Chaos Space Marines 2te Auflage

Diese Herausforderungsmechanik finde ich persönlich nicht so wahnsinnig wichtig.
Wichtiger ist, dass man was tötet und dadurch irgendwie von den Göttern beschenkt wird.

Da würde ich beispielsweise diesen Moloch Mutationstabelle drastisch entschlacken und eine neue Tabelle machen, wo man 2W6 zusammengezählt würfelt (das default-Ergebnis 7 wäre dann vielleicht kein Effekt). Da wäre meine Idee, dass man sobald der Champion mindestens ein Modell getötet hat (egal wie), dass er dann würfelt. Bei einem getöteten Charaktermodell kann der Spieler dann entweder +1 oder -1 modifizieren (sprich man bekommt Auswahl).

Was den Inhalt der Tabelle angeht, da gibts mehrere Möglichkeiten:

1. Man hat eine Tabelle für jedes Mal und eine für ungeteilte Champions, dann ist der Moloch wieder da aber man hat mehr Varianz und die Sache ist auch kontrollierbarer
2. Man hat eine Tabelle mit so generischen Ergebnissen, dass jeder was damit anfangen kann (also nicht sowas wie +1S für eine Fernkampfwaffe für einen Besessenen-Champ der keine hat oder +1 Meisterschaftsgrad für einen Psioniker für einen Khorneberserker-Champ...) das droht dann langweilig zu sein.

Und Chaos müsste (wie DE eigentlich auch, wenn ich ein richtiges Bild davon habe) eine "Angst"-Fraktion sein, also irgendwas mit der Moral machen. Und zwar nicht dämliche Angsttests, die keinen wirklich interessieren, sondern Moralwertreduktionen, die durchaus von Belang sind, für Psionisches Kreischen beispielsweise. So was hat 40k meines Wissens nach noch nicht.

Nazdreg
Das hört sich wirklich gut an!
Passende Tabellen für jedes Mal fände ich super. Dann ist es auch fluffiger wenn ein Seuchenmarine etwas von Nurgles Tabelle bekommt und man kann sicher sein, dass einem das Ergebnis auch was nützt, bzw. zum Spielstil des Mal passt.

Sehr guter Ansatz.

Gruß Red

Wollte ja nur deutlich machen was es da an potenzial gibt. Wie gesagt macht es fürs TT wenig Sinn 4 Seiten mit Tabellen zu füllen auf welchen man ggf würfeln könnte und für jeden Wurf auf 3 Tabellen zu würfeln

Meine Präferenz wäre es definitiv das Freischalten von Fähigkeiten unabhängig von Herausforderungen zu machen. Ob nur im Nahkampf oder allgemein (um Hexer und Beschuss-Chars aufzuwerten) sei erstmal dahin gestellt. Wichtig wäre aber erstmal es nur vom Töten eines Charakters und nicht von Herausforderungen zu machen.

Die Herausforderungspflicht kann man meiner Meinung nach durchaus lassen. Es wirkt sich zwar primär auf nie generischen Champs aus den Truppen aus (weil sie gegen Kampf-UCMs nicht wirklich groß Chancen haben) aber es wäre definitiv ein Nachteil der nicht zuuuu heftig ist solange man eben bei denen welche es schaffen einen ausreichend starken Bonus bekommt.

Ein aufgepumpter Chaos-Lord wird selbst starke Boni ggf sogar gar nicht so extrem merken wenn man es richtig anstellt. Einer nicht-Artefakt Nahkampfwaffe sofort ausschalten geben interessiert einen Charakter der nur ein Artefakt hat ja wenig. +1 Stärke macht auch nicht mehr soo viel aus wenn man schon S6 hat. Mit den richtigen Ergebnissen balanced sich das also quasi von selbst.

Für die Male könnte man eine eigene Tabelle machen wenn man wollte.
Genauso könnte man für bestimmte Ergebnisse einfach "Fall das Modell ein Mal des XY besitzt erhält es statt dessen Bla" drankleben, was natürlich die Tabelle wieder zu einem Klotz macht..
Man wird so oder so wieder eine Seite damit füllen.

2W6 für die Tabelle hat sowohl Vor- als auch Nachteile.

