Nutzlose Waffen & Ausrüstung?

Tol · 20. Juni 2015

Immer wieder kommt es vor dass sich jemand darüber ärgert für Waffen/Ausrüstung
Punkte bezahlen zu müssen (bzw. als Gesamtpaket bei den Basiskosten eines Modells
"ungewollt mitkaufen zu müssen"), die entweder:

a) nur selten einen tatsächlichen Nutzen hat,
b) in der jeweiligen Liste keinen Nutzen hat,
oder c) wirklich nie* einen Nutzen haben kann.
*exklusive Hausregeln

Die Möglichkeit gegen bestimmte Einheiten/Codizes nutzloser zu sein lasse ich hierbei bewusst
aus da es hier im Gegensatz zu den genannten Beispielen (wohl kaum ein Dutzend) mehrere Hun-
dert geben würde, wie z.B. die Tatsache dass die Laserkanone mehr kostet aber nicht besser ist
als eine Sprengrakete wenn es NUR um das ausschalten eines taktischen Marines geht.

Beispiele für "nutzlose" Waffen/Ausrüstung:

a) Wer Dämonen oder Tyraniden spielt hatte vielleicht schon das Vergnügen monströse Kreaturen mit rüstungsbrechenden Attacken aufzustellen, welch glorreiche Aufwertung... und ein Dorn im Auge jedes Listenbastlers der wenigstens grundlegend effektiv stellen möchte. Natürlich, wenn man dann doch mal einen Land Raider attackiert und beim Panzerdurchschlag die 6 und die 1 fällt dann ist man bei S6/S7 im Profil kurzzzeitig froh noch einen d3 drauflegen zu können, kommt aber normal kaum vor.

b) Meistens aufgrund von "Überschneidungen" ähnlicher oder sogar identischer Sonderregeln. Ganz berühmtes Beispiel: Die Terminatorrüstung, deren Rettungswurf durch Stählerne Sterne und Sturmschilde völlig egalisiert wird. Bei den Dark Eldar können Einheiten während des Spiels Furchtlos werden oder FNP erhalten - einige Einheiten haben das aber schon von Grund auf und man bezahlt sozusagen den "vollen Preis" nur für ein oder zwei Runden (mit Reserve auch weniger).

c) Den sprichwörtlichen Kropf in Sachen Waffen/Ausrüstung gab es immer schon, meistens durch Editionswechsel (Tau waren lange betroffen), da manche Sonderregeln/Spielmechanismen einfach aufhören zu existieren (Zielpriorität) oder ganz anders gehandhabt werden (Sichtlinien). Auch in aktuellen Codizes gibt es Modelle die zumindest in diesem Jahrtauend als "neu" bezeichnet werden können wie z.B. die Exocrine mit ihrem Set Scything Talons das den Zweck hat... naja... eben gar keinen Zweck hat, da das Modell als Monster immer AP2 hat. Hier kann man zwar in einem Bereich der Hausregeln ermöglicht diplomatisch eingreifen ("alle Sets von Scything Talons haben die Funktion x, während dein Gegener dafür die Funktion y für seine Boltpistolen erhält"), in anderen Bereichen bleibt aber nur der schale Beigeschmack.

Was sind eure Erfahrungen zu diesem Thema?
Wie äußern sich eure Mitspieler dazu?
Habt ihr Lösungen/Hausregeln parat?

Ich bin auf eure Meinung gespannt.

Robal · 21. Juni 2015

Da sprichst du ein Problem an, dass so alt ist wie 40k habe ich das Gefühl...

Die Regelschreiber hatten schon immer ein Problem damit die Fülle der Ausrüstung richtig unter zu bringen. Es gibt zahlreiche Modelle welche vielleicht 5 Optionen haben und von denen man in 90% der Fälle immer die gleiche benutzt, einfach weil die Hälfte der anderen entweder eine schlechtere/zu teure Variante einer anderen Option sind, man den Bonus anders einfacher/billiger besorgen kann oder man auf wichtige Optionen verzichten müsste welche entscheidend für die Funktionalität eines Modells wäre.
Insbesondere das Festhalten an Punktekosten über die Editionen hinweg welche offensichtlich nicht angemessen sind. Oder wer hat sich noch nicht darüber geärgert, dass man für eine teure Waffe bei einem Modell mit einer Attacke genauso viel bezahlt wie bei einem Modell mit besserem KG und 4 Attacken? Und selbst dann fragt man sich ob eine Waffe welche mehr kostet als der Träger für den oft einmaligen Einsatz überhaupt wert sein kann.

