Für mich ist das Imperium ziemlich fascho. Nicht in dem europäischen Kontext, aber für mich nach der Definition aus Wikipedia so nah dran, dass ich das Imperium als faschistisch bezeichne.
bvh
(Das bvh hat meine Katze dazu geschrieben, keine Ahnung was sie damit ausdrücken wollte...? Ich hab's mal stehen lassen und verabschiede mich aus der Diskussion.)
HHHhhh sie wollte uns bestimmt sagen "dünnpfiff auf die Ideale des Imperiums"
bvh
(Das bvh hat meine Katze dazu geschrieben, keine Ahnung was sie damit ausdrücken wollte...?
Das kommt denke ich auch darauf an, wie man nun genau "Romantik" definiert. In der Literatur gibt es auch die "Schwarze Romantik" oder auch Schauerromantik. Darunter fallen so Sachen wie "Frankenstein", "Dracula" und Konsorten.Aber durchaus auch moderne Sachen wie die ganzen Vampirromane und Harry Potter. Ich würde für mich selber auch die Warhammer-Romane als schwarze Romantik einsortieren. Die Merkmale hier sind u.a. (mal aus Wikipedia kopiert):
Wenn man will, kann man viele der Merkmale der schwarzen Romantik auch in Warhammer wiederentdecken.
Ich möchte bestätigen das ich eine gewisse Romantik in w40k mitbekommen habe:
- Roman Wolfskrieger von William King; Bevor Ragnar Schwarzmähne vom Orden der Space Wolfs als Aspirant gewählt wurde, war er in einer jungen Frau auf seine Heimatinsel verliebt. Seine Gefühle ihr gegenüber waren intensiv beschrieben.
- Roman Verräter von Dan Abnett; Gaunt führt während seiner Mission auf Gereon eine Beziehung mit Ana Curth.
http://wh40k-de.lexicanum.com/wiki/Ana_Curth
(...Während dieser Mission kam es zwischen ihr und Ibram Gaunt zu erotischen
Spannungen, und die junge Ärztin entwickelte eine beinahe krankhafte
Eifersucht auf die Widerstandskämpferin Sabbatine Cirk, die sich ebenfalls auffallend für Gaunt interessierte..)
- Roman Eisenhorn und Ravenor Triologie; Ravenor führt eine Beziehung mit Arianrhod Esw Sweydyr.
http://wh40k-de.lexicanum.com/wiki/Gideon_Ravenor
(...In Eisenhorns Team war er mit Arianrhod Esw Sweydyr, einer Schwertmeisterin von Carthae, in einer Beziehung und wurde durch deren Ermordung durch einen Haemonculus auf Lethe 11 in 338.M41 im Rahmen der Festnahme von Beldame Sadia schwer getroffen...)
Und das ist nur das was mir spontan einfällt, es gibt bestimmt noch mehr romantische Abenteuer in w40k 
Wolf vor der Tür
Auch hier sind die Wölfe nicht umbarmherzig vorgegangen, sondern haben alles ihnen mögliche versucht. Letztendlich haben sich die Menschen von Antimon falsch entschieden, zumindest wenn sie hätten weiterleben wollen.
Täglich werden 100000 Seelen am Imperator geopfert damit das Astronomican erhalten bleibt. Zur welchem Zweck wissen wir ja alle aber was ist das bitte für ein Imperator der so was zulässt
Was soll er machen? Er kann nicht mehr aufstehen und ob er direkt in die Geschicke der Menschen eingreifen kann, wage ich zu bezweifeln. Nur durch seine psionischen Fähigkeiten kann er noch etwas bewirken, aber weder ist er seiner Doktrin der Sakularität gefolgt, noch hat er den Senat von Terra zur Rechenschaft gezogen. So ganz kann er also wohl nicht eingreifen.
In 40k gibt es keine Ethik, höchstens in theoretischen Disskursen auf Ultramar....
Netter Satz, aber meines Erachtens im Kernsinn falsch. Es gibt sie, nur hat sie keinerlei Bedeutung für die Handlungen der höchsten Authoritäten. Nur vereinzelte Leute folgen einer Ethik, wie wir sie verstehen können (z.B. Gaunt, Grimnar, etc.).
