Wo haben Space Marines ihre Waffen?

Ebendrum, es geht um Effektivität.
Ein SM messert dir 10 Orks ab bevor er einem den Schädel mit dem Bolter eingeschlagen hat.

Und wieso macht ihr euch jetzt verrückt was mit dem Bolter passiert?
Wie bereits erwähnt ist klar gesagt das der Bolter mittels Magneten befestigt werden kann.
Also irgendwo wo er nicht stört, also auch am Oberschenkel oder sonnstwas.
Nur weil einmal irgendwo gesagt wurde das sich ein SM das Teil an die Brust gepappt hat, heißt das nicht das das immer und überall gemacht wird.
Und zur Not lässt man den in der Hand und in der anderen das Messer.
Black Templars lassen dann ihren Bolter einfach an der Kette baumeln.
Grimaldus schwingt in Helsreach seine Boltpostole an der Kette um Feinde zu erschlagen weil eh keine Munition mehr da ist.

Zitat von Black Fist

Zitat von »Bakison« Und wo bitte steht das? In nahezu jeder anerkannten Astartes-Literatur, die aus der Black Library kommend, wohl Teil des Hintergrunds ist. Ausrüstungen in einem Codex für eine Armeeliste sind nicht die einzige Wahrheit des Hintergrunds. Ich meine sogar, das es im Codex stand, entweder in dem Aktuellen SM-Codex oder in der letzten Version.

Naja bei Büchern bin ich in der regel recht Skeptisch da ja dort eine Geschichte erzählt wird die nicht oft mit der Wahrheit übereinstimmen muss (über die ungereimtheiten zwischen Fluff und Romanen wurde hier im Forum auch schon öffter Diskutiert ). Auserdem war die Frage nicht böse oder Abwertend gemeint. Wenn dies so aufgenommen wurde bitte ich dies zu entschuldigen. Wenn es allerdings eine weit verbreitete "tatsache" ist dann werde ich es so auch in mein Wissen aufnehmen.

Zitat von Black Fist

Zitat von »Bakison« Für was ein Messer wenn sie mit bloßen Händen oder dem Bolter als Keule mehr schaden anrichten. Weil rohe stumpfe Gewalt eine Verzweiflungstat darstellt und keine gezielte Verteidigung. Ein Kampfmesser kann gezielt Schwachstellen des Gegners ausnutzen und ihn dort verletzen bzw. unschädlich machen. Mehr Schaden ist dabei relativ. Einem CSM als Gegner würde ich mit einem Bolter als Keule wenig Schaden beibringen, da wäre eine Klinge in die Zwischenräume der Rüstungssegmente wesentlich zielgerichteter und würde mehr Schaden verursachen.

Naja Stumpfe gewalt kann gegen einen Schwer Gerüsteten Gegner mitunter mehr Schaden verursachen als ein Angriff mit Waffen die Stechen und Schneiden (Das beweissen schon alleine viele Antike und Mittelalterliche Waffen) ;).

Nein aber Spaß beisseite.

Über die Effektivität von Stumpfer Gewalt im vergleich zu Schneit und Stichwaffen lässt sich bekanntlich Streiten. Ich bin der Meinung das ein mit Kraft (und die haben SM) geführter Schlag mit einem Stumpfen, Schweren Gegenstand mitunter Effektiver ist als der Kampf mit Messer oder Schwert (Mal von E- Waffen abgesehen). Ich kann dir in soweit recht geben das ein Ausbalanciertes Kampfmesser wohl Besser für den Nahkampf geeignet ist als ein Bolter der eben für Effektives Feuern gebaut wurde.

P.S.:
Ich muss jetzt aber auch zu meiner Schande zugeben das meine Hauptaussage (also die das SM kein Kampfmesser haben) als falsch kennzeichnen. Ich habe meine Aussage darauf gestützt das eben im Codex bei der Ausrüstung kein Kampfmesser Steht (was bei genauerer Überlegung zwar richtig aber auch egal ist. Da Kampfmesser keinen Spielrelevanten Wert haben und deswegen auch wohl Ignoriert wurden. Im Gussrahmen der Taktischen Trupps sind ja auch Kampfmesser dabei). Zum anderen auf die Tatsache das im Intro von DoW I die Marines mit Boltern gegen die Angreifenden Orks Stürmen. hab das Video nochmal angesehen und dabei zu meiner Bestürzung gesehen das sogar recht viele Marines mit Kampfmesser und Pistole Kämpfen. Leider erkenne ich da nicht wo die Bolter dabei befestigt wurden.

