Neue Word Bearers

Noch mal zum Cybot:
Ich hatte am Donnerstag ein kleines Spiel gegen Nazdreg mit einer Fun Khorne Liste, die 2 Cybots mit Raketenwerfer, Nahkampfarm und ZuPa ausgestattet waren.
Hab zwar deutlich verloren aber dadurch, dass 2 Prinzen auch etwas Druck aufgebaut haben, bzw den Beschuß von den Bots genommen haben, haben sie bis zum Schluß durchgehalten und sich sehr gut gemacht. Für 115P jedenfalls keine schlechte Wahl. Hatte 2mal Schießwut und einmal hat das Rhino mehrere S4 Treffer in die Seite bekommen und einmal mußte ich auf einen Sentinel Trupp schießen, was an sich gut war.

Wenn man so stark auf den Fluff setzt, wie Jin Roh das ausgeführt hat, macht das Spielen nur Spaß, wenn der Gegner das auch macht und das sollte abgesprochen werden. Selbst gegen normale Listen die nicht auf Turnierniveau liegen, kann einem da schnell der Spaß vergehen.

Zum Raider hab ich mein Kommentar ja schon bei Jin Roh's Turnierliste abgegeben.
Das einzige was er kann, ist das man sich gewaltsam einen Nahkampf nehmen kann und dann sollte auch eine Nahkampfkillereinheit drin stecken. Also Berserker oder Terminatoren optional noch mit Charakter. Das auf den Feind zustürmen klappt auch nur weil er mit 14er Panzerung auch recht dick da steht. Für nur diese Funktion ist er ganz klar zu teuer und nimmt noch meistens eine Unterstützungsauswahl weg. Die Alibi Bewaffnung ist eigentlich witzlos, da 2 Laserkanonen die bei der normalen Benutzung des Raiders selten zum Einsatz kommen die massiven Kosten immer noch nicht rechtfertigen.

Ich habe diese Variante oben vorgeschlagen, eben weil du einen starken Charakter mit starkem Nahkampfgefolge hast.

Zitat von aphex

Nun ja, regeltechnisch hätte er dann auch eine Dämonenwaffe und kein Verfluchtes Crozius. Dieses gibt nämlich nicht +W6 Attacken, sondern einen 4+ Retter. Man muss sich nun entscheiden, ob man eine Dämonenwaffe nimmt, weil das Teil das +W6 Attacken gibt so heißt und auch das Verfluchte Crozius eine war, oder ob man versucht den dunklen Apostel möglichst so darzustellen wie er im alten Codex regeltechnisch war, wenn man dabei auch Ausrüstungen umbenennen muss.

Das ist so nicht richtig. Das alte Crozius Arcanum war das Äquivalent zum Rosarius der loyalen Ordenspriester. Dieses verlieh halt auch eine ReW von 4+. Dies ist ja im aktuellen Codex Space Marines gestrichen und zu einer simplen E-Waffe abgewertet worden.
Genaugenommen würde also auch eine ansprechend gestaltete E-Waffe reichen. Die Dämonenwaffe bringt spieltechnisch aber mehr und hat das gewisse etwas...
Durch das Mal des Tzeentch wird der Dunkle Apostel zu einem Anhänger Tzeentchs und genau DAS geht nicht. Er muss ungeteilt bleiben.

Ich beziehe mich ja auch nicht auf die jeweiligen Editionen der Codizies, sondern auf den Index Astartes. Die Codizies unterliegen einem ständigen Wandel, der Index Astartes nicht. Deshalb muss ich auch nicht versuchen die jeweiligen Effekte der Dinge darzustellen, sondern ur, was sie für die jeweiligen Orden repräsentieren. Es ist somit unerheblich, was das alte Verfluchte Crozius bewirkt hat. Es geht um das Statussymbol als solches. Das ist halt im Fall der Dunklen Apostel das Symbol (wenn auch korumpiert) der ehemaligen Ordenspriester.

Kurz: Es interessiert null, wie er im alten Codex war. Er muss nur so sein, wie im Index Astartes und somit dem Hintergrund der Legion entsprechend.

Zitat von Jin Roh

Das ist so nicht richtig. Das alte Crozius Arcanum war das Äquivalent zum Rosarius der loyalen Ordenspriester. Dieses verlieh halt auch eine ReW von 4+. Dies ist ja im aktuellen Codex Space Marines gestrichen und zu einer simplen E-Waffe abgewertet worden.
Genaugenommen würde also auch eine ansprechend gestaltete E-Waffe reichen. Die Dämonenwaffe bringt spieltechnisch aber mehr und hat das gewisse etwas...
Durch das Mal des Tzeentch wird der Dunkle Apostel zu einem Anhänger Tzeentchs und genau DAS geht nicht. Er muss ungeteilt bleiben.

