Düsteres Universum ODER Warum mein Einhorn keinen Regenbogen mag

Nein, denn eine Waffe die die eigentliche Absicht, den perfekten Krieger, einschränkt indem unnötiges Potential für etwas wie Furcht rausgeworfen wird da die Waffe angeblich ineffektiver als andere wäre spricht gegen die absicht den perfekten Krieger zu erschaffen. Das der Imperator, den wir alle lieben, gewusst hat "Hey, wenn ein einfacher Soldat zerfetzt wird könnte das auf die dauer die Moral seines Trupps brechen" ist klar, doch das war nicht die Hauptabsicht. Der Imperator hätte ihnen auch Rasseln in die Hand gedrückt wenn das die effektivste Waffe wäre die in solchen Massen den besten Kriegern des Imperiums zur verfügung gestellt werden könnten, und die haben wohl nichts mit Terror zu tun, außer eben das es die besten Waffen sind.

Ich bin ein Xenos, Ketzer und dann nochmal Xenos. Also komm du nur mit deiner Hinrichtung.

Da ich krank bin und das Fieber mir langsam echt zu Kopf steigt lass ich euch mal weiterdiskutieren wie ihr lustig seit. Ich bin momentan echt nicht in nem Zustand wo ich irgendwie groß sinnvoll beitragen könnte.
Aber eins möchte ich doch noch loswerden. Besonders an die Wiki-Link Poster.

Terror ist vielleicht nicht das absolut passenste Wort. Superglücklich mit dem Ausdruck "Terrortruppe" bin ich auch nicht.
Aber wenn die Dosen nicht als selbige konzeptiert sind, was soll dann eine Terrortruppe definieren? So wie ich das verstehe ist es einfach eine Einheit, welche Angst und Schrecken verbreitet. Und zwar vollkommen egal ob durch Erscheinungsbild, Kampftaktik oder Bewaffnung oder sonstwas. Ein Sniper ist zB ebenso eine Terrorwaffe wie eine Patriot Rakete. Natürlich nicht primär, aber es ist doch ein wichtiger Aspekt.

Zitat von Schafrichter

Die Stärke des HE Lasergewehres basiert eher auf der Schussfrequenz, die bei weitem höher ist als die eines normalen Lasergewehres.
Das normale Lasergewehr ist ja sowiet ich weiß eine halbautomatische Waffe und das aus guten Grund, damit die normalen Infanteristen nicht aus Panik wie wilde ihre ganze Munition in 10 sekunden verballern.

Im "Uplifting Primer" steht ganz klar, daß das Standart Lasergewehr sowohl halb als auch vollautomatisch feuern kann. Es hat auch unterschiedliche Einstellungen was die Energiemenge pro Schuß angeht.
Die HE-Lasgun schießt auch nicht schneller sondern mit mehr Energie pro Schuß.

@ FieserMoep:
Warum sollte es an Überhitzung scheitern? Du schränkst ja selber ein, dass dieses Problem nur manche HE-Waffen hätten. Beim Imperial Infantrymen's ist die Schussfrequenz eines simplen, sehr billig gemachten LGs mit 220 Schuss/min angegeben. Klar, ist nicht sonderlich viel aber der Bolter wird kaum mehr machen und ein besseres LG sogar eher mehr. Damit ist Frequenz dann kein Argument (zudem kann sogar Schusskraft und Frequenz beim LG viel leichter variiert werden - schwerer Gegner -> mehr Energie, weniger Frequenz, viele schwächere Gegner -> kaum Energie, höchste Frequenz). 210 Schuss ist ne gute Zahl, aber das ist ja fast das, was die normale Packung eines einzelnen LGs alleine bewältigt! Gewichts-/Platzersparnis ist im Feld sicher nicht das verkehrteste, dann bliebe auch zusätzlicher Platz für mehr Equipment.
Ob man einen konstanten Hagel panzerbrechender Miniraketen mit HE-Sprengkopf oder todbringender Laserstrahlen mit extremer Hitzeentwicklung und wahrscheinlich höherer Frequenz abgibt dürfte sich auch wenig tun...
Und ich sage mit keinem Wort, dass der IMperator in seiner Wahl des Bolters fehlgeleitet war. Grade im Kreuzzug konnte man doch durch Verängstigung die Planeten unterjochen