Naja irren ist Menschlich und ich möchte mich für meine nicht anständig rechachierte aussage entschuldigen.

Bakison:
Ich nehme als Fluffquelle mal kurz die beiden Night Lords Romane von A.D.B.:
Bei einem kleinen Kampf der Night Lords untereinander schreibt er, grob übersetzt:
"Bolter leiden (an Effektivität) bei Servo Rüstungen, sie machen sich viel besser darin Fleisch und Knochen zu zerfetzen!"

Also sofern du nicht gerade irgend eine Schnittstelle, Helmlinse oder bereits stark beschädigte Stelle triffst,
hällt die Servo das aus (vgl. Bolter: Durchschlag 5 und Servorüstung 3+)

Wenn diese also schon den Beschuss aushalten, dann will ich nicht wissen wie oft du mit dem Griff o.Ä. auf einen Servo-(oder vergleichbar) gerüsteten Gegner einschlagen musst bis sich da was tut

Im direkten Nahkampf sind Messer IMMER besser als jegliche Schusswaffen!

BTT:
Captain Erenas: Wie hast du dich denn jetzt letztliche eig entschieden und gibts evtl Bilder?

Also der DS 5 von Boltern darf hier eigentlich keine Relevanz haben, in entsprechenden Büchern gehen die Kugeln auch wieder ganz einfach durch Servo-Rüstungen durch. Und das der Bolter schon so schnell an Plattenpanzern krankt kann man mit etwaigen Fluffquellen auch ins schwanken bringen. Wie gesagt, das Tabletop ist keine Fluffgrundlage sondern der Fluff, gebalanced, auf der Spielplatte.

Und das NKW immer im NK Sinnvoller sind wage ich auch mal zu bezweifeln. Wenn SM gegen einen Ansturm von Kultisten oder dergleichen stehen werden die so gut wie immer bis zum letzten Augenblick das Bolterfeuer aufrecht erhalten, einfach weil es die effektivste Kampfweise ist, mit dem Messer muss man sich um fast jeden Gegner einzeln kümmern, mit dem Bolter hällt man in die Masse und sieht gedärme spritzen.

Und niemand hat gesagt das SM ihre Bolter lediglich zum Kloppen verwenden. Bei ihrer Stärke stoßen sie einen Feind einfach von sich, geben ihm eine Ladung Bolts aus nächster Nähe mit und drehen sich zum nächsten um. Natürlich kann man auch auf die Pistol und ein Messer zurück greifen, doch gerade gegen solch "schwächere" Gegner ist das nicht unbedingt nötig und in sehr vielen Fluffquellen schießen die SM bis zum letzten Centimeter aus ihren Boltern, einfach weil sie es können.

Wenn man die Stärke von zwei bis drei erwachsenen, trainierten Männer hat, dann schlägst du jemandem ohne Servo-Rüstung auch so den Schädel ein, stoßt ihn von dir weg und mähst ihn nieder.