Ich beziehe mich ja auch nicht auf die jeweiligen Editionen der Codizies, sondern auf den Index Astartes. Die Codizies unterliegen einem ständigen Wandel, der Index Astartes nicht. Deshalb muss ich auch nicht versuchen die jeweiligen Effekte der Dinge darzustellen, sondern ur, was sie für die jeweiligen Orden repräsentieren. Es ist somit unerheblich, was das alte Verfluchte Crozius bewirkt hat. Es geht um das Statussymbol als solches. Das ist halt im Fall der Dunklen Apostel das Symbol (wenn auch korumpiert) der ehemaligen Ordenspriester.

Kurz: Es interessiert null, wie er im alten Codex war. Er muss nur so sein, wie im Index Astartes und somit dem Hintergrund der Legion entsprechend.

Meine Meinung ist, dass es im Grunde um den Spaß geht, und nicht um die wortgenaue Befolgung diverser Texte. Das heißt man könnte auch sagen, dass das _ungeteilte_ Mal seines Generals mächtiger als normal ist und eben einen Rettungswurf von 4+ gibt, aber auch so viel kostet wie ein Mal des Tzeentch. Ich hoffe du verstehst jetzt was ich meine, und versuchst mir nicht schon wieder einzubläuen dass der Dunkle Apostel kein Mal des Tzeentch haben darf. ;]
Deine Argumentation, dass aufgrund des neuen SM Codexes eigentlich auch eine normale E-Waffe reichen würde und deine plötzlich doch wieder auftauchende Argumentation mithilfe der Spieltechnik/Spielbarkeit.
Außerdem glaube ich, dass die Codizes zwar auch nicht immer ganz fluffgetreu sind, jedoch kommen sie der fluffgerechten Umsetzung des Fluffs ins Spiel doch schon sehr nahe, und sehe es deshalb als akzeptabel an mich nach diesen zu richten.

Jin Roh

wenn ich einen Dämonenprinz nehme und ihm statt Mal des Khorne, Mals des Slaaneh nehme und ihm Warpzeit gebe und sage, das ist ein Khorne Dämonenprinz, der halt schneller reagiert statt schneller zuhaut und muß einen Willenstest machen, weil er eine tolle Dämonenwaffe (Warptime) hat. Dann geht das für dich auch nicht in Ordnung?

Was ist mit dem Begriff "counts as"?

Ich denke, was man für Ausrüstung nimmt ist egal, ob da Khorne etc dransteht. Hauptsache das Ergebnis trifft den Hintergrund.
Wobei ein Dunkler Apostel nicht einer ist, weil er einen 4er Retter hat, sondern weil er sich wie ein Ordenspriester "anfühlt" und so aussieht und eben der Chef der Word Bearer Armee ist.

Ich schalt mich auch mal ein da ich ja ebenfalls eine Word Bearers Armee am bauen bin, meine 1000p liste steht auch schon.
Erstmal 2 links zu Word Bearers Threads hier im Forum:
Word Bearers Brainstorming
Word Beares Minis

soviel dazu und nun noch meine liste:
*************** 1 HQ ***************
Dunkler Apostel
Chaoshexer
- Mal des Tzeentch
- 1 x Strahl des Verderbens
- 1 x Warpzeit
- - - > 165 Punkte

*************** 3 Standard ***************
Aspiranten des Chaos
10 Chaos Space Marines
- Ikone des Glorreichen Chaos
- Melter
- Plasmawerfer
+ Upgrade zum Aufstrebenden Champion
- Energiefaust
+ Chaos-Rhino
- - - > 260 Punkte

Aspiranten des Chaos
10 Chaos Space Marines
- Ikone des Glorreichen Chaos
- Melter
- Plasmawerfer
+ Upgrade zum Aufstrebenden Champion
- Energiefaust
+ Chaos-Rhino
- - - > 260 Punkte

Die Wiedergeborenen
5 Seuchenmarines
- 1 x Plasmawerfer
+ Chaos-Rhino
- - - > 165 Punkte

*************** 1 Unterstützung ***************

Chaos-Vindicator
- Dämonenmaschine
- - - > 145 Punkte

Da ja bekannt ist das der neue Codex sogut wie keine Fluff Armeen mehr zulässt von bestimmten Legionen ganz zu schweigen, schreibe ich meinen Fluff halt selbst, deshalb spiele ich auch "Seuchenmarines" aber eben nicht als Seuchis sondern als CSM´s die dank ihren glaubens durch Warp Enegie auch schwerste verletzungen überstehen, das nur als beispiel. Natürlich nehme ich dann keine Seuchenmarine Minis sondern bau CSM´s Fluffgerecht um usw. Ich schreibe den Codex CSM in einen Word Bearer Codex um wenn ihr es so wollt
"Count As" ist dein bester Freund wenn du eine Fluffliste bauen möchtets!

mfg

Interessante Ansätze el kaput! Vor allem hast du das, was ich die ganze Zeit versuche auszudrücken gut zusammengefasst:

Zitat

Ich schreibe den Codex CSM in einen Word Bearer Codex um

Um das auf die Spitze zu treiben: Wäre es möglich/sinnvoll nicht den Chaos Codex sondern den Space Marine Codex auf Word Bearers umzumünzen? Soll heißen SM-Regeln und Word Bearer Modellle? Dann könnte man den Ordenspriester als Dunkeln Apostel spielen.