Wenn ich Begriffe wie Gerechtigkeit, Lichtblicke, Ethik, Moral und Menschlichkeit in Verbindung mit Raumschiffen und der fernen Zukunft lese, dann denke ich an Star Wars, Star Trek oder (in Teilen) an Perry Rhodan. Bei 40k haben solche Inhalte für meinen Geschmack aber absolut nichts verloren, denn (eigentlich) handelte es sich hierbei um eine dunkle Dystopie, um eine Parodie alles Guten, um das endlose Grauen, den ewigen Krieg, eben das genaue Gegenteil von Zivilisation. Strahlender Held sollte hier eigentlich niemand sein, sondern jeder zutiefst böse und verabscheuungswürdig. Wer mal die alten Regelbücher aus der 1. und 2. Edition gelesen hat oder sogar die Comics, aus denen GW seinen Fluff geklaut hat, weiß was ich meine. Dass 40k mittlerweile zu einem Großteil anders ist, ist mir bewusst. Gut ist das aber nicht und GW sollte sich dafür schämen, was sie aus ihrem Hintergrund mittlerweile gemacht haben!
Sorry, aber das ist nun auch sehr mit Scheuklappen gesehen. Natürlich gibt es Lichtblicke in 40k und gab es auch schon immer, nur war der Hintergrund in den Anfangszeiten noch nicht mal ansatzweise so vielschichtig und weit gestreut wie er sich uns heute präsentiert. Natürlich sind dann andere Blickwinkel hinzu gekommen und natürlich gibt es auch massenhaft Welten, auf denen nicht alles nur dunkel und finster ist. Natürlich waren die Salamanders schon immer für ihre soziale Ader bekannt. Natürlich waren die Blood Angels schon immer die Marines mit dem edlen Wesen, die aber zu Recht gefürchtet wurden und niemals Dank bekamen und damit leben konnten. Die Tragödie ihres Primarchen ist noch ein weiteres Kapitel ihres aufopfernden Heldenmuts, schon immer! Natürlich sind die Wölfe immer die grauen Helden gewesen, denen immer das Klischee der wilden Barbaren anhaftet, dennoch aber von edler Gesinnung sind auf eine raubeinige, direkte Art. Natürlich gibt es den normalen Imperialen Soldaten, der mit Glauben und Hoffnung im Herzen für seine Landsmänner kämpft. Natürlich gibt es die Romane von Abnett, der eben mit Gaunt und Eisenhorn massgeblich das dunkle 40k vielschichtig dargestellt hat und für viele Hintergrunddinge der Macher war.
Ihr vergesst natürlich auch immer dabei, wenn es darum geht, es sei nicht mehr dunkel genug in 40k, dass ihr eben auch älter geworden seid und langsam buchstäblich abstumpft. Ihr habt das alles schon gesehen, gelesen und gehört. Was sollte euch noch schrecken? Was holt euch noch aus dem sprichwörtlichen Keller? So viel anders ist 40k eigentlich nicht, nur sehr viel ausgebreiteter und weitaus mehr ausgearbeitet. Früher hat man viel der eigenen Fantasie überlassen, aber die heutige Gesellschaft ist längst nicht mehr so fantasievoll unterwegs wie noch in den 80igern. Die Macht des Konsums ist allgegenwärtig und bestimmt vielfach unsere Handlungen und Haltungen. Wir denken oftmals nicht mehr, sondern konsumieren nur, was andere für uns denken. 
Wenn man will, kann man viele der Merkmale der schwarzen Romantik auch in Warhammer wiederentdecken.
Man kann, wenn man möchte. Ich sehe ebenfalls nur wenig Romantik darin, aber ich sehe durchaus Hoffnung bei den Charakteren und ich sehe Licht, wo viele nur Dunkelheit sehen wollen. Es ist aber das Licht, dass mich in 40k lockt und nicht die Dunkelheit. Die möchte ich überwunden wissen bzw. zumindest es versuchen.
Wir haben halt alle so unsere Vorstellungen, nicht wahr?
(zitiert von Black Fist)
Das sind die Stellen von dir die mir am meisten gefallen haben 
OHHH MYYY GOODNESS... kaum bin ich für ein paar Stunden auf der Arbeit und schon entsteht hier ein viertes Armageddon.
Black Fist; Das war mit Abstand der brachialste knockdown combo-breaker aller Zeiten den ich jemals in my face bekam! 