Und wenn die SM gegen Servos und deren Equivalente ran müssen dann versuchen die auch erst die mit dem Bolter nieder zu schießen bevor sie sie sich wirklich mit denen im NK wieder sehen. Eine nette Stelle findet sich da zum Beispiel in den Horos Heresy Büchern, glaub sogar dem ersten, wo ein Spacie ohne Probleme drei oder Zwei andere Spacies mit dem Bolter ummäht ehe sich dann mit einem Captain ein Nahkampf entwickelt wobei auch hier ganz klar betont wurde das der Kampf mit dem Messer weniger eine feine Kunst als ein ausweichen und Zustechen, also keine sichere Sache ist. Es kommt immer darauf an welche Quelle man verwendet und in der heutigen Zeit werden Spezialkräfte ja auch teilweise dazu geschult Pistolen im Nahkampf zu verwenden wobei auch in diesem Beispiel, wo ein relativen Kräfte gleichgewicht herrscht, der Nahkampf eigentlich immer die aussnahme sein soll denn in einem Nahkampf könnne so viele Sachen schief gehen das etwaige Kräfte eigentlich nur auf das Mittel zurück greifen wenn sie den Vorteil eines Hinterhalts und dergleichen haben. So coole Kung-Fu Prügeleien wie in den Filmen gibt es quasi keine, entweder ist der Kampf in den ersten 5 Sekunden erledigt oder man hat Probleme. Und ein Spacie, so hochgezüchtet wie er ist, wir gegen unterlegene Gegner, und sofern möglich, im Nahkampf immer seinen Bolter verwenden. Denn Panzerbrechende HE Geschosse mit Raketenantrieb sind dann doch besser als ein Gemonotes Messer.

Zitat von Schwertschwinger

Also sofern du nicht gerade irgend eine Schnittstelle, Helmlinse oder bereits stark beschädigte Stelle triffst,
hällt die Servo das aus (vgl. Bolter: Durchschlag 5 und Servorüstung 3+)

Ok jetzt nehmen wir einfach mal deine Aussage Lassen sie so Stehen und legen sie auf ein Kampfmesser um.

Wir gehen auch mal Spaßhalber von einem Kampfmesser aus (und nicht von einer Ketten oder Energiewaffe).

Jetzt nehmen wir aber mal nicht das Table Top zur Hilfe sondern die Rollenspiele (einfach weil da mal feinere Unterscheidungen möglich sind).

Gehen wir wie gesagt von einem Einfachen Kampfmesser aus (Das Monobeschichtet ist weil ich geh mal nicht davon aus das Marines mit Küchen oder Taschenmesser auf einander Losgehen)

Ein Kampfmesser hat einen Panzerungsdurchschlag von 2 (eigendlich Null aber weil Monobeschichtet eben 2).
Eine Servorrüstung hat einen Panzerungswert von 8 (Das ist wohlgemerkt eine "Zivile" Servorüstung).

Wenn man jetzt mal die beiden Werte Gegenüberstellst bemerkst du das du mit einem Kampfmesser auch nicht mehr machst als an der Oberfläche den Lack abzukrazen.

Wenn wir jetzt auch mal davon ausgehen das Servorüstungen Hermetisch abgeriegelt sind (und nicht alle Marines ohne Helm Kämpfen) frage ich mich jetzt wirklich wie oft du mit dem Kampfmesser an der Servorüstung rumnästeln musst bis du durch bist (und jetzt kommt mir bitte keiner mit der Überdurchschnittlichen Körperkraft der Marines) denn wenn sie mit voller Kraft zustechen ist die Wahrscheinlichkeit Größer das die Klinge abbricht bzw. einfach an der Rüstung abgleitet als das sie durch die Rüstung steht.

Wie gesagt das SM Kampfmesser Tragen bestreite ich ja garnicht mehr. Aber den Grund mit der Rüstung... nun sorry den konnte ich jetzt einfach nicht so stehen lassen.

Da gibt es nur dieses Problem, dass die Servorüssi zwar hermetisch dicht ist, aber nicht überall auch fest. Schon mal gesehen, was für nen Effekt Kieselsteine auf nen Raumanzug haben? Der ist auch hermetisch dicht. Bis du ihn mit Kieselsteinen beschmeisst und ein wenig rumläufst.

Zurück zur Dose. Die Servorüstung ist gerade unterhalb des Brustbereiches, unter den Achseln und im Nacken schwach gepanzert, hier ist lediglich ein luftdichtes, schusssicheres Gewebe angebracht, was eine höhere Beweglichkeit zulässt. Nun guck dir an, was ein reguläres aktuelles Kampfmesser wie das K-Bar mit einer kugelsicheren Weste anstellt. Dann hast du in etwa den Effekt, den ein monomulekular geschärftes Messer auf hypermodernes schusssicheres Gewebe hat.

und was macht eine großkalibrige Waffe mit panzerbrechenden Geschossen auf 50cm Entfernung mit einer schusssicheren Weste? irgendwie auch nur eingeschränkt als Argument verwendbar...