Zitat von SavageSkull

wenn ich einen Dämonenprinz nehme und ihm statt Mal des Khorne, Mals des Slaanesh nehme und ihm Warpzeit gebe und sage, das ist ein Khorne Dämonenprinz, der halt schneller reagiert statt schneller zuhaut und muß einen Willenstest machen, weil er eine tolle Dämonenwaffe (Warptime) hat. Dann geht das für dich auch nicht in Ordnung?

Genau, es geht für mich nicht in Ordnung.

Ich spiele selber auch WB; nehme mir jedoch die eine oder andere Freiheit.

Z.B. setze ich Berserker als Zeloten ein; Göttermale sind jedoch tabu.

Wenn man jedoch mal, rein aus der Luft gegriffen, annimmt dass die Fluffentwicklung
des Chaos von Fantasy zu 40K übergreift, dann ist ein Khorne-General mit Soporific
Musk nicht weit her (er hat ihn durch das beseiteigen eines Slaanesh-Champs "highlan-
dermäßig erhalten") und 100% fluffgetreu (wär ja nicht der erste Wandel des 40K-Fluffs).

Bei mir selbst kommen bis heute in 40K z.B. keine Nurgle- und
Tzeentch-Truppen in die gleiche Liste, obwohl es legal wäre.

Jeder muss drauss machen was er für richtig hält.

Ich mag zwar etwas stark durch Alkoholiziezen (alkoholische Getränke) benebelt sein aber schließe mich Jin in seiner Auffassung vom WB Fluff an. Entweder du spielst (so wie dein Titel vermuten lässt) 100% Fluff getreu WB oder du erstellst deinen eigenen Renegaten Orden, welcher Elemente der WB enthält bzw. eine Kompanie/Gruppe der WB, welche sich nicht ganz den Regeln seiner Legion verschrieben hat.
Bei Fluffarmeen (so hab ich es mit meinem eigens erstellen Slaanesh Orden erlebt) ist das Problem, das sie momentan oftmals ziemlich aufn Sack kriegen, weil ihnen entweder die Spezialwaffen oder Flexibilität was Aufstellungsmöglichkeiten (Deathguard/Nurgle Marines sind mMn die am besten spielbaren Flufflisten für CSM) angeht von gewissen Einheiten (zB passen Nurgle und Bikes bzw. Raptoren gar nicht zueinander), wobei das auch oftmals von den Erfahrungen von dir und deinem Gegner angeht. Als ziemlicher Neueinsteiger (~3 Monate in der Berliner-Szene falls man es so nennen darf) krieg ich mit viel Glück mit meiner schon ziemlichen Fluffliste (habe einen Thread hier im Forum wo du sie einsehen kannst) oft wirklich aufs Maul von Leuten die schon mindestens 2-3 Jahre spielen, weil es zum einem eben an jener Unflexibilität, aber wohl auch an der individuellen Erfahrung mit deiner eigenen Liste, quasi was du wogegen einsetzt, welche Truppen schocken, in Reserve, wie du optimalen Damageoutput fährst etc. abhängt, scheitert.
Bei einer ungeteilten Legion des Chaos (Ausnahme Black Legion) ist es nunmal so, dass diese auch stark an prähästeriale (sry falls falsch geschrieben aber gemeint ist die Zeit vor Horus Verrat) Angewohnheiten anknüpfen und wie schon von Vorrednern gesagt bei einer reinen Flussliste all ihre Makel mit übernommen werden MÜSSEN. "Counts As" geht da völlig am Hinterteil vorbei weil die Einheit nunmal mit dem und dem Mal ausgerüstet ist und somit auch der und der Gottheit folgt egal ob sie in der vorigen Edi. +1 Ini, +1 Attacke, 4+ Retter ... hatte weil Fluff sich an der GESCHICHTE und NICHT an den WERTEN des Modells beim Spiel orientiert.

