Uneinigkeiten

    Servus


    Kurz und knapp, der Sinn dieses Threads ist folgender: Ich habe schon oft erlebt, dass in einem Match diverse Regeln in Vassal anders ausgespielt werden als in einem anderen. Das betrifft vor allem Situationen die mit Sicht zusammenhängen.
    Ich finde es ziemlich ermüdend dauernd vor Überraschungen und Streitigkeiten gestellt zu werden - darum hier ein Vorschlag: Warum einigen wir uns nicht wenigstens innerhalb der 40k-Fanworld auf eine gleiche Handhabung dieser Fälle?


    Zum Beispiel:


    Etwas steht in Deckung und schießt raus - kriegt das Ziel Deckung oder nicht? Kenne Leute die sagen "Ja klar, ich schieß ja trotzdem durch Deckung." und Leute die sagen "Naja, ich hab Deckung, aber der steht ja im offenen, warum soll der nen Coversave kriegen?"


    Flankenbewegung - benutzen beide Leute die selbe Draufsicht oder schaut jeder von seiner Spielkante aufs Feld? Kenne auch hier Leute die sagen "Beide benutzen die selbe Flanke, is ja sonst voll kompliziert - warum brauchen wir das?" und Leute die sagen "Is ja logisch, wir stehen uns im Spiel gegenüber - also die rechte Flanke des Spieler von oben ist hier die linke, weil wir von unten draufschaun."
    Es ist statistisch völlig egal, nur sollte man sich auch hier vorher darauf einigen.


    Behandlung von Gebäuden: Ich kenne Leute die benutzen noch die alten 4th Edi Geländezonenregeln, ich kenne Leute die sagen "blocks LoS, sonst reale Sichtlinie". Ich kenne Leute die sagen "Gebäude ist Gebäude, blockt LoS, kann betreten werden, von oben feuert man runter und überblickt mehr." Kenne auch Leute die sagen "Gebäude blockt LoS, ist sonst aber flach und schwieriges Gelände - also wie ne Ruine, weil einfacher zu handhaben".


    Betrifft übrigens auch Wald, wo manche sagen "kannst jetzt durchgucken" und manche noch immer die 6" in and out Regel benutzen.



    Ich hatte deswegen schon so viele endlose Diskussionen und ehrlich gesagt ist es ziemlich nervig mitten im Gefecht plötlich zu erfahren dass ich jetzt doch keinen Deckungswurf habe weil "...is ja logisch!" Teil 25234 Direcor's Cut. Und dann darf man sich von spielentscheidender Einheit X verabschieden.



    Darum würde ich es echt sinnvoll finden wenn man sich mal hinsetzt und innerhalb der 40k Fanworld vielleicht Richtlinien aufstellt, dann spart man sich das ewige hin und her am Anfang und kann sich aufs Spiel konzentrieren, statt dauernd von neuen Regeln überrascht zu werden [13]


    Hoffe die Idee findet Anklang, ansonsten verrottet doch alle [2] [1]


    Hoch lebe DaPhil! [13]

    Hängt ganz vom Gegner und der Platte ab.


    Bisher gab´s da nur selten probs...


    Klar könnte man sich allgemein einigen, aber
    dann müssen wirklich alle an einem Strang ziehen.

    Hab bislang auch noch keine größeren Probleme gehabt, einfach vor dem Spiel das Gelände durchsprechen, ist doch normal.


    Bevorzuge da übrigens folgendes:


    Große Geländestück (Wälder, Ruinen): 6" rein/raus, ist einfach und fair.

    Moin


    Also ich finde es schon gut, vielleicht einige Unklarheiten festzulegen, aber ehrlich gesagt sind deine Beispiele alle klar im Regelbuch erklärt und können nahezu alle auch so in Vassal umgesetzt werden!


    Alle Deckung betreffenden Regeln sind ab Seite 21 ziemlich deutlich erklärt und es gibt weiterhin auch mehrere Threads im Regelbereich, die sich mit diesem Thema auseinander setzen!
    Um dein erstes Beispiel zu schildern, wenn es von der Höhe über das Geländestück problemlos sehen könnte (Höhenangabe bei Geländestücken machen!!), dann kann es ohne Sichtbehinderung darüber schiessen und die gegnerische Einheit bekommt keine Deckung. In Geländezonen verhält es sich anders, dort müssen die 2 Zoll berücksichtigt werden, die ein Modell aus einer Zone problemlos schiessen kann! Ansonsten Deckung für den Gegner!


