"Unrealistisch" ?

@alle: 'Space Marines auf Zelluloid'-Regeln im dt. White Dwarf Nr. 109:
Auf der GW-Site nicht mehr einzusehen, aber mit Wayback-Machine noch verfügbar.

Nazdreg (zu Flufftreue von Zelluloid-SM): Warum? Wie könnte das Imperium sonst überleben, wenn jeder Marine gleich von ein paar Boyz zerfetzt werden würde... im 'Roman-Fluff' sind Marines normalerweise doch noch viel übertriebener als im Codex, ich verstehe deshalb solche Aussagen nicht.

Genauso die Aussage über schwache Bolter... das sind Explosivgeschosse verdammt noch mal. Und wenn man die versch. Munitionsarten anschaut, teilweise auch panzerbrechend. Im TT sind sie vielleicht schwach, aber im Fluff (Romane + Codizes, Regelbücher usw. usw.) sind die 'dicken Bolterwaffen' doch vorhanden und werden als sehr stark dargestellt. Und in Realität wären sie zumindest gegen weiche Ziele eine extrem starke Waffe.

Kleine Info am Rande: Wenn im Regelbuch 3. Edition irgendwo eine Bolterabbildung mit Munitionsarten und Beschreibungen über derren mächtigen Wirkungen drin war (soweit ich mich erinnere), dann ist das auch offizieller Fluff. GW widerlegt das in keiner neuen Publikation und wenn manchmal Bolter viel zu schwach dargestellt werden (Stichwort Roman-Fluffchaos), dann ist das für mich kein Widerleg.

Das gilt auch für die ganzen anderen besch* Fluff-Diskussionen, nur eindeutig widerlegte oder von GW als solche gekennzeichnete Informationen sind nicht mehr als offitiell zu sehen. Kann da nur Kopf schütteln.

PS: Die Zelluloid Regeln wurden eindeutig als optional und nicht für Turniere gekennzeichnet aber offiziell von GW publiziert. Sie sind als Regel-Interpretation des Fluffs zu sehen (Stahlbeton-durchsägende Kampfmesser = rüstungsbr. Nahkampfattacke (Okay, 'Stahlbeton' ist im deutschen vllt. eine unglückliche Übersetzung)), gleichzeitig nimmt sich die Liste ja auch selber auf den Arm (Stunt-Doubles...)

Mann, wie ich diese Diskussionen hasse...

°●

Moin

Zitat von Epistolarius

Mann, wie ich diese Diskussionen hasse...

Dann solltest du dich nicht daran beteiligen oder zumindest Ruhe bewahren, wenn man auf vernünftige Weise deine Behauptungen widerlegt. Durch wutentbranntes Stampfen auf den Boden bekommt man zumindest nicht mehr recht oder kann überzeugen.

Zitat von Epistolarius

Warum? Wie könnte das Imperium sonst überleben, wenn jeder Marine gleich von ein paar Boyz zerfetzt werden würde... im 'Roman-Fluff' sind Marines normalerweise doch noch viel übertriebener als im Codex, ich verstehe deshalb solche Aussagen nicht.

Das stimmt nicht. Ein Marine alleine mit seiner normalen Ausrüstung ist ein Hosenschiss gegenüber die vielen Bedrohungen der Galaxis. Es mag ein paar ganz besondere Individuen unter den Astartes geben, die sehr viel mehr leisten können als ein einzelner normaler Marine. Mehr aber auch nicht. Zehn Dark Eldar Krieger sind eine Gefahr für einen einzelnen Marine, deren er nur durch einige taktische Vorteile entgegen wirken kann (siehe Brother of the Snake, als Beispiel der Hund). 100 Orkz machen einen einzelnen Marine innerhalb von Sekunden platt, ohne wenn und aber. Marines sind aber in der Regel nicht allein und schon gar nicht gegen eine Orkinvasion. Sie agieren in Trupps, Kompanien, usw. und hebeln so die Vorteile der Massen von Orkz aus. Ein Marine kann dann durchaus hundert Orkz töten, aber eben nur dadurch das er taktische Vorteile erlangt hat durch seine Kooperation mit seinen Brüdern und die erlernte Taktik, Vorteile auszunutzen. Man kann also nicht einfach sagen, dass Zelluloid-Marines den hintergrundgetreuen Marines entsprechen. Das wäre eine zu pauschale und subjektive Aussage, deren Wahrheitsgehalt doch stark angezweifelt werden darf.

Zumal das Imperium an allen Ecken und Kanten eben nicht überlebt und massive Anstrengungen unternehmen muss, um der Gewalt von Abermilliarden Feinden auch nur ansatzweise entgegen zu wirken. Für jeden Planeten, den z.B. die Astartes retten können (wobei dort auch große Schäden vonstatten gehen, die ein Überleben des Planeten oftmals fast unmöglich macht), gehen zehn Planeten für immer verloren. Also nicht mal eine Million Astartes ist genug, um das Imperium wirklich umfassend zu schützen.

Der Imperator beschützt.

