[Ahoi, Matrose!] Die Imperiale Marine?

Wie schon meine Vorredner sagten, wenn eine Raumschlacht topt, kannst du planetare Kämpfe vergessen.

Aber gehen wir einmal auf dein Szenario ein. Es ist nicht möglich mit Größeren Schiffen länger im Orbit zu sein bzw. der Raum um dne Orbit ist geteilt. Eine hälfte Rebellen, die andere Imps.

Fall a)

Die Rebellen haben eine Flotte. Die Verteidiger auch. In dem Fall, wird wohl jede Seite koordiniert zuschlagen. D.H. oben im Orbit Raumkämpfe veranstallten, damit sich die Raumschiffe nicht in das Seegefecht einmischen. Da Nachschub leiferungen möglich sind, werden die Flotten vom Orbit aus versorgt.

Fall b)

Beide Fraktionen haben einen Hafen und oder Inseln, sowie ihre Flotten. Sobald eine Fraktion die Raumhoheit erreicht, wird der Hafen/die Inseln unter Beschuss genommen. Danach ist die Flotte Heimat und Versorgungslos. In einem Raumpatt mit Nachschub, werden vermutlich Teile auf den Planeten gebracht und in den dortigen Werften werden Schiffe gebaut.

Ein Raketenschild gegen Luftangriffe nützt einem nichts, gegen orbitale Angriffe. Zumal man mit eben dem Bombardemant in einen solchen Schild eine Bresche schlagen kann.

Fall c)

Der Feind kontroliert den Planeten. Indem Fall, wird man sich zuerst den Orbit sichern und dann eine Invasion beginnen. Das bedeutet, man wird den Großteil der Inseln/Häfen zusammenbomben. Auch größere Schiffsformationen werden ersteinmal durch Orbitalschläge aufgebrochen. Zwar sind Orbitalschläge nicht so genau aber die Schiffe sind auch langsam. Also dürften ein paar zufallstreffer drinnen sein. Dazu noch der Seegang der ausgelöst werden kann, wenn die Explosionen die Wasseroberfläche treffen.

Fazit: Seeschlachten sind möglich, dies bestreitet keiner, aber die Vorraussetzungen sind so speziell, das die Wahrscheinlichkeit, das dies eintrifft, sehr... sehr.. sehr gering ist. Außer Tzeentch mischt da mit

(Wichtig: Hier geht es nur um Imperiale Marine vs. Rebellen, nicht um PVS vs. Rebellen.)

Zitat von Hjalfnar_Feuerwolf

Aber nur mit Luftwaffe kann man keinen Krieg gewinnen.

Ich habe sonst keine wirklichen Einwände... aber hier liegst du nicht ganz richtig. Schon heute können Raketen hunderte Kilometer weit fliegen (dementsprechend keine Gefahr für die Flugzeuge), letztendlich ist kein Schiff einem Flugzeug gewachsen (nur ein Treffer und das Schiff kann sinken). Störwaffen für Radar und Elektronik hat auch das Imperium; auch ohne ist die Raketenabwehr der Schiffe nicht 100% perfekt. Orbitalangriffe machen letzendlich jedem Schiff den Garaus; selbst wenn es nur Bomber sein sollten, könnten die mit sehr großen Bomben aus extremer Höhe jedes Schiff einfach sinken lassen (Flutwellen?); des weiteren wird ein imperialer Planet befriedet sein und deshalb keine Marine gegen Seegegner benötigen sondern eher Raumschiffe und eine gute Luftabwehr, und ganz zuletzt:

Kein PVS (vor allem nicht ein rebellierender Teil davon oder nur Rebellen) ist der Macht der Imperialen Marine gewachsen. Die müssen nur ein zwei Schlachtschiffe in Position bringen und die Sache ist gegessen, da es ja sowieso wenig Land gibt. Da die Bevölkerung (sehr) klein und die Rohstoffe im Meer sind, ist ein Bombardement wohl die nächste Wahl. Neuaufbau ist kein Problem, Verräter ausgelöscht und der Wert des Planeten nicht besonders geschmälert.