Zumal man sich Fragen muss ob man es in 40k Jahren nicht auch schafft ein reiß- und schnittfestes Gewebe zu schaffen das gegen Messer hilft.^^
Kevlar ist ja nur Reißfest gegen Beschuss. Aber sowas sind alles nur spekulationen im Fluff. Aber Bolter > Monomesser.^^

Also gerade bei einem Ork sollte man nicht mit einem Messer rumstochern, ein Bolter ist die prädistinierte Waffe weil die HE Ladungen die Regeneration und Widerstandskraft der Orks überfordert.

Und Laut Fluff bricht auch eine Servo-Rüstung nach ein paar bolter Schüssen ohne Probleme. Der Bolter geht mMn immer vor, das Messer kommt nur dann zum einsatz wenn es unbedingt nötig ist, sprich, der Bolter blockiert oder ohne Munition ist.

Im Nahkampf mit Kampfmessern, gehen Marines die möglichst ungeschützen Stellen an.
Einfach mitten auf die Rüstung hacken wird wohl keiner.

Hier muss man aber nochmal die Vielfältigkeit der Feinde der Menschheit erwähnen.
Der Nahkampf eines Marines gegen einen Verräter-Marine schaut doch wohl ander aus als zB gegen einen Ork.

Der Nahkampf eines taktischen Marines wird immer mit Bolterfeuer auf 10cm eingeleitet.^^

Zum Thema Marines gehen nicht mit Ihren Messern auf Necrons los

Ansonsten versuchen die meisten Marines auch immer in den Nahkampf zu kommen da dort ihre eigene Stärke zum tragen kommt. nämlich die Servorrüstung und ihre übermenschliche Kraft sowie ihr "messer" das so groß wie ein einhändiges Schwert ist. Von ihrem Geschick im Nahkampf mal abgesehen.

In dem Bild oben sieht man aber auch sehr schön wie noch aus nächster distanz gefeuert wird, wie gesagt das ist bei denen ein fliessender übergang vom schiessen zum stechen aber tatsächlich bevorzugen Marines den Nahkampf wo sie geziehtl (gerade bei stärker gepanzerten Gegnern) die Schwachtsellen angehen können.

Gerade diese Bilder drücken doch perfekt aus, das sie in einer Formation eben nicht den Nahkampf bevorzugen.

Alleine ist der Marine im Nahkampf wesentlich stärker wenn er gegen eine Horde antritt in der er sich bereits befindet, doch ein Marine kämpft nicht alleine solange nich alle Stricke gerissen sind. Ein Marine kämpft in der Einheit und die Einheit eines taktischen Marines lebt und predigt ein Wort: Bolterdrill.

Ein jeder Marine ist ein Meister im Nahkampf, doch gegen das Vernichtungspotential einer breiten Wand aus mit panzerbrechenden Battle Rifels ausgestatteten Marines kommt das einfach nicht an. Auf dem Bild holt ein einzelner Marne gegen einen Necron aus, ein Marine mit Bolter feuert innerhalb von Sekunden auf 5 Ziele.

Gerade hier sieht man doch das alle Marines Feuern bis es nichtmehr geht da so ihre wahre Stärke zum Tragen kommt, wenn sie wirklich den NK bevorzugen würden, warum machen sie nicht einen Schritt nach vorne und schlagen zu? Jetzt könnten sie ihre angebliche Stärke ja ausnutzen, aber nein, die Disziplin schreibt effektivität vor und das ist der Bolterdrill. Und warum ist dann DIE Waffe der Marines der Bolter? Einfach weil es absurd ist ein Mono-Knife mit einem Bolter zu vergleichen.