Zitat

Warum? Wie könnte das Imperium sonst überleben, wenn jeder Marine gleich von ein paar Boyz zerfetzt werden würde... im 'Roman-Fluff' sind Marines normalerweise doch noch viel übertriebener als im Codex, ich verstehe deshalb solche Aussagen nicht.

1. Der Codex beschreibt seine Marines durchaus nicht als übertrieben.
2. Weshalb das Imperium überlebt? Wegen der Imperialen Armee. Marines kämpfen an den wichtigen Stellen, die Imps kämpfen an ALLEN anderen Fronten. Die Hauptkampflast liegt folglich bei den Imps. Die SM räumen die Lorbeeren ab.

Zitat

Genauso die Aussage über schwache Bolter... das sind Explosivgeschosse verdammt noch mal. Und wenn man die versch. Munitionsarten anschaut, teilweise auch panzerbrechend.

panzerbrechende Munition hat heute jeder Soldat in seinem Sturmgewehr, das ist kein Argument. (Außerdem ist das durch DS5 gegeben, denn man kommt damit durch die Armaplastpanzer des Imperiums) Bolter sind natürlich weitaus stärker. Die anderen Waffen sind aber auf dem selben Niveau. Shuriken = Monomolekulare Scheiben? (Das schärfstmögliche Material) Die Liste ist lang. Das 40k Universum ist voll von Dingen, die weitaus schlimmer als Bolter sind.

Zitat

Kleine Info am Rande: Wenn im Regelbuch 3. Edition irgendwo eine Bolterabbildung mit Munitionsarten und Beschreibungen über derren mächtigen Wirkungen drin war (soweit ich mich erinnere), dann ist das auch offizieller Fluff. GW widerlegt das in keiner neuen Publikation und wenn manchmal Bolter viel zu schwach dargestellt werden (Stichwort Roman-Fluffchaos), dann ist das für mich kein Widerleg.

Damit hast du Recht, Widerleg ist es nicht. Ein Bolter ist auch eine gute Waffe. Aber man darf eben dann nicht NUR die besagte Abbildung als einzig bindende Quelle heranziehen und den Rest ignorieren.

Zitat

Die Zelluloid Regeln wurden eindeutig als optional und nicht für Turniere gekennzeichnet aber offiziell von GW publiziert. Sie sind als Regel-Interpretation des Fluffs zu sehen

Wo steht letzteres? Hab nichts dazu im betreffenden Dokument gelesen.

Zitat

gleichzeitig nimmt sich die Liste ja auch selber auf den Arm

DAS ist es, wo man das einordnen muss. Etwa die gleiche Liga, wie "Des Imperialen Infanteristen Inspirierende Instruktionen" im Bezug auf imperiale Soldaten. Propaganda eben. Offizielle Propaganda aber Propaganda.

Zitat

Mann, wie ich diese Diskussionen hasse...

Ich finde sie manchmal amüsant.

@BF:

sign.

Anzunehmen das ein 0815 taktischer Marine auf offenem Feld gegen 100 Orks ankommt entbehrt sich auch jeder Fluffgrundlage. Wie schon viele hier geschrieben haben, mann kann die Zahlen nicht runter brechen.

Ein Marine kämpft und lebt in seinem Trupp, das ist es was seine Stärken wirklich zum tragen kommen lässt. Während der eine Marine nachläd weiß er das ein anderer das Sperrfeuer aufrecht erhält, wenn ein Marine sich umdreht um eine Bedrohung in seinem Rücken auzuschalten, dann weiß er das ein anderer ihn ebenfalls Deckt. Wenn ein Marine im Nahkampf ist, dann kann er den zusammen mit seinen Brüdern beschreiten die sich gegenseitig ihre toten Winkel decken und einander helfen wenn einer der SM in eine schlechte Lage kommt.

Ein einzelner Marine jedoch kann alleine nicht seine Schwächen ausgleichen, die zwar minimal aber doch vorhanden sind, ein Marine wurde dafür geschaffen im Verband zu kämpfen, genau dafür hat man den perfekten Soldaten erschaffen. Wenn es darum ginge mit einem Individuum den größtmöglichen Schaden anzurichten, dann nimmt man sich einfach nen Evesor, aber die Absicht ist eine vollkommen andere.

Ein SM wurde als das Hochgefühl der symetrischen Kriegsführung entwickelt, das er dabei aber noch Kick-Ass bei asymetrischer Kriegsführung ist und man so einen SpecOps soldaten in einer Person mit einem Kampfschwein hat, das ist nur um so besser.

Ich persönlich komme eigentlich gut mit dem Standardprofil eines SM zurecht, auch mit seiner Bewaffnung, weil die, wenn auch natürlich dem TT geschuldet recht ungenau, die Stärke der SM wiederspiegelt. Nen Bolter mit AP4 oder S5 (xD) würde mir zwar mehr gefallen aber irgendwo muss man zwangsweise auch abstriche zu gunsten der Balance in TT machen. Da herum zu diskutieren macht wenig Sinn auch wenn es schade ist das manche Eigenheiten von Armen in ihren Profilen mehr und mehr vereinheitlich werden.

hm hm wenn ich mir das so durchlese .... können wir SM spieler uns ein Xenovolk suchen denn wir sind auf dem absterbenden Ast. Das macht doch keinen Sinn dann kann GW ja den Laden in 5 Jahren zu machen da das Imperium nurnoch aus 10 Planeten besteht mit 100 SM die von aber Milliarden anderen gelumpe überrannt wird.