@ Terror: Der Terror (lat. terror „Schrecken“) ist die systematische und oftmals willkürlich erscheinende Verbreitung von Angst und Schrecken durch ausgeübte oder angedrohte Gewalt, um Menschen gefügig zu machen.
(aus Wiki)
Die Raven Guard ist auf vernichtende Schläge hinter den feindlichen Linien, Guerillataktiken und schnelle Reaktionen auf gegnerische Manöver spezialisiert.[...]Die Stärke des Ordens bei verdeckten Operationen bedeutet, dass sich die Raven Guard nur sehr selten auf einen Frontalangriff einlässt, solange sich noch andere Möglichkeiten bieten. Wenn möglich attackieren ihre Kämpfer so präzise, dass sie ihren Gegner ausschalten können ohne ihn in ein langes Gefecht zu verwickeln.
(aus Lexi) willkürlich ERSCHEINEND passt dabei auch gut ins Bild - grade die RG ist ja ein wenig stealth, aber auch andere können plötzlich an verschiedensten Stellen verschiedenste Ziele per Landungskapsel angreifen, seien es Kommandanten, Lager, Konvois, Funkstationen oder sonst etwas.
Meines Erachtens könnte kein Wort besser als Terror das moderne Vorgehen von Space Marines beschreiben. Das hat nichts mit Terrorismus zu tun.

Zitat von Robal

So wie ich das verstehe ist es einfach eine Einheit, welche Angst und Schrecken verbreitet. Und zwar vollkommen egal ob durch Erscheinungsbild, Kampftaktik oder Bewaffnung oder sonstwas.

Sowas nennt man zB Schocktruppen oder Sturmtruppen.
Einheiten die schnell und hart zuschlagen und den Widerstand des Gegners brechen. Moral spielt da auch eine Rolle.

Nicht nur die Dosen haben eine morbide Todessymbolik. Das gillt mMn für die Imps noch viel mehr. Macht das die Imperiale Armee zu einer Terrortruppe?
Die Imps benutzen auch die ganzen Waffen, mit einem unappetietlichem Effekt, wie Plasmwerfer, Melter, SchweBos und vor allem diverse Arten von Flammenwerfern. Die Imps haben jede Menge große und schlagkräftige Panzer. Wenn ein gezüchteter zwei meter Mensch in einer Blechdose schon Terror verbreitet was ist dann 60+ t Stahlkolossen, die vor Waffen nur so starren, schneller und auch noch stabiler sind? Dazu verfügt die Imperiale Armee auch über die volle Bandbreite and Massenvernichtungswaffen und die werden regelmässig auch eingesetzt. Wenn also irgent etwas eine Terrortruppe ist dann doch wohl nicht eine handvoll Dose, die gezielt gegen Hochwertziele eingesetzt werden, sondern der Verein, dessen Einsatz fast immer einem Genozid nahe kommt.

Nur um das klar zu stellen. Ich bin der Meinung das die Imperiale Armee genausowenig eine Terrortruppe ist wie die Dosen. Wenn sich Individuen oder einzelen Einheiten mal daneben benehmen ist das nur die Ausnahme, welche die Regel bestätigt.

Zitat von DesolatioN

Im "Uplifting Primer" steht ganz klar, daß das Standart Lasergewehr sowohl halb als auch vollautomatisch feuern kann. Es hat auch unterschiedliche Einstellungen was die Energiemenge pro Schuß angeht.
Die HE-Lasgun schießt auch nicht schneller sondern mit mehr Energie pro Schuß.

Asüü, ich habe mich aber ehrlich gesagt, noch nie wirklich mit dem Lasergewehr auseinander gesetzt.
Ausser bei Inquisitor, wo es stets nur einen Halbautomatik und manche einen Salvenmodus besitzen.

Klar konnte man im großen Kreuzzug Planeten durch Furcht schneller übernehmen, und weil das die einfache Lösung war wurde das auch so gemacht. Und dennoch wurden die Legionen dafür ausgerüstet notfalls den gesammten Planeten regelrecht einzuäschern, genau darauf zielt ihre Bewaffnung nämlich ab, auf den worst-case, nichts anderes, denn dafür wurden sie geschaffen. Das sich als zusätzliches resultat daraus noch andere Lösungen anbieten, das ist nett aber dafür wurde der Bolter oder das primäre Konzept des SM an sich nicht geschaffen. Der Wirtschaftler würde hier in Grund- und Zusatznutzen unterscheiden. Grundnutzen vom SM ist absolute Vernichtung jedweden Feindes. Zusatznutzen des SM ist u. a. durch einschüchterung die Moral des Feindes brechen.