Ärgern tut sich glaub ich fast jeder in irgendeinem Maß über diese Problematik. Die aber etwas am grundlegendem Spieldesign hat. Genau das Gleiche kann man nämlich auch auf ganze Modelle oder Sonderregeln im Allgemeinen ausweiten.
Es ist natürlich immer schwierig alles gegeneinander zu balancen, vor allem über Editionswechsel hinweg. Aber teilweise ist es schon relativ offensichtlich, dass beim Design teils zu konservativ vorgegangen wird und nicht der tatsächliche praktische Nutzen sondern andere Dinge im Vordergrund stehen.

Lösungen sind glaub ich das schwierigste überhaupt, da man aktiv in die Regeln eingreift und sie nach seinen Vorlieben verändert. Es ist da sehr schwierig da den richtigen Ansatz zu finden genug zu ändern, dass die Option wieder sinnvoll wird, man aber nicht zu stark eingreift. Sonst ist man ganz schnell bei einem recht komplexen Hausregelwerk angekommen welches die jeweiligen Codices/Regeln ziemlich stark beeinflussen kann.

Beispielsweise bei den Tyraniden-Optionen würde ich einen ganz anderen Ansatz verfolgen als bisher getan wurde und den Waffen-Optionen einfach entsprechende Regeln geben welche sich nicht an die Waffe selbst richten sondern an Voraussetzungen. Allgemein eben nicht der Waffe sondern dem Modell die Sonderregel verleihen.
Fresstentakeln zB würden voraussetzen, dass das Modell ein nicht-Fahrzeug Modell ausgeschaltet hat und diesem dann Erzfeind für die entsprechende Fraktion verleihen.
Sensenklauen könnten +1 Attacke im Angriff geben (was bei zwei Waffenpaaren natürlich sehr stark wäre, aber beim so weit verbreitetem KG3 auch nicht sooo übertrieben selbst bei 2x Sensenklauen)
Zangenkrallen wären müssten zumindest kostenlos sein für Monster
Aber wenn ich mit sowas anfange bin ich sehr schnell bei einem komplett eigenem Fandex angekommen. Einfach weil es meiner Meinung nach sehr viel Optionen gibt welche man sehr selten benutzt, einfach weil sie zu eingeschränkt und teuer sind als das man sie sinnvoll in ne gute Liste bauen könnte.

Und das gilt eigentlich für alle Codices welche ich auch aktiv spiele. Wenn ich anfangen würde alles was ich für schlechtes Design halte auszubügeln komme ich schnell bei nem Fandex raus, obwohl ich eigentlich nur die vorhandenen Regeln bearbeite und keine eigenen schreiben würde

Nazdreg · 21. Juni 2015

Hm ein Ungleichgewicht in der Effektivität gibt es ja schon seit jeher. Die einheitlichen Punktkosten sind ein gutes Beispiel dafür (wobei ich wieder mal an den 3. Editions-Chaoscodex erinnern darf, wo teilweise sehr wohl unterschieden wurde, bei Veteranenfähigkeiten beispielsweise).

Allerdings ist sowas noch nicht nutzlos, sondern "nur" uneffizient.

Ein Beispiel für nutzlose Ausrüstung, ist beispielsweise die Schrotflinte der Scoutbiker. Es ist letzten Endes Deko, ob der Scoutbiker Schrotflinte oder Handwaffe hat. Schießen tut er mit dem Bike und zwei Nahkampfwaffen hat er eh nicht. Oder der Kompanie (oder Ordens-?) champion hat Bolter, Boltpistole und Energiewaffe. Der kann seinen Bolter gegen eine Handwaffe tauschen. Wtf?
Das ist nicht mal nur Deko, sondern einfach schlechter. Leider ist es die stilvolle Doppelklinge, also steht der Spieler quasi in der Zwickmühle, sich zwischen cool aber blödsinnig und sinnvoll aber langweilig entscheiden zu müssen.

Ob man für "nutzlose" Standardausrüstung zahlt, das ist nicht unbedingt klar. Die Punktkostenberechnung ist schließlich nicht transparent aufgeschlüsselt, es ist also nicht klar, was berücksichtigt wird.