Das das Imperium mit der Zeit zerfällt ist doch nun keine neue Information.^^
Auf der anderen Seite gibt es aber auch immerwieder ein Aufbäumen im Form von Kreuzzügen um verlorenes Land wieder gut zu machen.
Das ist ein stetes hin und her, nur jetzt im 41M. sieht es eben teilweise besonders duster aus. xD

Ich denke ein Grund für die etwas ausufernde Diskussion liegt daran das das TT eben nicht den Fluff wiederspiegelt. Und es irgendwie doch tut
Im Fluff sind SM das beste was die Menschheit zu bieten hat und nur sehr wenige Gegner können hoffen sie einzeln zu besiegen. Im TT zerreisen die meisten Einheiten SM in der Luft. Das liegt aber weniger daran das die Astartes im Spiel was die Profilwerte angeht zu schlecht sind, sondern vielmehr daran das ebendiese Gegner die es mit ihnen aufnehmen können inflationär auftauchen.

Im Fluff besteht eine Tyranidenarmee zu 98% aus Ganten, Absorbern und Gargoyles - Im Spiel kommen auf 50 Ganten (oder noch wahrscheinlicher: Symbionten) gleich 3 Trygons und ein Tyrant. Man bedenke das Tyranten eigentlich etwas sehr seltenes sind und Trygons nur bei Großangriffen eingesetzt werden. Anderes Beispiel: Orks. Im Fluff senden Orks vor allem eines in die Schlacht - Boys, Boys und nochmal Boys. Und da kommt nicht auf 30 Boys eine E-Kralle... Klar sind dazwischen sind auch Boss, Bikes und bots, aber längst nicht so viel wie in den typischen Armeelisten. Auch CSM die im Fluff ebenfalls ungluablich selten sind kommen bei 40k häufig als Gegner vor, immerhin gib es fast genauso viele CSM- wie SM-Spieler. Was ich damit sagen will: die typischen Armeelisten gegen die SM bei 40k antreten stellen im Fluff absolute Ausnahmen da, das Härteste was das jeweilige Volk zu bieten hat. Das TT stellt also die Kräfteverhältnisse zwischen SM und ihren Gegnern korrekt dar, nur die Setups der Schlachten sind eben Extreme.

Kein Wunder das die Marines da so schnell sterben das manch einer sich fragt wie das mit ihrer angeblichen Überlegenheit im Fluff zusammenpasst. Aber eigentlich ist es gerade gut das die Armeelisten das beste Aufgebot des jeweiligen Volkes darstellen, denn wem macht es schon Spaß mit seinen SM 150 Ganten und 5 Tyranidenkrieger abzuschlachten ohne das der Gegner eine Chance hat, nur damit die Schlacht schön "fluffig" war? Und welchem Tyranidenspieler macht so ein Spiel Spaß? Es wäre zwar das Maximum an Flufftreue (Einzige Funktion der Ganten: die SM verbrauchen ihre Munition...), aber das Minimum an Spielspaß...für beide Spieler.

Eine andere Sache wäre es natürlich das System als Ganzes zu entzerren und die Scala von 1-10 voll auszunutzen. Dann wäre man zwar noch näher am Fluff, aber GW wird sich sicher nicht von seinem W6 trennen

Interpretiere nicht zu viel in meinen Beitrag Black Fist. Ich habe weder gesagt, dass Zelluloid Marines genau dem Hintergrund-Fluff entsprechen (die Regeln sind einfach realistischer (Granaten mit Schablone, größere Reichweiten, Explosivgeschoss-Regeln, usw.)), ebenso wenig wie ich gesagt habe, dass die Marines total übermächtig sein müssten.

Und zur Fluff-Diskussion an sich: Ist ja ganz lustig, aber eben auch ermüdend das immer wieder bei einem x-beliebigen Thema durchzukauen. Meine Wortwahl ist vielleicht zu krass und im Kontext kommt es vielleicht sehr gereizt und bösartig rüber. Also korrigiere ich mich mal und versuche mit meiner Kritik die Diskussion in eine neue Richtung zu lenken: Einigt euch bei einer Fluffdikussion mal auf folgendes - Was ist Fluff? Was entspricht den Regeln? Was entspricht dem Codex? Was ist realistisch? usw. usf.