Und deswegen erkläre ich hiermit meine sofortige Kapitulation!
... und selbst da hat sie eigentlich nichts zu suchen.
Leider hat GW -- mit Autoren wie McNeill, Kyme und Ward als Speerspitze -- in den letzten Jahren 40k einen Großteil seiner Seele genommen. Das Resultat sehen wir in einem Thread wie diesem hier, wo nun sogar schon der überhaupt nicht mehr wirklich dunkle Charakter des Imperiums als zu böse kritisiert wird. Ich finde es gelinde gesagt katastrophal, wie der Fluff im letzten Jahrzehnt zunehmend den "grim dark" Charakter verloren hat. Sicherlich gibt es diesen punktuell noch, aber mehr und mehr ist 40k zu WHFB im Weltall verkommen, bei dem imperiale Charaktere (gerade auch Space Marines) als epische, ritterliche Helden dargestellt werden und nicht länger als vollkommen fanatische und brutale Psychopaten, die ein menschenverachtendes, totalitäres System nicht nur verteidigen, sondern im originären Sinne selbst sind.
Wenn ich Begriffe wie Gerechtigkeit, Lichtblicke, Ethik, Moral und Menschlichkeit in Verbindung mit Raumschiffen und der fernen Zukunft lese, dann denke ich an Star Wars, Star Trek oder (in Teilen) an Perry Rhodan. Bei 40k haben solche Inhalte für meinen Geschmack aber absolut nichts verloren, denn (eigentlich) handelte es sich hierbei um eine dunkle Dystopie, um eine Parodie alles Guten, um das endlose Grauen, den ewigen Krieg, eben das genaue Gegenteil von Zivilisation. Strahlender Held sollte hier eigentlich niemand sein, sondern jeder zutiefst böse und verabscheuungswürdig. Wer mal die alten Regelbücher aus der 1. und 2. Edition gelesen hat oder sogar die Comics, aus denen GW seinen Fluff geklaut hat, weiß was ich meine. Dass 40k mittlerweile zu einem Großteil anders ist, ist mir bewusst. Gut ist das aber nicht und GW sollte sich dafür schämen, was sie aus ihrem Hintergrund mittlerweile gemacht haben!
Ich kann deine Enttäuschung gut nachvollziehen und muss auch zugeben das sich in den letzten Jahren viel in w40k verändert hat. Was mich angeht ich bevorzuge das (epische, ritterliche Helden) und ( jeder zutiefst böse und verabscheuungswürdig) wäre mir zu eintönig, aber gut verschwiedene Geschmäcker 
deswegen diskutiere ich hier gerne mit euch darüber.
Ach ja die Dark Angels sind mir auch spätestens ab (Gefallene Engel) ans Herz gewachsen, weil dort auch das (epische, ritterliche Helden) sehr stark wiederspiegelt wird Übrigens auch einer meiner lieblings-Romane 
In 40k gibt es keine Ethik, höchstens in theoretischen Disskursen auf Ultramar....
Da möchte ich gerne das Gegenteil behaupten und zitiere folgendes aus bekannten Romanen:
- Die Menschheit ist beständig verblüfft über ihre eigene Schöpfung, aber dank der großen Werke des Imperators glaube ich fest daran, das einmal die zeit kommen wird, in der wir uns zur Meisterschaft über allem vor uns aufschwingen. Die seit dem Anbeginn der Zivilisationen verstrichene zeit ist nur ein Bruchteil der noch bevorstehenden Äonen. Die Herrschaft des Imperators, Brüderlichkeit in der Gesellschaft, Gleichheit in den rechten und Privilegien und allgemeine Schulbildung lassen die höhere gesellschaftliche ebene erahnen, zu der unsere Erfahrung und Intelligenz und unser wissen stetig tendieren. Es wird ein wiederaufleben in einer höheren form der Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit der alten Stämme der Menschheit vor dem aufstieg von Kriegsfürsten wie Kalagann und Narthan Dume geben. Jeden tag bin ich dankbar, dass wir das licht des Imperators haben, um uns in dieser goldenen Zukunft zu führen. ich mag mir nicht vorstellen, was aus uns werden könnte, sollte er uns genommen werden.