    Flankenbewegung wird wie im RB gehandhabt und nicht anders! Also ein Spieler, der seine lange Kante oben in Vassal besitzt muss Links und Rechts auf dem Kopf berücksichtigen!


    Alle Gebäude sollten eine entsprechende Kennzeichung bekommen, die ihre Funktionsweise für Sichtlinien und Deckung beschreibt: z.B. >H 3, DeW4+, BLOS< für eine größere, ziemlich intakte Ruine oder auch >H4, DeW4+, 6 in&out< für ein größeres Waldstück oder >H3, DeW4+< für eine normale Ruine bzw. ein Geländestück oder >H3, DeW4+, P13, K12< für ein intaktes Gebäude (dort sollten dann noch mit z.B. Sandsäcken die Feuerluken gezeigt werden und der Eingang bestimmt)!


    Klärt alle Geländefunktionen vor dem Spiel, somit habt ihr auch keine Probleme während des Spiels! Das ist übrigens eine Grundregel für Tabletop, die nicht nur Vassal betrifft! [5]



    Der Imperator beschützt.

    Aufn Kopf drehen ist aber so hirni, da wäre ne einfache Festlegung der Draufsicht viel unproblematischer, vor allem, da meiner Erfahrung nach der überwiegende Großteil in Vassal das so handhabt. (zumindest hab ich nich ein Spiel anders bestritten und ich spiele viel).
    Mal davon abgesehen, dass es meiner Erfahrung nach eher selten ist, dass man beim richtigen Table Top wirklich gegenübersteht. Ja die Platten sind in der Raummitte angeordnet, dass man überall hinkommt aber tatsächlich ist das Geschehen meist in nem bestimmten Teil, wo man dann auch rumsteht. Es stimmt, im richtigen Tabletop hat man keine feste Perspektive, wo oben und unten ist, daher macht es da Sinn sich auf die AUfstellungszonen zu konzentrieren, bei Vassal ist es nur umständlich (wenn natürlich auch kein großes Problem). Nur sollten wir da wirklich zu ner Abstimmung kommen. Phil spielt nämlich auf unser SPiel an und da wurde dieser Punkt einfach vergessen abzusprechen, da beide unterschiedliche Erfahrungen gemacht hatten. Bei mir wars so, dass ich in zig SPielen davor immer nur die Draufsicht benutzt hatte (genau wie die Gegner), also gar nicht mehr dran gedacht hatte das anders abzusprechen. Bei Phil wars genauso, nur andersrum.


    Das Problem mit den SIchtlinien von erhöhten Positionen ist natürlich gegeben und kann nicht in Vassal gelöst werden. Ich spreche von so genannten toten Winkeln, die man einfach nicht definieren kann. Weshalb es natürlich Sinn macht Gebäude als Flach zu behandeln. Andernfalls wirds auch noch sehr kompliziert, mit den verschiedenen Ebenen (ok, die Modelle stehen zwar in- und übereinander, befinden sich aber auch in und auf dem Gebäude.. ) das geht so einfach nicht. °_- Es macht imo Sinn, festzulegen, welche Gebäude Sichtlinien blocken und welche nicht (das hat auch nix mit Ruinen zu tun. Auch Ruinen haben Bereiche die Sichtlinien blockieren, können Dächer, teilweise Dächer haben usw. Im Gegenzug dazu haben Bunker Schießscharten, Gebäude Fenster usw.). Die 6" in and out Regel macht das ganze auch sehr einfach und praktikabel. Das Regelbuch ist bei Deckern auch sehr eindeutig. Kann man ein Modell des gegnerischen Trupps sehen, darf man den Trupp beschießen. Befinden sich mehr als 50% der Modelle in Deckung (sprich sind [teilweise] Verdeckt, gibts n Decker. Und die Situation entsteht natürlich auch, wenn man selbst tief in Deckung steckt und auf einen Feind im Offenen feuert. Man misst die Sichtlinie ja nicht erst ab dem offenen Gelände.


    Meine Gedanken dazu.. [12]

    Sorry Dage, aber dann spielt die Mehrheit in Vassal nicht nach den Regeln des RB der 5. Edition! Flankenbewegungen sind klar geregelt und gehen von der Kante desjenigen Spielers aus und nichts anderes! Das ist doch nun wirklich kein Problem, oder? [5]


    Wenn es so problematisch für euch ist, dann sprecht es vorher ab und damit hat sich's, ansonsten gelten die Regeln des RB - gerade bezüglich eventueller Ligaspiele! [5]


    Gebäude mit mehreren Ebenen zu spielen, ist defenitiv nicht möglich in Vassal! Also lasst es bleiben, so zu argumentieren! Das sehe ich genauso wie Dage, die Gebäude sind alle als flaches Ein-Etagen-Gelände zu betrachten!