Grundgedanke: Fluffdiskussionen sind vollkommen sinnlos, wenn man sich darüber streitet, dass in einem Teil des Fluffs dies stand, aber in einem anderen Teil jenes. Das ist nur eine Feststellung, da sollte man sich nicht dran festbeißen. Man muss eine Bestandaufnahme machen, sich über das Gesamte mal klar werden, bestimmte Angewohnheiten und Fluffabweichungen der Autoren genauer unter die Lupe nehmen, kritisch bewerten und dann über die Fluffintegrität dieser Fluffteile diskutieren. Man kann nicht einfach sagen "ein taktischer SM ist da fast so stark wie ein Dämonenprinz. Das ist eben der feuchte Traum, der SM Spieler, aber weit an der Fluffrealität vorbei." (Klar stimmt das von den Werten her, dann würde aber auch der Dämonenprinz stärker werden...), nichts spricht von der Logik her dagegen, dass SMs nicht doch so stark dargestellt werden sollten. Dass GW das nicht macht hat ja andere Gründe (weniger Einnahmen bei SM-Spielern, Unfairness für Käufer anderer Armeen, schlechte Wertedarstellung da nicht dafür gemachtes Werte und Regelsystem, usw.). Aber die allgemeine Abneigung gegen eine realistischere Darstellung der SM, begründet durch nicht ganz haltbare Fluff-Hinweise und das Heruntermachen der SM - das passt so nicht gerade zu einer Fundierten Diskussion. Bisher kamen nämlich praktisch keine Beweise.

@alle: Mag sein, dass ich mich mal im Wort vergreife und mal nicht ganz nachdenke (bin gerade nicht so geistesgegenwärtig, kommt auch mal vor) aber die werten Schreiber hier eben auch nicht.
Nazdreg: Ich höre das immer wieder. Imperiale Armee, das Rückgrat des imperiums. Stimmt. Aber ohne SM - ohne die extreme Überlegenheit der SM gegenüber dem normalen Imp. Sold. und ihre Fähigkeiten, wäre das Imperium ganz woanders, denn Masse ist nicht alles.

"panzerbrechende Munition hat heute jeder Soldat in seinem Sturmgewehr" - aha, davon wüsste ich aber (gehe mal davon aus, du meinst heute). panzerbrechend = stinknormales Boltgeschoss mit Diamantspitze wie in der angesprochenen Darstellung (okay hier nur der Lexicanum-Artikel) einzusehen. Wuchtgeschosse wird es sicher auch für Boltwaffen geben (in den Regeln ist das eben die StuKa). Bolter können viele Rüstungen durchdringen und explodieren dann auch noch, sind also für alle weichen und einige harte Ziele sehr gefährlich und um's klarzustellen: das ist eine realistische Analyse der Angaben über Boltwaffen von GW. Wenn man heutige Waffen kennt, dann kann man eben die Wirkung eine Boltwaffe anhand der dargelegten Beschreibungen sehr gut einschätzen und z.B. ein Helm eines Imp. Sold. ist sicher nicht gegen ein Boltgeschoss gefeit (Aufprallenergie - Diamantspitze - Explosiv).

Und nochmal etwas: Ich ziehe als Beispiel besagte Darstellung heran, aber ich ignoriere nichts. Aber bei einer Waffe - man kann nicht in Roman A sagen, es ist eine mächtige Überwaffe und in Roman B ist es dann wieder nur ein großkalibriges Sturmgewehr. Beides ist Fluff, dir kann ja eines von beiden mehr gefallen. Aber mit geht es um den Fall, dass so etwas überhaupt vorkommt, denn besteh. Dinge sollte man im gesamten Fluff nicht einfach ändern und ab und zu einfach anders erscheinen lassen, nur um der Handlung willen. Fazit für mich: Auch offizielle Romane sind nicht automatisch fluffig, weil sie nach Veröffentlichung den Fluff darstellen.

°●

Epistolarius

Zitat

Man muss eine Bestandaufnahme machen, sich über das Gesamte mal klar werden, bestimmte Angewohnheiten und Fluffabweichungen der Autoren genauer unter die Lupe nehmen, kritisch bewerten und dann über die Fluffintegrität dieser Fluffteile diskutieren.

OK das ist letztlich mein Ziel. Wenn ich darüber hinausschieße, dann tut mir das leid und ist nicht beabsichtigt, aber:

Zitat

Man kann nicht einfach sagen "ein taktischer SM ist da fast so stark wie ein Dämonenprinz. Das ist eben der feuchte Traum, der SM Spieler, aber weit an der Fluffrealität vorbei." (Klar stimmt das von den Werten her, dann würde aber auch der Dämonenprinz stärker werden...),

Das ist halt unlogisch argumentiert. Wenn du sagst: Ja dann wird der DP halt auch stärker, dann drehst du die Rüstungsspirale wieder nach oben, musst auch die Aspektkrieger verbessern, die Orkboys härter machen, CSM anpassen usw. usw.
Was passiert? Der Effekt: 15 SM schlagen eine 2000p Armee ist damit wieder aufgelöst und wir sind beim Status quo.

Fakt ist ja, dass mit der Zelluloidliste alle anderen Listen nicht angepasst bekämpft werden sollen, und da ist es einfach mal so, dass ein taktischer SM so stark ist, wie ein Dämonenprinz, und das ist mE (im Vergleich mit allem anderen, was ich gelesen habe) Blödsinn.