- Kyril Sindermann, erster Iterator der 63. Expeditionsflotte - Roman: Falsche Götter Seite 56
- Er war mit leib und Seele Optimist und Idealist. Wenn er den Feldzug des Ordens gegen die Bestien betrachtete, konnte er diese vollbrachten Leistungen nur loben. Er war überzeugt, dass die Zukunft nur die Dinge mit sich bringen würde, die Luther und der Löwe den Menschen von Caliban vor beginn ihres Feldzugs versprochen hatten. Wenn er an die Zukunft dachte, sah er am Horizont frieden und Wohlstand aufziehen. er sah ein Ende der Angst, des Leids und der Habgier. Er sah ein besseres morgen.
- Roman: Gefallene Engel, Seite 173 -
- Pech: Es ist besser, die Schwächen der Menschen fortlaufend zu verwalten und zu wahren. - Roman: Legion, Seite S.173-174 -
- Wie hatte er für den bestialischen Kern der Hautlosen nur so blind sein können? Ja, ihre äußere Erscheinung war die von Ungeheuern, doch Uriel hatte daran vorbei auf das geblickt, was er für menschlichen Adel in ihren herzen gehalten hatte. Obwohl er sicher war, dass eine finstere macht in ihnen amwerk war, wusste er auch, dass sie in reinen Seelen keinen halt gefunden hätte. Irgendein verrottetes Geschwür musste im inneren der Hautlosen gewuchert sein, in dem die finstere Macht hatte Wurzeln schlagen können...
- Roman: Feld der Toten, Seite S.276-277 -
- Ich habe oft genug mit dem Tod zu tun gehabt, sowohl ehrenhaftem als auch schmählichem, und ich weiß, dass der Krieg ein brutales, blutiges Geschäft ist, der das Beste und das schlimmste in Menschen zutage bringt. Dies ist eine brutale, gefährliche Galaxis, in deren Dunkelheit unzählige Schrecken lauern, um uns zu verschlingen, aber in dem Augenblick, da wir uns gegen unsere eigene Art wenden und sie ermorden, können wir uns ebenso gut selbst die Kehle durchschneiden...
- Uriel Ventris, Roman: Feld der Toten, Seite 355 -
...Ich könnte bis Morgen so weiter machen wenn ich nicht um 13 Uhr zur Arbeit müsste, es gibt noch sehr viele ähnliche Beispiele.
An dieser Stelle muss ich hier mal wiedersprechen.
Die Leute wurden als Bürgen zwangsverpflichtet, richtig.
Dies hatte allerdings nicht mit der Legalität/Illegalität der Bar zu tun.
Es war einfach nur ein Ort an dem viele Menschen an einemOrt versammlt sind und leicht zusammengetrieben werden können.
Diese "Pressgangs" oder auch das "Shanghaien" ist ein gängiges Mittel der Imperialen Flotte, Mannschaften für ihre Schiffe ranzuschaffen.
Übrigens eine alt bewährte Praktik die bis ins 19.Jh Verwendung fand.
Entschuldigung ich hätte es anders formulieren sollen. Das stimmt es hatte rein garnichts mit der Legalität/Illegalität der Bar zu tun. Aber hey das diese "Pressgangs" oder auch das "Shanghaien" eine bewährte Praktik ist wiederspreche ich dir nicht nur was ist mit der ethischen Frage? Findest du es in Ordnung? 
Roman: Gefallene Engel
Aus dem Verbatim: Das Leben der Menschen sollte dem streben nach Vortrefflichkeit in allen Formen gewidmet sein, als Spezies ebenso wie als Individuen.
Um diese Vortrefflichkei zu erreichen und zu demonstrieren, werden wir unsere Grenzen ausloten. nur durch die härtesten Herausforderungen können wir unseren wahren Charakter kennenlernen.
Im Imperium der Menschheit lässt sich deutlich beobachten das manche Menschen angesichts der Anforderungen, Schicksalsschläge und Lebenssituation, sich entweder zum positiven entwickeln(das heisst die Herausforderungen des Lebens bewältigen und über die eigenen Schwächen hinauswachsen) oder zum negativen(Das eigene Schicksal als Grund zu nehmen sich seiner Charakterschwäche hinzugeben) von denen man wunderbar mehr als genug Beispiele im Imperium findet. Natürlich trifft es auch auf andere Spezies.
schön zu sehen wie sich hier die ultra-spieler rauskristalisieren!