    Der Imperator beschützt.

    Hab bislang ebenfalls nie auch nur dran gedacht, das für den Spieler der "Oben" beginnt rechts und links vertauscht sind. Das erscheint mit auch enorm unpraktikabel. Beide Spieler sehen von unten auf die Platte und damit sollten links und rechts auch für beide gleich sein.

    Ehm ich sehe da bisher kein Problem. Man muss solche Sachen eben vorher gründlich klären. Wenn man dann am interpretieren fängt, wenn die Situation entsteht, ist natürlich käse. Ich sage vorm Flanken z.B. bevor ich würfle immer an, welche Kante ich meine, dann gibt es keine Missverständnisse, und wenn doch, dann wird halt geklärt und nochmal gewürfelt, wo ist das Problem? und es ist mMn ziemlich kleinkariert darauf zu bestehen, dass man die Sicht umändert wenn man oben spielt. Es ist am Tisch halt einfacher die eigene Perspektive zu nutzen, während es bei Vassal unnötiges Umdenken erfordert. Es muss vor dem Wurf nur klar sein, welche Seite exakt gemeint ist, dann ist es ja egal ob es jetzt links oder das andere links ist [13]


    Das gleiche gilt für Geländefragen. Ich stimme mich grundsätzlich über jedes Geländestück mit dem Gegner ab so gut es geht. Und nutze in der Regel die "Blocks Line of Sight" und 6" in and out und komplett durchschießbar-Regel, bin aber offen für andere Interpretationen, wenn sie vorher abgeklärt sind, da ich darauf schließlich meinen Schlachtplan abstimme.


    Jo und Gebäude mit Etagen? Das gibt dann schwammiges Rumvermuten, was einfach nicht in ein Tabletopspiel gehört.

    Genau darum gehts aber: Das sind jetzt schon 3, 4 Themen zu denen es auch hier teilweise sehr unterschiedliche Meinungen gibt - das jedes Mal vor dem Spiel neu diskutieren zu müssen ist doch Käse, vor allem wenn dann wieder irgendwas vergessen wird und mitten im Spiel aufkommt, ect. Nicht zu vergessen dass dann wieder jeder die Weisheit mit dem Löffel gefressen und absolut 100% Recht hat und deswegen erstmal 10 Minuten vergehen bis einer nachgibt.


    Wäre doch viel leichter zumindest bestimmte Themen hier zu klären.



    Zum Beispiel, dass man ab 2 Zoll in einer Geländezone dem Gegner Deckung gewährt, wenn man rausfeuert, hab ich noch nie gehört. Vielleicht hab ich aber auch die Stelle im Buch überlesen.



    Dass man Gelände vorher labeln kann ist mir schon klar. Dann gibts aber wieder Leute die gegen size-Eintelungen sind und sagen "Dach, Blödsinn. Alles flach." Und dann geht die Diskussion von vorne los.

    Moin


    Wenn es aber derjenige gerade hier nicht liest, auch wenn wir alles festgeschrieben haben, bringt uns das auch herzlich wenig! Also wäre es einfacher sich an das Regelbuch zu halten und Unklarheiten normal vorher abzusprechen! Das ist doch nun wirklich kein Umstand und für Vassal gilt das gleiche Fairplay wie beim normalen Tabletop, also wird man sich doch wohl einigen können!? Ich hatte diesbezüglich noch nie großartige Probleme, die sich nicht innerhalb kürzester Zeit lösen ließen! [5]



    Der Imperator beschützt.

    90% der Leute mit denen ich spiele sind hier regelmäßig aktiv.


    Und wie du selber schon gesehen hast lässt sich eben nicht alles mit Regelbuch lösen - siehe Flankenangriff, Gebäudeetagen, ect. Das mit dem 6" rein und raus steht auch nicht mehr im Regelbuch, aber ihr spielt offensichtlich teilweise danach.


    "also wird man sich doch wohl einigen können"
    Ha Ha.
    Die Einigung bei solchen Sachen ist meiner Erfahrung nach dass einer auf 4+ würfelt und der Verlierer dann beleidigt ist. [3]



    Aber wenn ihr es besser findet vor jedem Spiel ewig herumzudiskutieren soll es mir Recht sein. [1] Dann vergesst es halt wieder.