Dass er diese Werte haben kann, im Vergleich mit einem Imp, ist evtl. ok. Das steht auf einem anderen Blatt.

Zitat

Dass GW das nicht macht hat ja andere Gründe (weniger Einnahmen bei SM-Spielern, Unfairness für Käufer anderer Armeen, schlechte Wertedarstellung da nicht dafür gemachtes Werte und Regelsystem, usw.). Aber die allgemeine Abneigung gegen eine realistischere Darstellung der SM, begründet durch nicht ganz haltbare Fluff-Hinweise und das Heruntermachen der SM - das passt so nicht gerade zu einer Fundierten Diskussion. Bisher kamen nämlich praktisch keine Beweise.

Wieso sagst du "realistisch"? Worauf fußt deine Annahme? Ich berufe mich auf die Regeln für SM, die im Codex stehen, das ist der einzige Orientierungshinweis, den ich momentan habe. Ich vergleiche das mit Mannzahlen aus Schlachten und Darstellungen aus den Codizesgeschichten und sehe da Übereinstimmungen.
Jetzt will man überall die SM als vollkommen übermächtig darstellen und hebt sie auf eine komplett andere Liga als alle anderen Völker.
Da stellt sich doch bei mir die Frage: Woher kommt das?

Zitat

Ich höre das immer wieder. Imperiale Armee, das Rückgrat des imperiums. Stimmt. Aber ohne SM - ohne die extreme Überlegenheit der SM gegenüber dem normalen Imp. Sold. und ihre Fähigkeiten, wäre das Imperium ganz woanders, denn Masse ist nicht alles.

Das wiederum ist größtenteils richtig. Richtig ist, das Imperium kann ohne die SM nicht in der Art bestehen. Aber woran liegt das? Nur an der individuellen Stärke des einzelnen SM? Nein. Das liegt:

1. An der sehr vorausschauenden Kriegführung der SM Orden, an den weit überlegenen Kampftaktiken der Kompanien, an der hohen Truppenverlegungsgeschwindigkeit, an der guten Ausrüstung, und, AUCH aber eher untergeordnet: An der individuellen Stärke der SM.

Einen Kampf gegen eine einmal in Bewegung gesetzte imperiale Armee (inkl. alarmiertem Verstärkungssystem) ist fast unmöglich zu gewinnen. Aber wenn man da zuschlägt, wo die Armee nicht so schnell reagieren kann, genau da müssen dann die SM eingreifen, die weniger Platz brauchen, besser vorbereitet und schneller kampfbereit sind.
Und weil die Menschen sie anbeten, und ihre Gegenwart die Moral steigert. (Nicht unwichtig!)

Ich fasse das mal in ein Bild:

Ich würde SM im Universum mit der Rolle der schweren Kavallerie in einer (z.B. mittelalterlichen) Schlacht vergleichen, während die imperiale Armee die Infanterie darstellt. Ich denke, dem stimmst du zu?

So, jetzt wird gesagt: der einzelne Reiter (ohne das Pferd (!)) ist übermächtig, weil er eine Lanze hat, die viel länger ist, als die Schwerter der Infanterie.
Dabei wird vollkommen vergessen, dass das Pferd für die Geschwindigkeit (und damit die Stoßkraft der Lanze, die Manövrierbarkeit) und die Massigkeit zuständig ist. Und aus dem Reiter wird ein superschnelles, superstarkes Kampfmonster gemacht. Und weil die Kavallerie in der Schlacht auch die meisten Verluste verursacht, wird das auf den einzelnen Reiter in einer Nahkampfsituation heruntergebrochen, und gesagt: Der ist im Nahkampf besser als sagen wir 20 Infanteristen. Das ist dann aber einfach falsch.

Zitat

Wenn man heutige Waffen kennt, dann kann man eben die Wirkung eine Boltwaffe anhand der dargelegten Beschreibungen sehr gut einschätzen und z.B. ein Helm eines Imp. Sold. ist sicher nicht gegen ein Boltgeschoss gefeit (Aufprallenergie - Diamantspitze - Explosiv).

100% ige Zustimmung. Ich schaue in die Regeln, und sehe: Der Bolter hat DS5. Ein imperialer Soldat hat keinen Rüstungswurf. Check. Wo ist jetzt das Problem?

bezüglich panzerbrechender Munition: Also es gibt z.B. "armour piercing bullets", "full metal jacket", und "soft points", das sind Hartkerngeschosse, Vollmantelgeschosse und Weichkerngeschose. Der Bolter hat eben Hartkerngeschosse mit Dum Dum Effekt, die sich selbst antreiben.
Damit ist er flexibler als Sturmgewehre. Größer natürlich auch und die Effekte sind gravierender. Aber das ist trotzdem noch keine Überwaffe. Zumal er offenbar störanfällig sein soll (wobei SM Bolter sicher zuverlässiger sind, durch die bessere Wartung und effizientere Benutzung).