Und nochmal wegen deinem Bild, der Marine sucht nach keiner Schwachstelle, und er fuchtelt auch nicht mit einem Messer herum. Er durchtrennt den Necron auf höhe seines Brustkorps, anbei dem wohl massivsten Teil eines Necrons, und dabei schwingt er, wenn du genau hinschaust, ein Schwert. Und da die Ultramarines für gewöhlich, anders als andere Orden, keine normalen Schweter in die Schlacht führen handelt es sich dabei wahrscheinlich noch um eine EKlinge auch wenn das obligatorische Leuchten auf diesem Bild fehlt, jedoch das er den Torso durchtrennt der ja immerhin aus lebendem Metall besteht deutet darauf hin. Und auch bei den anderen NKW die bei dem Sergeant und Assault Marine keine Kettenschwerter sind liegt es nahe das es sich somit um EKlingen handeln muss.

Tatsächlich ist dieses Bild perfekt um meine Theorie zu stützen.

der marine der den schnetzelt trägt nen kettenschwert: das seht man wenn man näher zoomed ( die ketten klinge) die anderen tragen Schwerter werden wie du es gesagt hast Ewaffen sein da die ja bevorzugt werden

ich finde auch das es deine theorie der hoch disziplinierten marines stützt, da jeder marine anstatt sich wie nen khone berserker in den nk zu stürzen weiter feuert bis es nicht mehr geht lieber das bolterfeuer aufrecht erhält um soviel wie möglich schaden anzurichten

Die Anleihen sehe ich da z.B. in der Linientaktik der Rotröcke, nicht zuletzt da die SM ja in dieser Pose sehr oft auch im Karree auf den Artworks dargestellt werden. (Un GW in England heimisch ist^^)

Die Rotröcke galten zu der Zeit auch als sehr Stark im Kampf Bajonett gegen Bajonett jedoch die Disziplin ihres Feuerdrills war legendär und nicht ohne Grund galt es als Wahnsinn Muzzel versus Muzzel gegen Rotröcke anzutreten.

Und das die Kriegsführung nicht in allen Punkten unserer "modernen" Entspricht dürfte ja klar sein. Jedoch gerade in den alten Artworks sieht man noch sehr deutlich diese Formationen die einfach wie der Felst in der Brandung die Feinde an sich brechen lassen.

Leider wird deine Theorie aber durch die unzähligen Büchern geschmälert in denen die Space Marines zwar durchaus sehr effektiv mit Ihrem Bolterdrill kämpfen letztendlich aber doch immer wieder den Nahkampf suchen. Ein Space Marine trägt den Kampf zum Feind. Das ist wörtlich zu nehmen. Die Kämpfe der Marines finden immer auf sehr kurzer distanz und letztendlich auch in Armeslänge statt. Sowohl in der Verteidigung wie auch im Angriff landen sie früher oder später im Nahkampf in dem sie brillieren. Jeder Marine ist ein guter Schütze, aber der brutale Nahkampf ist ihr wahres Revier. Dort kommen ihre guten Reflexxe, ihre Körperkraft und ihre überlegene Ausrüstung am besten zum tragen. Egal welcher Feind es ist.

Es mag sein das sie feuernd vorrücken, aber bisher ist in jeder Geschichte davon zu lesen das sie den Gegner damit ausdünnen um ihm dann
letztendlich mit Ihren blosen Händen das Genick zu brechen.

Die Rolle der Taktischen ist es dabei sogar eben fliessend vom Bolterdrill zum Messerstich zu wechseln. Beides kommt genau gleich oft vor.

Space Marines gewinnen ihre schlachten nicht mit feuergefechten sondern im blutigen Nahkampf

Nun, definitiv nicht in allen Bücher, im Horus Heresy I z. B. als der Kampf von Lucius gegen die Megarachnids geschildert wird handelt es vom direkten Nahkampf und wenn ich mich recht erinner wird das von den taktischen Marines konsequent geschossen und das sehr effektiv.

Und wegen dem "Ein Marine trägt den Kampf zum Feind." das ist auch nur relativ und kommt auf die Situation an. Wenn der Feind aus Orks besteht die in Raserei die Stellung stürmen wollen bleiben die SM einfach stehen und schießen ihn nieder, Imperial Fists sind darüber noch die Meister der Verteidigung und setzten auch viele statische Formationen ein, etc., etc., etc.