Jap das sind nur einige Beispiele 
Naja ich bin zwar kein Fan vom Chaos aber irgendwo kann ich das nachvollziehen... 
Was ist mit den Millionen Menschen die umgebracht werden, nur weil denen mal ein Grey Knight vors Gesicht gelaufen ist, um deren Existenz geheimzuhalten?
Was ist mit den Welten die den Tyraniden zum Fraß geworfen worden sind, nur um zu sehen, wie die Tyraniden sich entwickeln?
Was ist mit den Welten die geopfert worden sind um das Chaos, die Necrons, die Tau, die Eldar, die Orks (beliebiges Volk einsetzen) zu verlangsamen?
Deswegen huldige ich Khorne, weil mehr Ehrlichkeit findet man in diesem Universum nicht: Khorne ist es egal wessen Blut fließt.
Doch man muss bedenken wie viele die Ideale des Imperiums noch hochhalten:
Bei den Space Marines wären da als bekannteste die Ultramarines, Salamanders und Iron Snakes welche mir spontan einfallen welche die Bürger des Imperiums beschützen wollen.
Dann sollte man auch das Beispiel des Kommissar-Oberst Gaunt bedenken. Er opfert seine Leute nicht einfach sondern versucht ihre Leben zu schonen wo es nur geht und ihnen keinen Unmenschlichen Zwang aufzubürden.
Würde nur ein...geeigneter Primarch noch das Zepter hoch halten, zum Beispiel der big blue dann sähe es anders aus.
Roboute hat schon während des Kreuzzuges erkannt, dass es nicht nur Krieg geben kann und sollte dieser dann mal enden...so bedarf es der Führung durch starke Persönlichkeiten.
Daher hatte er ja angefangen seine Hauptleute auch zu Staatsmännern auszubilden. Aber dann kam ja Horus. Wie gesagt ein System das funktioniert, gibt es. Es nennt sich Ultramar
und alle Menschen führen ein Lebenswertes Leben.
Der Senat zu Terra jedoch würde dass so nie hinkriegen und auch nicht wollen
Im Roman Toter Himmel, schwarze Sonne während Uriel Ventris auf Medrengard von den Iron Warriors gefangen und in so einer art Kapsel gesteckt wird wo er verwandelt werden sollte, träumt er von Ultramar. Graham McNeill hat diese Stelle so schön beschrieben ich erinnere mich damals wie mir Tränen runterkamen...
ZitatAlles anzeigenBei den Space Marines wären da als bekannteste die Ultramarines,
Salamanders und Iron Snakes welche mir spontan einfallen welche die
Bürger des Imperiums beschützen wollen.
Dann sollte man auch das Beispiel des Kommissar-Oberst Gaunt bedenken.
Er opfert seine Leute nicht einfach sondern versucht ihre Leben zu
schonen wo es nur geht und ihnen keinen Unmenschlichen Zwang
aufzubürden.
Diese Orden sind beispielhaft, vorbildlich und haben meiner Meinung nach die wahre Bedeutung von Ehre nicht verloren. Ohne Bedenken gehören diese zu meinen Lieblingen in diesem Universum. Von allen habe ich Romane gelesen und besonders auch Gaunt und seine Geister. Wenn es nur mehr von ihnen geben würde... wie ist es Ragnar von den Space Wolfs? William King hat auch Ordentliche Prinzipien in dieser Persönlichkeit eingebaut finde ich
Eine Menge von ziemlich... pragmatischen Antworten
Ceffet und Hjalfnar ich finde es gut eine objektive Sichtweise zu behalten trotz dieser Finsteren Zeit aber andereseits rufe ich dennoch zur Menschlichkeit auf den wenn das stirbt wofür lohnt sich dann das Überleben der Menschheit noch?
Sicarius und Fifthy, natürlich würde Demokratie in so einer Zeit nicht gut passen, da bin ich auch eurer Meinung aber ich denke es muss andere Wege geben als ständig seine Unterdrückung und Tyrannei zu rechtfertigen 
Wer von euch ist von den idealen des Imperiums nicht
überzeugt? Die jenigen die sich schon so lange mit w40k beschäftigen haben sich
bestimmt das ein oder andere mal gefragt wie grausam das Imperium der
Menschheit nur sein kann? All die harten Bestrafungen, Hinrichtungen, Ausbeutungen
ganzer Welten, Versklavung und vieles mehr. Da fragt man sich doch was ist da
noch schlimmer, das Chaos oder das Imperium der Menschheit?