Vorteile wären, dass die Tabelle nicht so riesig ist wie bei 2x 1W6 Zähler&Nenner.
Wenn man mit Modifikatoren arbeiten will ist es auch deutlich angenehmer mit natürlichen Zahlen zu arbeiten statt mit 6er Sprüngen, welche das Rechnen mit dem Modifikator etwas unangenehm machen.

Nachteile wären, dass man so die Wahrscheinlichkeiten stark zu Gunsten des 7er Ergebnis. Insbesondere wenn man gleiche Ergebnisse nicht stapeln kann führt das zu einer erhöhten Wahrscheinlichkeit von Ergebnissen welche man nicht benutzen kann.
Einen obligatorischen Modifikator einbauen macht in sofern keinen Sinn, weil man damit bestimmte Ergebnisse gleich komplett raus nehmen kann. Man würde zB niemals Gefahr laufen eine Chaosbrut zu werden, weil man das Ergebnis einfach modifiziert. Es sei denn man legt es beispielsweise auf eine 12 und addiert jeden vorausgegangenen Wurf nochmal drauf. Erfordert dann etwas Buchführung..

Zitat von Nazdreg

Chaos müsste (wie DE eigentlich auch, wenn ich ein richtiges Bild davon habe) eine "Angst"-Fraktion sein, also irgendwas mit der Moral machen.

DE ja, aber wie kommst du bei CSM darauf?
Chaosdämonen sind fleischgewordene Alpträume. Orks und Tyraniden sind erbarmungslose Killer welche alles niedermachen was ihnen in den Weg kommt. Necrons sind unaufhaltsame Killermachinen.. Jede zweite "böse" Fraktion verbreitet Angst und Schrecken. Warum sollten CSM da mehr herausstecken als die anderen?
Die einzige Ausnahme, wo ich auch vollkommen zustimmen würde, dass sie eine "Angst"-Fraktion sein sollten, wären die Night Lords. Die nageln entstellte Gefangene an ihre Rhinos und dekorieren sich mit dem was sie sonst noch vom Gegner übrig lassen.. Ihre Taktiken beinhalten die Verteidiger zu ignorieren und die Bevölkerung abzuschlachten. Sie entvölkern ganze Regionen und lassen gerade genug am Leben, dass der Rest eines Planeten mitbekommt was passiert ist..
Wenn es in 40k überhaupt eine Fraktion gibt welche Terror als Thema hat dann die Night Lords.

DE haben übrigens ein paar MW-Modifikatoren. Harlequine ebenso. Das sind aber ausschließlich Gegenstände bzw Psikräfte keine Sonderregel welche die Fraktion an sich hätte. Das wäre dann tatsächlich etwas neues.

Ich weiß nicht, vielleicht bin ich zu sehr Alpha Legion aber Chaos funktioniert doch über Einschüchterung und Unterwanderung/Destabilisierung sozusagen. Aber wahrscheinlich hast du Recht und jede Fraktion ist irgendwie furchteinflößend, so dass es wieder niemand ist...

Zitat

Nachteile wären, dass man so die Wahrscheinlichkeiten stark zu Gunsten des 7er Ergebnis. Insbesondere wenn man gleiche Ergebnisse nicht stapeln kann führt das zu einer erhöhten Wahrscheinlichkeit von Ergebnissen welche man nicht benutzen kann.

Das ist klar. Aber mit dem Problem, dass man nicht stapeln und auch nicht wiederholen kann, muss man eh umgehen (bzw. das wegmachen... :)).

Aber beispielsweise die Warpsturmtabelle ist eine gute Analogie, die funktioniert genauso. 7 ist nichts, und die Ergebnisse werden extremer je weiter man von der Norm weg ist.

Nach meinem Vorschlag, ja, man würde mit einem Modifikator nicht zur Chaosbrut werden (außer man ist ein Kultistenchamp und will das...). Aber da muss man eh testen, wie das genau am günstigsten ist, dass man akzeptable aber auch tatsächlich spürbare Veränderungen hat. Wenn man pro Spiel zweimal auf der Tabelle würfelt, dann kann man die eintüten und rauswerfen. Aber wenn man pro Champ fünfmal würfelt, läuft da auch was schief. Champions mit S6 W5 3LP und FnP 4+ sind doch irgendwie etwas unrealistisch...