Zitat

Aber bei einer Waffe - man kann nicht in Roman A sagen, es ist eine mächtige Überwaffe und in Roman B ist es dann wieder nur ein großkalibriges Sturmgewehr. Beides ist Fluff

Sollte man nicht. GW tut aber genau das. Was kann man da machen? Man nimmt beides erst mal als gegeben an. Jetzt guck ich mir die Sachen einzeln an:

"Überwaffe". Was ist das? Keine Ahnung, vermutlich besser, als die meisten anderen. (automatische Waffen, Lasergewehre/pistolen, Schrotflinten...)
"großkalibriges Sturmgewehr". OK das ist eine recht präzise Angabe.

OK dann ist der Schritt von "großkalibriges Sturmgewehr" zu "Überwaffe" nicht mehr so groß, denn allein schon durch das große Kaliber ist er den anderen Waffen deutlich überlegen. Großkalibriges Sturmgewehr trifft es also im Wesentlichen.

Jetzt wird aber gesagt: Der Bolter ist ein Raketenwerfer, der mehrere Schuss verschießt. Also nehmen wir z.B. 5 Raketenwerfer der imperialen Armee und wir haben eine Boltersalve. Wahrscheinlich auch mit Fragmentraketen, denn die Geschosse explodieren ja noch, und natürlich auch mit Spreng gleichzeitig, weil die Dinger sind ja panzerbrechend. (Panzer brechend, also Leman Russ sollten schon dabei draufgehen) Voilà, wir haben den Zelluloidbolter.

Das klingt jetzt auch vielleicht etwas daneben, ich übertreibe auch bewusst. Aber ich sehe halt eine starke Tendenz der Leute zu letzterem, und versuche halt entsprechend deutlich dagegen zu steuern, weil ich das respektlos gegenüber den anderen Völkern finde, die "Überwaffen", "Übernatürliche Eigenschaften" etc. für sich beanspruchen.

Ehrlich gesagt, ich bin größtenteils ja deiner Meinung und will da jetzt nichts mehr groß hinzufügen. Denn man kann auch die Diskussion verlagern und fragen, wie die Imperialen als Beispiel jemals Necrons vernichten könnten. Kann man ewig drüber reden, aber letztendlich bleibt nur die Tatsache: GW Fluff ist sehr durchwachsen und wird sehr oft von den Autoren zu eigenen Zwecken so eingesetzt, dass jeweils völlig unterschiedliche Eindrücke entstehen.

Bei den Waffen nimmst du jetzt die Regeln zur Hand, die hier in der Diskussion eher untergeordnet gesehen wurden. Kernpunkt waren ja nicht Zelluloidmarines sondern die Fluffgrundlage für übermächtige Marines. Die Regeln bei solchen Fragen zu nehmen ist insofern natürlicherweise vollkommen unpassend, da dort alle Waffen praktisch gleichgeschaltet werden. Balance sollte hier nicht unbedingt das Thema sein.

Mich würde noch gerne interessiern, warum du die SMs so flach hältst, sie sollen ja nunmal die Elite des Imperiums und die Unterstürtzung der Imp. Soldaten sein? Es sind nunmal ebenbürtige Gegner für die 'Großen' der anderen Völker, das müssen sie auch sein, die Elite der Elite. Ob das in den Regeln so ist, war nicht wirklich Hauptthema.

°●

Zitat

Denn man kann auch die Diskussion verlagern und fragen, wie die Imperialen als Beispiel jemals Necrons vernichten könnten.

Schwer. Sehr schwer sogar. Ich behaupte sogar, dass es nicht möglich für die Imperialen ist. Man müsste den Necrons ihr zentrales Steuerelement wegnehmen, da weiß allerdings niemand, wo es sich befindet, und wie die Necrons funktionieren. Ebenso Tyraniden. Da ist man auch chancenlos einen Angriffskrieg zu führen.

Aber das ist hier ja jetzt nicht Thema.

Zitat

Tatsache: GW Fluff ist sehr durchwachsen und wird sehr oft von den Autoren zu eigenen Zwecken so eingesetzt, dass jeweils völlig unterschiedliche Eindrücke entstehen.

Richtig.

Zitat

Die Regeln bei solchen Fragen zu nehmen ist insofern natürlicherweise vollkommen unpassend, da dort alle Waffen praktisch gleichgeschaltet werden.

Jein. Man hat eine grobe Orientierung wie die Waffe funktionieren soll, und in welche Stärkenkategorie sie gehört. Das gleiche gilt für Einheiten und ihre Profile.
Die Regeln sind sehr wohl ein guter Anhaltspunkt, um die Stärke eines Modells im Vergleich zu anderen Modellen zu beleuchten.
Und sei es nur deshalb, weil sie der einzige klare Anhaltspunkt sind. Alles andere ist zu vage.

Zitat

Mich würde noch gerne interessiern, warum du die SMs so flach hältst, sie sollen ja nunmal die Elite des Imperiums und die Unterstürtzung der Imp. Soldaten sein? Es sind nunmal ebenbürtige Gegner für die 'Großen' der anderen Völker, das müssen sie auch sein, die Elite der Elite.

Eigentlich halte ich DIE SM nicht flach, nur DEN SM.