Und ob nun die etwaige super Lasgun für die bei SM in mehren tausend Jahren kein bedarf bestand oder der Bolter welcher die tatsächliche Bewaffnung durch den Imperator darstellt besser ist, das ist eine müßige Diskussion, nicht zuletzt da es für jede Waffe irgendeinen Roman gibt der sie als die beste darstellt. Ich glaube an den Imperator und seine unfehlbarkeit, der Rest von euch interessiert mich nicht.

Auch sollten wir prinzipiel unterscheiden: Die Legionen wurden für den Bruderkrieg erschaffen, daran sollten wir ihre Rolle festmachen. Der Codex Astartes war das Werk des Imperator sowie des Schlumpfes und die 1000 Mann regel kam vielleicht auch nur durch letzteren nach der HH zustande. Der Codex wurde für eine Zeit geschrieben nach der das Imperium "befriedet" und geient wurde, da machen kleinere Sektionen mehr sinn, jedoch eigentlich geschaffen wurden die SM erstmal für den Kreuzzug wo sie eine nach stratigischen Maßstäben handelnde Kettenfaust waren. Wenn man dann strategische Zielle angreift hat das erstmal weniger mit Terror denn mit Zermürben zu tun bzw. einfach nur dem Willen durch Waffengewallt zu gewinnen, wenn der kampf dann auch früher durch die Kapitulation des Feindes beendet werden kann, okay, doch darauf bauen sollte man nie.

Zitat

Klar profitieren SM von der Furcht die sie verbreiten und wissen sie zu
nutzen, das tut jeder Stratege, nur dafür wurden sich nicht Primär
geschaffen.

Dass die SM als perfekte Soldaten und Speerspitze des Großen Kreuzzuges geschaffen wurden bezweifelt hier auch niemand. In der "Gegenwart" von 40k stellt das Verbreiten von Furcht aber in jedem Fall einen zentralen Aspekt in der Strategie der Astartes dar und ist nicht nur ein netter Nebeneffekt.
Einige Orden nutzen die von ihnen ausgelöste Furcht um den Gegner ohne Kampf zum Aufgeben zu bewegen. Beispiele dafür gibt es genug, etwa die Story zu den Iron Hands im SM-Codex imder Fluff der Flesh Tearers und anderer besonders brutaler Orden.

Zitat

Die explosion soll den Feind halt einschüchtern und die geringsten Gedanken an Gegenwehr in wenigen Sekunden zerbrechen.
Aber den Bolter als "böse Terrorwaffe" abzustempeln ist mMn doch etwas viel.

Da wiedersprichst du dir schon ein bischen selbst, oder?
Einen Feind durch die möglichst grausame tötung seiner Kameraden zu demoralisieren ist also keine "Terrortaktik"?

Klar wurde der Bolter nicht nur entworfen um die psychologische Wirkung zu erhöhen, seine wichtigste Aufgabe ist immernoch die Feinde des Imperator auszulöschen.

Die ideale Waffe als die er hier dargestellt wird ist ein Bolter aber sicher nicht, vor allem nicht im Vergleich zur Lasertechnologie. Bei einer Laserwaffe lässt sich die Zielwirkung variieren, also keine Munitionsverschwendung durch Overkill gegen menschliche Gegner. Auch sind Laserwaffen zuverlässig, Bolter neigen in 40k aus irgendeinem Grund nunmal zu Ladehemmungen und sind nicht gerade mit einer hohen Munitionskapazität gesegnet.
Ginge man rein nach der Effektivität im Töten wäre der Bolter sicher nicht meine erste Wahl für meine neue Übermenschen-Spezialeinheit...da muss sich der Imperator doch noch etwas anders dabei gedacht haben...

Zitat von God-O-Thunder

@ Terror: Der Terror (lat. terror „Schrecken“) ist die systematische und oftmals willkürlich erscheinende Verbreitung von Angst und Schrecken durch ausgeübte oder angedrohte Gewalt, um Menschen gefügig zu machen.

Das paßt auf Dosen mal gar nicht.
Die machen sich nichts gefügig. Die führen einen militärischen Auftag aus. Da ist auch nichts willkürliches dran.
Sprich: sie bekämpfen den Feind, den man ihnen zu bekämpfen befiehlt. Sie drohen nicht damit zu töten bis die anderen vor Angst nach hause gehen.

Guerillataktiken sind auch nicht mit Terror gleich zu setzten. Das ist nur eine spezielle Art der Kriegsführung, bei der es darum geht sich nicht der Hauptmacht des Feindes zur Schlacht zu stellen aber trotzdem Verlußte zu verursachen.
An Guerillataktiken ist nichts willkürliches und auch nichts mit gefügig machen.