Ich denke das wird der eheste Weg sein, den ein imperialer Kommandant einschlagen würde, bevor es zu langen Seegfechten (und mehr noch, erst mal die Produktion der Schiffe) kommt. Material für einen Luftkrieg hat wohl jedes 'Befriedungskommando' dabei und wenn das eben nicht klappt werden härtere Maßnahmen getroffen.

Denke, deshalb wäre eine massive Seemacht sinnlos, dementsprechend auch keine Schlachtschiffe. Raketenträger/Landeplattformen ja, vielleicht noch große Unterwasserplattformen zur Planetenabwehr, ebenso wie Transporter und Patroullienboote aber eine richtige Marine eher nicht.

°●

Finde das Argument interessant, dass Störsender und Raketen jedem Schiff den Gar aus machen...Flugabwehrraketen funzen nicht nur gegen Flieger! Saddam war im 2. Golfkrieg der Meinung, ein paar SCUDs auf die Ami-Flotte abzufeuern. Das Ergebnis war ein Haufen Raketenschrott auf dem Meeresboden, als dieser Haufen Langstreckenraketen nichtmal in die Nähe der Schiffe kam.

Störsender...funktionieren in 2 Richtungen. Solange die Störsender an sind, kann weder die eine Seite noch die andere auf ihrem Radar was sehen (bzw. ihrem Auspex).

Imperiale Streitkräfte setzen aber keine SCUDs ein... Ehrlich, was soll das? Kein Schiff kann einem massiven Luft- und gar Orbital angriff standhalten! Die Raketen müssen nicht mal wirklich in die Nähe kommen, wenn der Sprengkopf groß genug ist. Den Rest macht das Meer. Oder noch viel besser: Was kann ein heutiges Schiff gegen Torpedos tun, verrate mir das mal. Nicht viel, vor allem nicht wenn 10 Stück gleichzeitig von Fliegern weiter entfernt ausgesetzt werden.

Es ist ja nicht so, dass ich sage, die Schiffe hätten keine Chance - aber bestehen können sie gegen einen Massiven Angriff kaum.

Bei den Fliegern - ich denke selbst bei der imperialen Marine gibt es Kampfflugzeuge mit Abwehrmaßnahmen gegen Raketen. Und wenn bei jedem Angriff auf ein Schiff ein paar Flieger zerstört werden... und wenn schon? Die werden schnell ersetzt. Nochmal: ich habe vor allem auf die Masse und auf Orbitalangriffe gezielt, dagegen kann eine kleine Flotte nicht viel ausrichten.

schiffe sind einfach im 41jahrtausend inneffektiev. und wenn 500jäger draufgehen bei nem luftangriff-das juckt niemanden.
bzw ein lanzenschlag und byby

Ich hab irwie das Gefühl, hier hat keiner "Der doppelte Adler"...da gehts nämlich um genau die Problematik, die ihr beschreibt. Mit einem kleinen Unterschied. Es ist ausschließlich Luftkrieg, obwohl doch orbitale Bombardements die Landträger (quasi fahrende Flughäfen) der Chaostruppen laut euch problemlos erledigen könnten. Der Grund ist recht einfach. Das Chaos kontrolliert immer noch genug Waffen der Orbitalabwehr, das die Raumflotte nicht ran kann. Ich sperre mich gar nicht dagegen, dass der Einsatz von Marine nicht sonderlich zeitgemäß ist oder eine starke Luftwaffe die Marine nicht zerlegen könnte. Aber die Marine ist nicht wehrlos. Und 500 Flieger kann auch eine imperiale Flotte nicht mal so fix ersetzen. Wie gesagt, lest das Buch.