Und dieses "wahre" Revier tritt in einer 1 gegen 1 Situation in Kraft oder in einem dedizierten Assault Squad, jedoch auf keinem Fall im Groß. Das wahre Revier eines taktischen Marines ist sein Trupp, und sein Trupp lebt vom Bolterfeuer. Denn der Bolter ist das einzige was die Unterzahl ausgleich. Mit nem Messer alleine würden die, egal wie toll sie sind, einfach überrant werden.

Und ein taktischer Trupp dünnt nicht einfach aus, er schießt nieder, und notfalls zieht er sich dafür auch zurück wenn es die Situation erlaubt und es effektiver wäre. (Es sei den es handelt sich um die Ultra Marine Bände die einfach teilweise schwachsinnig sind.^^)

Und die Aussage SM würden ihre Schlachten nicht mit Feuergefechten austragen ist doch sehr gewagt für eine Armee deren Ordonanzbewaffnung vollkommen auf Distanzwaffen aufbaut.^^ Ich empfehle wirklich mal die Battle Romane oder die Horus Heresy wo die meisten Schlachten wirklich noch annähernd mit Verstand ausgetragen werden und einzig die Captains oder Assault Marines im Verband wirklich Kick Ass im Nahkampf sind. Die eigentlichen Truppen nutzen da alle ihre Bolter und das aus gutem Grund, weil ausdünnen ist nett, doch wenn du eine Orkhorde lediglich "ausdünnst" und dann in den NK rennst wirst du einfach auch als SM zerhackt. Zumal mit einem Messer du kaum einen halbwegs großen Ork töten kannst es sei den er steht still und man hat ne Stunde um ihn zu filitieren. Wenn du den mit einem Messer auch in SM größe piekst lacht der dich aus und nimt seinen Spalta zum Spalten der Servo-Armor.^^

Die Frage die sich mir stellt ist aber auch ganz einfach: Wenn SM wirklich den Nahkampf suchen würden, warum haben sie nur Messer? Warum keine Mono-Schwerter? Keine allgemeinen Kettenschwerter? Warum lömmelige Messer aber dafür die im Fluff mitunter stärkste Imperiale Sturmwaffe die eine weite Verbreitung erlaubt? Marines haben Servo-Rüstungen, super, nur warum beißt ein Megaarachnid einem taktischen Marine trotzdem den Kopf beiläufig ab während er im Nahkampf ist? Warum feuern die Marines weiterhin aus ihren Boltern anstatt ihre Nutzlosen Messer zu ziehen? Warum werden die Marines erst Herr der Lage wenn die Verstärkung eintrifft und sie in fester Formation die Wellen der Feinde niederschießen? Also von "der meiste Fluff sagt ein taktischer Marine sucht stumpf den Nahkampf" kann das ja wohl nicht sein, vorallem weil es von der Fluffbeschreibung der taktischen Marines auch schlicht bekloppt wäre.^^

Bei den ganzen Geschichten muss man auch sehr differenzieren zwischen SM Lobgesang (Ultra Marine Bände) realistischer SM beschreibung (Teils Heresy Bände und die Battle Romane) und Codex Fluff (Selbsterklärend). Das in ersterem die SM natürlich den heroischen Nahkampf suchen und da weil sie so toll sind dominieren ist klar, es sind SM, die sollen so shiny sein und generel und überhaupt könne sie alles. Der Tod eines 0815 Marines endet meist in einer heroischen Selbstaufgabe die meist noch einen Melter oder ne Granate impliziert. Bei zweiterem werden SM unter anderem mir nichts dir nichts im Nahkampf zerpflückt wie nichts anderes weil so toll sie auch sind, diese Galaxie hat genug das einen würdigen Genger darstellt der mit einem "Fingerschnippen" einem SM entzwei teilt. Und letzteres ist eine Mischung aus Lobgesang und nüchterner Beschreibung.

Und wenn ich mich recht innere wird im eintrag der tac Marines der Bolter als herausragende anti-infanterie Waffe beschrieben, das mMsser findet nichtmal erwähnung, da kann ich mich aber auch täuschen, nur mir würde es gerade nicht einfallen.