Im Folgenden Strang möchte ich mit
euch die Ideale des Imperiums infrage stellen, auch wenn es bedeutet
blasphemisch zu werden den das sollten wir hier auch 
Meine Anlaufpunkte mit der ich hier anfangen möchte und die
seit geraumer zeit zu meinen Haarausfall beträchtlich beigetragen haben sind folgende:
- In den Soul Drinkers-Romanreihe wird der Orden der
Seelentrinker als abtrünnig erklärt, jedoch zu Unrecht. Obwohl das Adeptus Mechanicus Artefakt des Ordens, den Soulspear gestohlen hatte und der Orden es gewaltsam zurückgeholt hat, werden die Soul Drinkers von der Inqusition Excommunicate Traitoris erklärt. Darin erklärt auch der neue Ordensmeister Sarpedon wie korrupt und ungerecht das Imperium ist.
Wer den Vorfall der Seelentrinker nicht kennt: http://wh40k-de.lexicanum.com/wiki/Soul_Drinkers
- Roman Priester des Mars; Einige Menschen halten sich an einem Abend in einer illegale Bar auf und werden überraschend von Pressgängern
des Adeptus Mechanicus überfallen und alle Gäste, darunter auch der bekannte Julius Hawke versklavt und zwangsverpflichtet für den Dienst an Bord der Speranza zu arbeiten.
- Roman Blut der Abtrünnigen - Die letzte Kirche; der Imperator löscht während oder unmittelbar nach den Vereinigungskriegen auf Terra alle Religionen aus.
- Roman Blut der Abtrünnigen - Wolf vor der Tür; Als die Menschen auf den Planeten Antimon sich weigern dem Imperium anzuschließen, werden sie gnadenlos von Bulveye Wolfslord der 13.Kompanie der Space Wolves und seine Wölfe erschossen und der ganze Planet wird angegriffen, obwohl sie nicht mal 3 Minuten zuvor zusammen gegen Dark Eldar gekämpft haben, (Böse Böse Wölfe ).
- Mutationen bzw. Mutanten werden gnadenlos verfolgt und ausgemerzt.
- Psioniker werden von schwarzen schiffen zwangsverschleppt, (Pech gehabt weil man hat es sich ja selbst ausgesucht in welchem Körper man geboren wird).
- Täglich werden 100000 Seelen am Imperator geopfert damit das Astronomican erhalten bleibt. Zur welchem Zweck wissen wir ja alle aber was ist das bitte für ein Imperator der so was zulässt?
- Erster Krieg um Armageddon, was macht da die Inquisition? Millionen Menschen auslöschen mit der Berechtigung "Um das Aufkommen neuer Chaoskulte zu verhindern" und das ist nicht mal der erste Vorfall was die Inquisition betrifft aber ich will da jetzt nicht unbedingt alles rauswürgen was diesen Orden angeht. Nur das ausgerechnet diese Organisation von einem Haufen mordender paranoider krankhafter Psychopathen zur mächtigste im Imperium wird, dann frage ich mich What (IN) the ... läuft da schief?
http://wh40k-de.lexicanum.com/…rster_Krieg_um_Armageddon
Das sind nur einige Punkte die mir gerade einfallen aber ich
bin sicher es gibt noch hunderte andere, deswegen nur her damit Leute. Ich
würde auch gerne eure Meinung dazu wissen, was ist bloß los mit diesem Imperium?
Wo bleibt da die Gerechtigkeit? ist es das was der Imperator wollte?
Ich hatte ein japanisches Streifenhörnchen und hiess Jeffrey allerdings war ihm die Horus Heresy irgendwann mal zu viel deswegen warf er sich vom Fenster 
So sah er ungefähr aus:
Danke, ich freue mich. Endlich unter gleichgesinnte
Vielen Dank! Der letzte Abschnitt könnte eventuell heute schon online gehen, habe gestern im Zug wieder ein wenig getippt.
Ah, ehe ich es vergessen: HWK in unserem Forum!
Sehr schön und inspirierend zugleich