Die Elite des Imperiums sind sie deshalb, weil das Imperium an sich nur Schund zu bieten hat, der einzelne SM kann mit der "gehobenen Mittelklasse" der anderen Völker mithalten (Symbionten, Aspektkrieger, CSM, Necronkrieger etc.), bzw. übertrifft die "Mittelklasse" (Orkboyz, imperiale Soldaten, Feuerkrieger usw.) und das soll er auch. Aber mit der Elite des Gegners (Bosse, monströse Kreaturen, Kyborgs...) sollte er nicht zurecht kommen, da muss dann eben auch die SM Elite her.

Und ich halte eben die anderen Völker auch recht hoch.
Deshalb sage ich ja, dass die Armeen, die man im Tabletop aufs Feld führen kann, eigentlich aus Fluffperspektive eine absolute Ausnahmequalität haben.
Zwei Dämonenprinzen gleichzeitig? oO In jeder dritten Armee ein BCM... oO

Und da ist es kein Wunder, dass die SM nicht glänzen können. Glanzlichter inmitten von noch mehr Glanzlichtern sind eben nicht zu sehen...

Zitat: Angel of Fire Im Fluff besteht eine Tyranidenarmee zu 98% aus Ganten, Absorbern und
Gargoyles - Im Spiel kommen auf 50 Ganten (oder noch wahrscheinlicher:
Symbionten) gleich 3 Trygons und ein Tyrant. Man bedenke das Tyranten
eigentlich etwas sehr seltenes sind und Trygons nur bei Großangriffen
eingesetzt werden. Anderes Beispiel: Orks. Im Fluff senden Orks vor
allem eines in die Schlacht - Boys, Boys und nochmal Boys. Und da kommt
nicht auf 30 Boys eine E-Kralle... Klar sind dazwischen sind auch Boss,
Bikes und bots, aber längst nicht so viel wie in den typischen
Armeelisten. Auch CSM die im Fluff ebenfalls ungluablich selten sind
kommen bei 40k häufig als Gegner vor, immerhin gib es fast genauso viele
CSM- wie SM-Spieler. Was ich damit sagen will: die typischen
Armeelisten gegen die SM bei 40k antreten stellen im Fluff absolute
Ausnahmen da, das Härteste was das jeweilige Volk zu bieten hat. Das TT
stellt also die Kräfteverhältnisse zwischen SM und ihren Gegnern korrekt
dar, nur die Setups der Schlachten sind eben Extreme.

Vollkommen auf den Punkt gebracht, mehr braucht man nicht zu erwähnen fluff und TT passt eben nur bedingt zusammen.

Natürlich

Finde es auch etwas müßig, aber man (auch ich...) kommt eben immer wieder zu einer - eigentlich sinnfreien, weil nicht befriedigend lösbaren - Diskussion. Macht aber manchen Spaß, und mir erschließen sich durch's Lesen die Sichtweisen der anderen Spieler. Auch mal schön, meine sonst. Aussagen also nicht missverstehen

°●

Der Thread ist relativ lang und es ist auch schon etwas spät, aber ich gebe auch noch kurz meinen Text dazu.

Die Marines wie sie im Codex angegeben werden sind mMn nur geringfügig schwächer wie die im Hintergrund beschriebenen Marines.
Der Unterschied liegt eher in der Taktik der Marines.
Als Schocktruppe basiert ihre Kampftaktik ja eher auf dem Schockmoment als auf absoluter körperlicher Überlegenheit.
Im Tabletop wäre es einfach unfair, wenn die Marines erstmal mit Orbitalgeschützen alle Gegnerischen Einheiten mürbe schießen würden, dann durch die landenden Drop Pods weitere Gegner vernichten und daraufhin noch gefühlte 1000 Moralchecks für den Krach und die Toten der Bolter, die ganzen Flammenwerfer und das generele chaos ablegen müsste.
Somit wären die meisten Spiele in Zug 2 gelaufen was nicht gerade förderlich für den Spielspaß wäre.

Einen Waagh würde eine Kompanie aus meiner Sicht niemals direkt besiegen, sie würden die wichtigsten Segmente des Waaghes schnell zerstören.
Die IG wird dann die Orks so weit zurückdrängen, dass sich die Masse des Waaghes verdichtet und darauf folgend wird das Gebiet mit Bombern so lange Bombadiert bis nichts mehr übrig bleibt.

Natürlich gibt es Geschichten in denen einzelne Marine Einheiten oder gar ein einzelner Krieger etwa 100 oder sogar 1000 Gegner besiegt hat.
Hier fällt natürlich der Heldenfaktor ins Gewicht und die Geschichten sollen ja den Heldenmut der Marines unterstreichen.
Im Fluff halten die Geschichten die Moral der Truppen hoch und im Hintergrund stärkt es das Bild der Armee.