Beim Terror geht es ja eben darum Leute zu etwas zu zwingen ohne kämpfen zu müssen. Man will nicht alle umbringen sondern man will sie herumkommandieren. Ihnen den eigenen Willen und die eigene Ideologie aufzwängen. Sie eben gefügig machen.
Das machen im Imperium ganz andere als die Dosen. Die sind vollauf damit beschäftigt die Leute oder Xenos niederzukämpfen, bei denen die Situation schon jenseits von gefügig machen ist.

Zitat von Angel of Fire

Ginge man rein nach der Effektivität im Töten wäre der Bolter sicher nicht meine erste Wahl für meine neue Übermenschen-Spezialeinheit...da muss sich der Imperator doch noch etwas anders dabei gedacht haben...

Möglicherweise liegt das am technologischen Verfall?
Das komplizierte an einem Bolter ist die Munition. Wenn die Qualität nachläßt wirkt sich das direkt auf die Effektivität der Waffe aus. Da der Bolter aber sakrale Bedeutung, für die Angehörigen des Imperiums, hat werden sie ihn warscheinlich weiter benutzten, auch wenn er nicht mehr so gut ist wie er mal war. Warscheinlich würden sie sogar schlicht verleugnen, daß es so ist.

Es gibt doch eine ganze Reihe von Spezialmunitionssorte für Bolter, die sehr selten sind. Wenn man ganz frech davon ausgeht, daß man ursprünglich nur diese Munsorten benutzt hat, je nach Gegener die am besten geeigente, ist der Bolter auf einmal eine sehr effiziente Waffe. In diese Richtung weiter gedacht sind die Geschosse, die nun Standart sind auf dem Nivau wie früher Übungsmunition oder simple Anti-Menschen-Sprengraketen.

Die Kunst des diskutierens besteht darin, seine eigene Meinung immer wieder selbst zu hinterfragen.
Dies scheint sich aber nicht jeder zu Herzen zu nehmen.

Oder es wird einfach der Hauptpunkt der Diskussion verfehlt.
Es ging um die Behauptung: Bei der Entwicklung der Space Marines spielte des Aspekt "verbreitung von Terror" eine Rolle

Ich lese hier kaum Argumente die nennenswert dafür sprechen, und zum wiederholten male muss ich erwähnen das Argumente wie:
- Die Space Marines setzen Furcht aktiv im Kampf ein

In keinem Fall ein Argument für diese Behauptung ist. Es geht hier nicht um die spezielle Einsatztaktiken der verschiedenen Orden, es geht hier um einen Entwicklungsgrundsatz. Und auch die genannten Beispiele haben nichts mit Terror zu tun.
Das einzige gute Beispiel um wenigstens den Terroraspekt im heutigen Einsatz zu belegen sind bis jetzt die Flesh Tearers gewesen. Aber auch dies hat nichts mit der grundsätzlichen konzeption der Space Marines zu tun.

Zitat

Es ging um die Behauptung: Bei der Entwicklung der Space Marines spielte des Aspekt "verbreitung von Terror" eine Rolle

Wer auch immer das behauptet hat, ich war´s nicht. Ich zitier mich einfach mal selbst:

Zitat

Dass die SM als perfekte Soldaten und Speerspitze des Großen Kreuzzuges
geschaffen wurden bezweifelt hier auch niemand. In der "Gegenwart" von
40k stellt das Verbreiten von Furcht aber in jedem Fall einen zentralen
Aspekt in der Strategie der Astartes dar und ist nicht nur ein netter
Nebeneffekt.

Das Verbreiten von Furcht spielt "heute", also im 41. Jahrtausend, aber definitiv eine Rolle in der Einsatzplanung für alle Orden. Für manche mehr, für manche weniger, aber ohne den Gegner durch ihr Auftreten und ihre Taktiken einzuschüchtern und zu demoralisieren kommt man mit einer derart keinen Streitmacht wie einer SM Kompanie nicht vorran.

Zitat von Angel of Fire

da muss sich der Imperator doch noch etwas anders dabei gedacht haben...

TÖTET IHN! HÄRESIE!^^

Das der Bolter mit der Zeit an effektivität verloren hat kann sein, Fakt ist jedoch er könnte, in der Form wie er benutzt wird, durch bessere Munition WESENTLICH effektiver sein. Ob das nun daran liegt das die Munition nichmehr bereit gestellt werden kann, außer eben für die Protektorgarde oder sonst wen, sei dahin gestellt.