Aber um mal ein Gegenbeispiel zu machen, der imperiale Gardist des alten Codex hat 3 Optionen gehabt: Scout, Infiltration oder Schocken. Er hat zwei Nahkampfwaffen und man zahlt auch dafür. Die meisten Leute haben sowieso nur das Schocken genutzt. Also hat GW den neuen Scions die "sinnlosen" zwei Nahkampfwaffen genommen, die anderen Optionen weggekürzt und damit die Punktkosten gesenkt. Seitdem will ich sie nicht mehr spielen, weil genau das scouten oder flanken und teilweise auch die zwei Nahkampfwaffen sie zu dem gemacht haben, was sie für mich waren: (Für den Gegner) unberechenbare Arbeitstiere. Jetzt haben die Scions nur Schema F und sind todlangweilig und in meinen Augen auch deutlich schlechter als die alten Gardisten.
Also die Verschlankung ist nicht immer gut.

Aber ja, oft ist es der "Style", der mit der Effektivität konkurriert, zumindest war es früher meistens so. Heute versucht man ja durchaus, das Stilvolle und das Effektive zu verbinden. (White Scars Biker, Gefechtskompanie...)

Lord Titan · 21. Juni 2015

Nazdreg

Es ist der Ordenschampion in der Ehrengarde. Der Kompaniechampion hat Energiewaffe und Schild fest.

Tol · 21. Juni 2015

Sehr gutes Beispiel mit den Gardisten, Nazdreg. Mich ärgert das auch, vor allem da ich Modelle umgebaut habe um die volle Ausrüstung korrekt darzustellen und sitze jetzt in der Zwickmühle Neulingen die nur den aktuellen Dex kennen erklären zu müssen warum meine Modelle mehr Ausrüstung tragen und nicht "wysiwyg" entsprechen (das ich aber immer noch unterstütze). Wer kann schon sagen ob es im nächsten Dex nicht wieder anders ist mit der unänderbaren Basisausrüstung?. Wäre interessant zu wissen wer bei GW diese unglaublich hirnrissigen Entscheidungen des Hin- und Hers trifft.

Dann die Schrotflinte der Scoutbiker trifft natürlich ganz den Kern meines Themas. Persönlich stört es mich nicht besonders da sie ja sowieso den TL Bolter haben und schon die ersten Modelle aus Metall auch die Flinte dabeihatten. Wäre natürlich nett wenn man einen solchen Gegenstand, bzw. Waffe doch mit in´s Spiel bringen könnte. In meiner Gedankenwelt wo es durchaus auch alternative Spielweisen gibt sehe ich gerade die Schrotflinte als jene Seitenwaffe an die dem Scout bleibt wenn das Bike kaputtgeht (im offiziellen Spiel natürlich völlig unwichtig). Könnte also auch absichtlich sein - eine Hausregel die das zerstören der Bikes ermöglicht... und siehe da: Die Schrotflinte hat plötzlich einen möglichen Zweck.

Zitat

Lösungen sind glaub ich das schwierigste überhaupt, da man aktiv in die Regeln eingreift und sie nach seinen Vorlieben verändert.

Robal: Ich bin der Meinung man sollte grundsätzlich versuchen sich so nahe wie möglich an den Regeln, wysiwyg und natürlich "dem Geiste des Spiels" zu orientieren. Das herumexperimentieren mit höchstens ein oder zwei dieser Kleinigkeiten (wie z.B. Sensenklauen) ist mbMn nur für hoch frequentierte Mitspieler geeignet die genauso denken und experimentierfreudig sind wie man selbst. Alles darüberhinaus sollte man wenn dann nur ganzheitlich angehen z.B. mit einem generalüberholten Regelsystem incl. aller darin verwendeten Armeelisten/Codizes.

Robal · 22. Juni 2015

Is halt nicht so einfach wie es auf den ersten Blick vielleicht scheint. Spätestens wenn man alte Modelle in die Rechnung nimmt. Oder was willst du mit den alten Axt-Banshees machen?