    Naja so einfach ist das mit dem "nach Regelbuch spielen" halt nicht, da wir de facto nicht die Bedingungen haben, wie sie auf einem normalen Tabletoptisch vorhanden sind. 2D ist halt nicht 3D, und deshalb kann man auch nicht 3D "annehmen". Also muss man alles vorher absprechen, undd a man nicht sehen kann, wie hoch ein Gebäude ist, muss man es festlegen, und da ist nunmal das "Size 1-3" der 4ten Edition nicht gerade unnütz. "Blocks LOS usw." ist letztlich ja auch nur eine Abänderung davon.


    Und 6" rein und raus ist genau dasselbe. In 2D sieht man nunmal nicht waagerecht übers Spielfeld, wie normal (wo sind Fenster, wo nicht, wie ist der Winkel nach unten, ist da der Boden der 1. Etage im Weg etc. pp. kannste alles nicht sehen), sondern man muss abstrahieren. Da ist die 6" rein und raus Regel mAn das beste, was man nehman kann, auch wenn es in der 5ten nicht mehr aktuell ist.


    Man kann ja strenggenommen auch nicht mit unterschiedlichen Fahrzeughöhen spielen, da man nicht sieht, wie hoch die VASSAL-Modelle sind. Ergo lasse ich mein Drop Pod nie über ein Rhino wegschießen, obwohl ich normalerweise weiß, dass es deutlich höher ist. Aber da man es nicht sehen kann, kann ich es auch nicht behaupten oder beweisen, deshalb lasse ich es gleich ganz.


    Das mit dem über 2" aus Area Terrain rausschießen = immer Deckung für den Beschossenen (infanteriegroß) ist korrekt, das ist Regel. Ich sehe sie selten zur Anwendung kommen, mich betrifft es ähnlich selten, ergo habe ich mir da bisher keinen Kopf drum gemacht, und bestehe da auch nicht drauf.


    Aber mAn hat das Geländeklären am Anfang überhaupt nichts mit rumdiskutieren zu tun, einer legt fest und gut ist. Soviel kann man ja nicht falschmachen. 4+ Deckung ist ja quasi immer und man muss also nur festlegen, ob etwas unpassierbar ist, und wie es sich beim Durchschießen verhält (möglich? wenn ja für wen?). Klar ist man dann ein Stück weit bei Edition 4 was Geländebehandlung angeht, aber TLOS ist halt nicht wirklich drin bei VASSAL.

    Moin


    Es wäre wirklich ratsam, vor einem Post wirklich alles zu lesen, was vorher schon geschrieben wurde! In etwa habe ich das nämlich selbst schon kundgetan und das nur acht Posts über deinem! [5]



    Der Imperator beschützt.


    Es geht hier auch nicht nur um das Klären von Gelände. Das ist noch das geringste Problem, und das kriege ich auch noch gebacken.


    Problem sind z.B. Sachen wie die Flankenbewegung, wo es sehr verschiedene Meinungen gibt - es wurde zumindest hier im Thread noch keine Einigung gefunden. Vor allem schwierig ist es, wenn solche Unklarheiten nicht vorher geklärt wurden (und das ist nur schwer möglich - wer weiß schon vorher wo überall die Meinungsverschiedenheiten liegen?) sondern mitten im Spiel überraschend auftauchen - und dann hält natürlich jeder seine Version für logischer.


    Dass man ab 2" im Gelände nen Decker kriegt wusste ich echt nicht - muss ich überlesen haben. Dann ist das immerhin geklärt ^^

    Naja, das mit der Flankenbewegung kann man doch schnell abklären! Entweder direkt vor dem Spiel oder eben, wenn es soweit ist und es dann natürlich fairerweise auch annehmen! [5]


    Was willst du denn noch geklärt haben, DaPhil?
    Etagen sind nunmal sehr schwer darzustellen, daher kann man konsequenterweise am besten nur mit Erdgeschoss spielen! [5]



    Der Imperator beschützt.

    Zitat

    Black Fist schrieb am 22.11.2008 18:36
    oder eben, wenn es soweit ist und es dann natürlich fairerweise auch annehmen! [5]


    Age und du haben es noch nichtmal jetzt geschafft - wie soll das dann im laufenden Spiel gehen? [1]


    Ich will hier nichts spezielles geklärt haben. Dieser Thread war auch dazu gedacht, dass andere Leute aufkommende Fragen posten können. Und dass man sich forumsweit einigt. Aber wenn ihr meint, dann diskutiert man das eben ab jetzt wieder vor dem Spiel [3]

    Also beim Flanken seh ich das so, dass mein Gegner das handhaben kann, wie er will, solange ich vorher weiß, was er macht.