Jedoch muss ich auch Nimor recht geben, es wird zwar gesagt das eine zur verfügung stehende Taktik genutzt wird, jedoch ist das nicht ausschlag gebend dafür SM zu erschaffen, man wäre ja auch doof würde man diese nicht in allem was sie können nutzen.

Und seit ich mich in WH40k umtreibe hatte ich noch nie den Gedanken daran verschwendet irgendeine Imperiale Institution wäre auch nur ansatzweise Nett.^^

Zitat von HeiligerBolter

@ Desolation: Vollkommen Falsch, die Imperiale Armee ist in keinster Weise eine Terrortruppe wie die Space Marines. Was bringen dir die 60+ Panzer, wenn sie von einem Schlacht oder Angriffskreuzer im Orbit ins Nirvana gebommt werden?

Und wenn eine Einheit Dosen in ein Orbitalbombardement gerät? Da sehe ich keinen Unterschied. Vor allem nichts was den Unterschied zwischen Terrortruppe oder nicht begründet.

Zitat von HeiligerBolter

Das ist ja einer der Gründe warum Space Marines so verdammt verdammt verdammt effizient sind. Sie haben zugriff auf alles und sind verdammt schnell. Die Imperiale Armee hat keine eigene Flotte, Space MArines schon, Space Marines haben auch Panzer, die sie gegen die Guardpanzer werfen können. Die Imperiale Armee hat ein paar auf Luftlandeoperationen Spezialisierte Regimenter. Jeder! Space Marine Orden ist in der Lage die gefürchtete Death from Above Taktik anzuwenden(die den SM ihren beinahmen Engel des Todes eingebracht hat). Die Space Marines sind gerade im Punkto, Angst, Terror, Furcht verbreiten bei weitem effizienter als die Imperiale Armee. Die Imperiale Armee ist für Massenschlachten da, die Space Marines brechen die Moral des Feindes und schlagen der Schlange den Kopf ab, während die Imperiale Armee den noch zuckenden Körper vernichtet.

Warum sind in Landungskapseln abgeworfene Dosen füreinflössender als ein angreifendes Panzerregiment?
Angst entsteht aus der subjektiven Einschätzung einer Bedrohung. Der Panzer der auf mich zurollt ist furcheinflössend. Die Landungskapsel die vieleicht kommt ist eher abstrakt. Wenn die Landungskapsel grade auf mich zufliegt aber kein Panzer zu sehen ist, ist es andersherum.

Ich sehe auch immer noch nicht was ein "Meteoric Assault" mit Terror zu tun hat. Das ist einfach nur eine Art Luftlandung aus dem Orbit.
Selbiges gilt für Enthauptungsschläge. Ist eine alt bekannte Taktik. Nichts neues oder besonders schreckliches.

Der Terroreffekt der Imps liegt darin, daß die kommen um alle um zu bringen. Keinen Gefangenen keine Gnade. Jeder Gegner ist entweder Ketzer oder Xenos und somit todeswürdig. Die kümmern sich um jeden noch so unwichtigen Hans Wurst. Die Dosen sind eher eine abstrakte Bedrohung, weil sie wenige sind und nicht überall sein können. Eben weil sie sich auf bestimmte, wichtige Ziele kontzentrieren sind sie für den normalen Frontkämpfer weniger bedrohlich als die fanatisierten Imps mit ihren ganzen schweren Waffen.

Zitat von HeiligerBolter

Und zum Thema Massenvernichtungswaffen.... Space Marine Angriffs und Schlachtkreuzer haben die Feuerkraft ganze Stadte zu vernichten oder ganze Landstriche in Flammende Ruinen zu verwandeln. UND dazu kommt das viele Space Marine Orden in ihrem Arsenal die gefürchteten Live Eater Virusbomben haben, die größte Massenvernichtungswaffe des gesamten Imperiums... Hat die Imperiale Armee btw zb nicht.

Welche Massenvernichtungswaffe man hat ist doch egal. Ob man Kernwaffen oder Virusbomben benutzt ist das selbe Resultat auf anderem Wege.
Mir ging es nur darum, daß die Imps eben solche haben und wenn man mit Massenvernichtungswaffen keinen Terror verbreiten kann mit was dann?

Zitat von HeiligerBolter

Kurz Offtopic: Die AA-12 mit dem Granatengeschoss ist das was ich mir immer unter einem Bolter vorgestellt habe(nur halt das der Bolter der sehr große Bruder davon ist)

Ich würde einen Bolter eher mit einer Neopup PAW-20 vergleichen.