Und zu Sprengköpfen...warum glaubt eilich jeder, die Dinger würden hochgehen, wenn die Rakete den Geist aufgibt? Meistens gibt der Sprengkopf als erstes den Geist auf. Die Dinger sind nämlich recht empfindlich.

Schlussendlich reichts mir nun schlicht, wenn keiner zuhört, und ich zitiere mal Sun Tzu (abgewandelt, der schreibt immer so blumig^^): Um ein strategisches Patt zu durchbrechen, muss man taktische Waffen einsetzen.

Ja, Sun Tzu ist mir auch bekannt, aber in dem Fall den ich beschreibe nicht mal nötig ihn anzuwenden. Ich gehe von einer nicht ernstzunehmenden Rebellenarmee mit minimalen Mitteln und einer extremen Übermacht (von der Kampfkraft her) der Imperialen Marine aus. Sun Tzus Dogmen (und auch andere Stratageme) müssen gar nicht erst beachtet werden, wenn die Übermacht so extrem ist, dass die Taktik nicht mehr wirklich zählt.

Denn: Ich nehme den Fall an, dass die Marine einfach mal ein paar hundert schwer bewaffnete, extrem schnelle Jäger/Bomber schickt um eine kleine Flotte anzugreifen (Die gesamte planetare Flotte wird sich wohl kaum an einer Stelle befinden, also geht das so oft bis die Flotte zerstört ist). Selbst bei extremen Verlusten wird die Marine gewinnen, einfach durch die schiere Übermacht bei diesem einen Angriff. Und wenn dann erst die nächste Angriffswelle kommt...

Wenn man dann auch noch die richtigen Taktiken nimmt, wie zum Beispiel Versorgungswege abzuschneiden, Funkverkehr zu stören, Radar stören, Torpedos einsetzen, Orbitalverteidigungen ausschalten, die nächsten Häfen einnehmen oder einfach platt zu machen - bitte erzähle mir, wie eine noch so mächtige Flotte dem auf längere Zeit (da 40k Universum eher ein kleiner Zeitraum gemessen an den sonstigen Schlachten/also max. nur Monate) widerstehen soll. Spätestens wenn denen die Raketen, Munition, die Nahrung und Wasser ausgehen (bei ständigen Angriffen haben die keine Zeit zu fischen und die Fische bleiben auch fern), ist die Sache gegessen. Eine Seeflotte kann nicht gegen eine übermächtige Luftmacht bestehen. Die Flugzeuge müssen sich doch gar nicht mal in die Nähe der Schiffe begeben? Sehe nicht wo das Problem ist, da die Imperialen praktisch immer mit einer Übermacht aufkreuzen werden, wenn es nur um Wasserplaneten geht, ist die Sache schon gelaufen, wenn die imperialen aus dem Warp auftauchen.

Und nicht vergessen: Ich gehe weiter davon aus, dass der imperiale Kommandant/Kapitän nicht gerade dumm ist und die PVS nicht vollständig auf der Seite der Rebellen steht... Sobald es dann auch noch um Chaos, Xenos usw. geht, sind natürlich ganz andere Maßstäbe anzunehmen.

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es ging hier nicht um die belagerung eines chaosplaneten sondern um einen bürgeraufstand.

Hjalfnar_Feuerwolf: du gehst ständig von verschiedenen szenarien aus und machst so deine aussagen zunichte

Deathwing: Natürlich... weshalb ist das wohl eine Anmerkung an die jenigen, die vielleicht einwerfen: "aber wenn das Chaos...". Es geht auch mir schlicht darum klarzustellen, dass es sich um eine nicht besonders starke Rebellen-'Armee' handelt.

Hjalfnar_Feuerwolf: Zu meiner Aussage, dass Sun Tzu und andere Stratageme nicht nötig seien: Versteh' das einfach so, dass sie immer irgendwie angewendet würden (kein Kommandant ist so dumm), aber durch die schiere Übermacht und den völlig andersartigen Luft- und Seekampf nicht in dem selben Maße anzuwenden sind.

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