So wie es für mich aus der Diskussion in diesem Thread hervorgegangen ist, ist dein problem eher die Festlegung auf den Anteil von Fluff und Effektivität deiner WB Armee. Du selbst kannst entscheiden ob es nun ratsam ist 100% ala Codex u. Lexicanum (superb zusammengafasst von Jin Roh) zu nehmen oder lieber 50-50%, 80-20% weiß der Geier was zu spielen.
Mein Ratschlag ist:
Finde ein gesundes Maß an Fluff-Effektivität, welches dir sowohl optisch, flufftechnisch als auch spielerisch sehr gut gefällt und nimm es. Anfangs (und hier sprech ich aus momentaner Erfahrung) mag das einige Testspiele benötigen aber die Hauptsache an dem Spiel ist numal, dass dir Spaß macht mit dem was du spielst und was du hast.

Just my 2Cents

PS: Sry nochmal falls undeutliche Formulierungen bzw. herbe Rechtschreibfehler vorhanden sind, aber ist es bereits früher Morgen und der Alkoholpekel trotzdem noch relativ hoch (wo sind nur diese Alkoholtestgeräte wenn man sie braucht!?).

Zitat von eZieweZie

- Die unberechenbaren Entscheidungen des Dunklen Apostels geben einer WB Armee im Gegenteil sehr viel Flexibilität.

Um so besser. Dann haben dich die/der Dunkle(n) Apostel schon mal überzeugt!

Zitat von eZieweZie

- Es ist doch absurd, dass ich keine Einheiten wählen kann nur weil sie nicht auf 12 Mann gebracht werden können. Die Zahl bedeutet nichts konkretes, es ist ein cooles Story Element aber überhaupt nicht umsetzbar. Man kann sich schon davon inspirieren lassen (ich habe 12 Dämonen), aber nichts "muss sein".

Knapp die Hälfte der Verräterlegionen agieren in Trupps deren Größe im Index Astartes "vorgegeben" ist. Jeder World Eater, Emperors Children o. ä. die auch nur annähernd eine dieser Legionen nach Fluff spielen wollen, beschränken ihre Truppgrößen nach diesen Vorgaben.
Wenn ich als eine dieser Legionen nach dem Fluff spielen will, muss ich mich an wenigstens an die Truppgrößen halten.

Zitat von eZieweZie

- Ich weiß gar nicht ob du das mit den Rhinos ernst gemeint hast. Warten bis 2 CSM sterben damit ich den Rhino benutzen kann...

Doch, absolut. Warum auch nicht. Eine Kultlegion spielt sich nunmal anders als ne herkömmliche Liste. Darum muss man vielleicht auch mal was anderes ausprobieren, als sonst üblich.

Zitat von eZieweZie

- Für die Untertstützungsoptionen sagst du dass alles drin ist aber trotzdem scheiden Geißel und Kyborgs deiner Meinung nach aus. Wieso ist ein gebundener Dämon für eine CSM Armee die aud Dämonen schwört nicht vertretbar?! Nur weil er nicht beschworen wird? Das will ja absolut nichts heißen. Das W40k Universum geht doch über die Regelbücher hinaus, man muss nicht alles Wort für Wort interpretieren....

Index Astartes ist aber kein Regelbuch im eigentlichen Sinne. Habe ich mit der Geißel vielleicht nen bißchen eng gesehen, trotzdem würde ich sie nicht nehmen.

Zitat von eZieweZie

- Jede Chaos Armee ist eigenartig aber deswegen muss doch keine auf dem Spieltisch unflexibel sein. Fluff bleibt Fluff und kann nie 100% im Spiel implementiert werden. Die Regeländerungen bezeugen dies unter anderem..

Mann kann es aber versuchen, warum auch nicht. Dann muss ich aus dem jeweils aktuellen Codex das raussuchen, damit es wieder mit dem Fluff konform geht. Auch wenn ich auf Dinge des aktuellen Codex verzichten muss.

Habe mir übrigens Gedanken um ne hintergrundgetreue WB Armee gemacht. Was rauskam ist, - anders -. Aber so schlecht finde ich es jetzt nicht. Werde diese Liste mal ausprobieren. Blöd ist nur, dass alle mit denen ich sonst spiele knallharte Turnierlisten daddeln. Naja, sollte sie sich da behaupten können, um so besser.

Bezüglich einer fluffarmee merkt man doch immer wieder das fluff bei den meisten aufhört wenn es schwer zu spielen ist, man seine vorstellung des fluff nicht umsetzen kann.
was eigentlich schade ist.

auf der anderen seite stellt sich die frage wofür die armee gebaut wird. zum spaß und damit dann spiele zu bestreiten in denen man verliert oder um auf tunieren zu gewinnen oder halt um unbedingt zu gewinnen

Mal so rein Fluffmäßig nachgefragt.

Eine Word Bearer Armee in Pre-Heresy Grau. Passt sowas vom Fluff?

Mit Betonung auf pre-heresy durchaus.