Und in Spielen ist alles noch einmal ganz anders.
Wenn ich daran denke, wie man bei sich bei Killzone 3 mit 3 Mann durch eine schwer befestigte Helghast Anlage durchkämpft und auf dem Weg mal eben ca 40 der am besten gerüsteten Soldaten der Higs plattballert.
Wohingegen in der Intro Sequenz von Killzone 2 dargestellt wird, wie ein Helghast Verband mal eben einen ISA Verband auseinander nimmt.
Aber die Spiele würden den leuten keine Freude bereiten, wenn ihre Chancen zu gewinnen eigentlich gegen null sinken.

Dass war meine persönliche Meinung zu dem Thema.
Und wie es bei Meinungen so ist, wird sie nicht jedem zusagen oder passen, naja so sind persönliche Meinungen halt.

Ich habe gerade eben Rynns Welt gelesen und finde, dass der Roman genau die Vorstellung von Space Marines wiedergibt. Ein Orden (naja, nicht ganz, wir wissen ja alle, was für ein Pech die Crimson Fists hatten) gegen einen Waaagh.

Es wird einerseits von einer größeren Schlacht mit 2 - 3 Kompanien beschrieben, die eine Stadt halten und andererseits gehts um einen kleinen Trupp, der immer wieder mehrere Kämpfe im Hinterland führt. Bei den Kämpfen in der Stadt gibts halt mal SMs, die alleine gegen eine Unmenge von Orks kämpfen, eine zeitlang auch alles töten, was in Reichweite kommt, aber am Ende werden sie durch die Masse bezwungen. Bei den Kämpfen im Hinterland gehts fast immer nur gegen relativ kleine Trupps von Orks, da gehen die SM meist ohne Verluste als Sieger hervor.

Übrigens gibt es im ganzen Buch nur eine handvoll (3 oder 4, kann mich nicht mehr so recht erinnern) "Unter-Waagh-Bosse", die E-Krallen haben. Auch werden in der Hauptsache Unmengen von Boys und gelegentlich ein paar Bosse auf die SM losgelassen, von wegen pro 30er Mobb ein Boss mit Kralle... Orks sind körperlich SMs ziemlich ebenbürtig, allerdings sind sie ausrüstungstechnisch klar unterlegen. Eine normale Wumme kann einem SM im Buch nichts anhaben und auch ein noch so robuster Ork wird von einer E-Faust zerschmettert.

Zitat

Zitat: Angel of Fire Im Fluff besteht eine Tyranidenarmee zu 98% aus Ganten, Absorbern und
Gargoyles - Im Spiel kommen auf 50 Ganten (oder noch wahrscheinlicher:
Symbionten) gleich 3 Trygons und ein Tyrant. Man bedenke das Tyranten
eigentlich etwas sehr seltenes sind und Trygons nur bei Großangriffen
eingesetzt werden. Anderes Beispiel: Orks. Im Fluff senden Orks vor
allem eines in die Schlacht - Boys, Boys und nochmal Boys. Und da kommt
nicht auf 30 Boys eine E-Kralle... Klar sind dazwischen sind auch Boss,
Bikes und bots, aber längst nicht so viel wie in den typischen
Armeelisten. Auch CSM die im Fluff ebenfalls ungluablich selten sind
kommen bei 40k häufig als Gegner vor, immerhin gib es fast genauso viele
CSM- wie SM-Spieler. Was ich damit sagen will: die typischen
Armeelisten gegen die SM bei 40k antreten stellen im Fluff absolute
Ausnahmen da, das Härteste was das jeweilige Volk zu bieten hat. Das TT
stellt also die Kräfteverhältnisse zwischen SM und ihren Gegnern korrekt
dar, nur die Setups der Schlachten sind eben Extreme.

Vollkommen auf den Punkt gebracht, mehr braucht man nicht zu erwähnen fluff und TT passt eben nur bedingt zusammen.

Alles anzeigen

sign. Ich habe ebenfalls fertig.
Nur bitte ich um eine Schubladenumschichtung meinerseits:

Zitat

ich finde diese Diskussion etwas müßig, da hier so wie ich das sehe einfach SMplayer gegen Xeno fighten ,grob zumindest.

Ich spiele im Übrigen Space Marines und kein einziges Xeno-Volk. Ich bin ein imperialer von ganzem Herzen.
Nur bin ich ebenso Realist. Und da passen mir eben einige Dinge nicht so in den Kram.

Ansonsten: Verteufele Deinen eigenen Thread wie du willst, Exas, ich habe da weder die Kompetenz noch das Bedürfnis da einzugreifen.

Tja, ich bin eigentlich im normalen Leben auch ein ziemlicher Realist, was aber das 'fantastische' Warhammer Hobby noch schöner macht (wie auch z.B. Animes, Fantasybücher, usw.), da es für mich eine Abwechslung ist. Etwas wo man auch mal seine Fantasie ausleben und unrealistische Dinge erdenken kann. 'Richtige' Realisten haben in einem Fantasygame eigentlich nichts verloren und jeder Realist der ein solches spielt, ist kein wahrer Realist. Also betrachte ich mich auch nur annährend als solcher.

EDIT: Realismus, ein schöner Wiki-Artikel, sehr aufklärend. Bin also ein halber Realist^^

°●