    Naja beim Flanken ist halt so, wenn man nach dem Wurf diskutiert kann man sofort beiden Seiten vorwerfen einen Vorteil aus einem bewusst herbeigeführten Missverständnis zu ziehen. Das vermeidet man, indem man entweder vor dem Spiel eine durchweg gültige Ansage macht, oder vor jedem Wurf die Verhältnisse klärt. Empfehlenswert ist beides zusammen, dann hat man sicher kein Problem. Eine vorschriftsartige Variante, wie es hier forenintern gemacht werden sollte, halte ich nicht für zielführend (denn es wäre sinnigerweise die Original-Regelbuchversion), da dann immer irgendjemand die andere Variante günstiger findet, und dann diskutirt man endlos darüber, was besser ist, anstatt mit einem Satz klare Ansagen zu haben.


    Man muss ja bedenken, dass man seinem Gegner nicht vorschreiben sollte, wie er seine Flanken auszuwürfeln hat, hauptsache man versteht es, und es entspricht dem Wahrscheinlichkeitsverhältnis.


    Aber um prinzipiell Unklarheiten zu vermeiden, würde ich es empfehlen immer vorher zu gucken, ob irgendeine Aktion für den Gegner undurchsichtig wird, anstatt ihn nachher aufzuklären was man gemacht hat. Aber es stimmt, das so Unklarheiten schnell entstehen können, das fängt schon beim Beschuss an, wenn die Ansage nicht deutlich ist, bzw. vergessen wurde beide Einheiten zu markieren (mir schon öfters passiert), oder bei Geländetests oder Moraltests, die dann einfach in irgendeiner Reihenfolge gemacht werden, und anschließend die dazugehörigen Einheiten genannt werden. Das ist auch manchmal kritisch, weil es einfach undurchsichtig und unfair wirken kann.


    Aber das ist doch auch bei Antigravfahrzeugen der Fall, wo jeder notorisch behauptet, er habe es 7" bewegt, wo ich immernoch der Ansicht bin, dass das vielleicht in höchstens 50% der Fälle korrekt ist, da die tatsächlich zurückgelegte Entfernung und nicht die angesagte Geschwindigkeit entscheidend ist. Im Nachhinein nachweisen lässt es sich nicht.


    Naja, gibt jedenfalls viele Unklarheiten. Aber richtig ernsthafte Probleme damit hatte ich jetzt bisher nicht. Trotzdem interessant das mal zu diskutieren.

    Die Idee hinter deinem Thread ist keine schlechte und mit besten Absichten zur Diskussion gebracht. Nur leider ist sie von Anfang an zum scheitern verurteilt.


    Wir können hier keine allgemein gültigen Rahmenbedingungen vorgeben. Selbst nicht für die User der 40kFanworld. Denn wir können niemandem Vorschriften machen.


    Ich könnte zwar hier rein schreiben:
    "So, ab sofort spielen wir bei Geländestück XYZ mit Höhe 3, 6"in &out, 4+Decker"
    oder
    "Ab sofort gelten für alle User der 40kFanworld, dass Flankenbewegungen immer so und so ausgeführt werden" etc. pp.


    Kann ich sicher machen, aber ich kann niemanden dazu zwingen, der es vielleicht total hirnrissig findet, weil Geländestück XYZ seiner Meinung nach überhaupt nicht dicht genug aussieht um LOS zu blocken oder er halt der Meinung ist, dass im Regelbuch die Flankenbewegung ganz klar geregelt ist (womit er ja Recht hat [5] ).


    Das beste ist wirklich, man klärt solche Sachen vor dem Spiel (was zumindest beim Gelände eigentlich Pflicht sein sollte) oder dann spätestens bei der entsprechenden Situation.
    Ich zum Beispiel sage bevor ich für die Flankenbewegung würfle "bei 1-2 links von meiner Kante, bei 3-4 rechts von meiner Kante und bei 5-6 freie Wahl".


    Und sind wir mal ehrlich, wenn man sich mit dem Gegenspieler über solche Sachen nicht einig werden kann, oder darüber 10 min diskutieren muss, dann hat man sich den falschen Gegenspieler gesucht [5] Notfalls gibts immer noch den 4+-Wurf [13]


    MfG,
    Archaon

    Naja, man kann natürlich nachvollziehen wie weit ein Antigrav bewegt wurde. Du musst es nur anklicken, dann siehste es [13]


    Und um zu nem Ergebnis zu kommen:


    Flankenbewegung muss eben streng vor dem Spiel abgesprochen werden.