tests auf den Moralwert". Daher bleibt nichts anderes als diese Formulierung wortwörtlich zu nehmen, woraus sich eben ergeben würde dass Tyras (in Synapsenreichweite) tatsächlich alle Tests automatisch bestehen die irgendwas mit dem Moralwert zu tun haben.
Gerade weil sie, wie Grashaboras sagt "nicht definiert" - also kein fest definierter Begriff wie "Furchtlos" - ist, bleibt nichts anderes als es wortwörtlich zu nehmen und wortwörtlich wären eben solche Sachen wie das Mentale Duell betroffen.

Zitat

Dace_Diath schrieb am 29.04.2007 19:36

Regeln mit FLuff zu erklären ist immer eine schlechte Idee. Das sollte man am besten getrennt lassen.

Ich weiß, ich argumentiere ja auch nicht mit dem Fluff für die Sache. Ich erkläre nur warum in diesem Fall, anders als in anderen Fällen, Dinge dafür sprechen dass es tatsächlich kein Versehen gewesen sein könnte.

Als zum Beispiel diese Sache mit dem RW1+ für den Schwarmtyranten durch Warpfeld und Chitinschuppen aufkam, war einfach klar dass das nur ein Fehler sein konnte.
Ein RW1+ ist einfach etwas das keinen Platz im 40k Universum hat und durch nichts, weder durch vergleichbare Regeln, noch durch den fluff erklärbar wäre.

In diesem fall wäre das eben anders, weil es wirklich eine ziemlich konsequente und logische Umsetzung des Fluffs in Regeln wäre.
Da eben "Tests die auf dem Moralwert basieren" wohl in fast allen Fällen Tests sind die fluffig etwas mit der Willenskraft der betroffenen Modelle zu tun haben, wäre es nur logisch dass Tyraniden unter dem Einfluss des Schwarmbewusstseins solche "Willenstests" automatisch bestehen.
Dass das wenig damit zu tun hat ob es nun so ist oder nicht, weiß ich. Ich sage nur die Regel wäre fluffig und logisch und sieht deshalb etwas weniger "gurkig" aus als der RW1+.