Um beim Beispiel mit den Tyraniden zu bleiben haben wir eine ziemliche Menge an Ausrüstung welche überhaupt keine oder sinnlose Regeln haben. Brauch ich mir nur den Carnifex Gussrahmen als Beispiel anzuschauen.
Säurezunge (Kopf) - komplett gestrichen (Option gibt es im ganzen Codex nicht mehr)
Verbesserte Sinne (Kopf) - komplett gestrichen (Option gibt es im ganzen Codex nicht mehr)
Hauer (Kopf) - komplett gestrichen (Option gibt es im ganzen Codex nicht mehr)
Gehärtetes Chitin (Panzerplatten) - komplett gestrichen (Option gibt es im ganzen Codex nicht mehr)
Dornenpanzer (stachelige Panzerplatten) - komplett gestrichen (Option gibt es im ganzen Codex nicht mehr)
Fanghacken - nicht mehr für Carnifexe
Sporenzysten (große Panzerplatte) - komplett gestrichen (Option gibt es im ganzen Codex nicht mehr)
Möglichkeit den Fexen zwei schwere Biowaffen zu geben - gestrichen
Optionen wie Injektor oder Tentakelpeitschen, welche man Fexen mal geben konnte aber nicht im Gussrahmen enthalten waren will ich gar nicht erst mit aufnehmen. Wobei es auch für die Optionen Modelle da draußen gibt welche nur über count as spielbar sind.

Bei mir sinds aktuell bestimmt an die 30 Symbionten mit inzwischen illegaler Ausrüstung und ich glaube ich habe keinen Carnifex bei dem angeklebte Ausrüstung nicht zumindest zu Dekoration geworden ist. Nach aktuellem Regelstand wären vielleicht maximal 30% meiner Symbionten noch WYSIWYG. Letzte Edition waren es noch 80+, davor 100%.
Sensenklauen und Co sind entsprechend nicht mal das größte Ärgernis welches man mit Regeländerungen bei Editionswechseln hat bei den Niden. Oder glaubst du ich war begeistert über die Änderungen bei Gift nachdem ich alle meine Symbionten mit Toxinkammern ausgerüstet hatte, welche jetzt eigentlich keinen Sinn mehr machen? Ich war schon sehr froh, dass ich meinen Plan allen Symbiarchen Injektoren zu verpassen nicht umgesetzt hatte weil die Ausrüstung gestrichen wurde ich jede Menge Zeit an mehreren Metalmodellen verschwendet hätte.

Solche Dinge gibt es aber schon die ganze Zeit. Wenn man wirklich alle beheben wollte... müsste man die Regeln eigentlich selbst schreiben.
Für Spieler welche gerade jetzt frisch anfangen ist viel davon aber eigentlich auch kein Thema. Entsprechend ist es schwer da festzulegen wo man die Grenze zieht

kernsystem · 22. Juni 2015

bei Orks
Stickbombs - mit ini 2 sind wir zu 90% eh hintenan und bei den anderen 10% macht es kaum einen Unterschied, da würd ich lieber ein Punkt weniger für meine Orks zahlen
Fetter Spalta - uhm ja .. evtl. noch im Bossmob um noch etwas mit s6/7 zu haben
Cybork-Buddy - 6er FNP statt vorher 5er Retter, für 5 pkt die sich zu 90% nicht rentieren
Munigrots - bis jetzt nur mal bei den snot-mekz eingesetzt
Gitsucha - es bewegt sich bei orks eh alles, wer bleibt schon freiwillig stehen mit seinem waaaghboss ?
divese Fahrzeugausrüstungen die effektiv wie wattebällchen sind (Deffrolla, stickbombschleuda ... )
hat eigentlich schon mal wer die abrissbirnä gespielt ?

Tol · 23. Juni 2015

Ich habe die Abrissbirnä mit dem vorherigen Dex einige Male dabeigehabt.
Vom Gedanken her sehr lustig aber der tatsächliche Effekt leider nur mittelmäßig.

Bei Tyraniden ist das mit dem wysiwyg natürlich immer etwas schwerer, je nachdem wie man die
Modelle ausrüstet oder welche Optionen man sich auch nach dem zusamenkleben noch offenhalten möchte.

Mit dem Carnifexgussrahmen muss man sich wirklich öfter mal bei anderen, neueren Spielern für die Unfähigkeit von GW entschuldigen, bzw. ihnen diese im Bezug auf nicht mehr wählbare Ausrüstungsoptionen erklären. Alles was man benötigt sind zwei regeltechnisch identische Carnifexe mit entsprechenden verschiedenen Bauteilen.

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