Die Wahrscheinlichkeit kann man auch sehr einfach manipulieren wenn man bestimmte Ergebnisse mehrfach einbaut. Ist in der aktuellen Tabelle ja auch schon so. Dort gibt es mehrere Ergebnisse mit einer gewissen Spanne. Alle 10er Ergebnisse sind beispielsweise ohne Effekt, Brut/DP sind zwei Ergebnisse. Das ist also absolut keine gleiche Wahrscheinlichkeit.

Man sollte wohl eine Liste erstellen mit Ergebnissen welche man einbauen wollte und schauen welche Art es zu bestimmen am meisten Sinn macht.
Ich hatte mir schonmal Gedanken gemacht und bin ohne Probleme auf über 20 Möglichkeiten allein für Mutationen und dann nochmal ca ein Dutzend für Chaosgeschenke gekommen. Die bekommt man logischerweise nicht in 11 Ergebnissen (besonders wenn man dank Modifikator bestimmte Ergebnisse direkt ausschließen kann) unter

Zitat von Nazdreg

Champions mit S6 W5 3LP und FnP 4+ sind doch irgendwie etwas unrealistisch...

Genau deshalb bin ich auch kein großer Fan davon eine kleine Tabelle zu machen bei der die Hälfte Profilverbesserungen sind. Man kann ja schlecht den Spieler dafür bestrafen, wenn er es in 4 Nahkämpfe schafft und jedes mal einen Wurf auf der Tabelle macht.
Wenn man den Wurf manipulieren kann und sich dann gezielt immer versucht +1S zu geben wirds einfach albern. Warum ich auch kein Fan davon bin das direkt an die Sonderregel zu koppeln und allen ohne Aufpreis zu geben. Für solche Späße hat man den Dunklen Apostel oder ggf einen Ausrüstungsgegenstand oder sowas.

So wie es klingt lese ich auch die Tendenz heraus, dass man das Ergebnis der Chaosbrut streichen will. Was ich doch etwas arg langweilig und unfluffig finde. Natürlich ist es furchtbar wenn sich der eigene Chaos-Lord in eine Brut verwandelt. Aber das kann man auch anders umgehen statt das Ergebnis einfach zu streichen. Wie schon zuvor gesagt würde ich das Ergebnis dann auf 13 oder sowas legen und für jeden Wurf den man gemacht hat +1 auf das Ergebnis addieren. Dann erhöht sich die Gefahr bei jedem Wurf, was auch der eigentliche Sinn und Zweck des Ergebnis war als es damals eingeführt wurde.
Bei einem Normalo-Champ ist eine Brut noch nicht mal eine wirkliche Verschlechterung vom Profil her etc. Das einzige was da negativ auffällt ist das Wegfallen der Ausrüstung, das Profil ist immer um einiges besser.

Ehrlich gesagt verstehe ich auch nicht ganz was genau das Problem an der Größe der Tabelle ist.
Ob es 11 oder 30 Ergebnisse sind macht keinen großen Unterschied für den Spielverlauf. So oder so schlage ich es nach und muss das Ergebnis irgendwo notieren. Zumindest ich könnte mir auch keine 10 Ergebnisse merken wenn ich nicht wirklich regelmäßig spiele und entsprechend häufig auf der Tabelle würfle.
Sobald eine Tabelle eingebaut wird wird sie unweigerlich das Spiel verzögern. Ob es dann 3 oder 30 Ergebnisse gibt macht keinen allzu großen Unterschied. Eher wie häufig man insgesamt die zusätzliche Handlung durchführen muss.

Entscheidender Finde ich, dass die Ergebnisse auch wirklich alle interessant sind.
+1BF interessiert eigentlich niemand, sofort ausschalten ist immer stark, Ewiger Krieger für einen Lord gut, für einen normalo-Champ Murks..
Da müsste man eher Dinge auswählen die für alle Sinn machen und es für den Spieler generell gut sein sollte auf der Tabelle zu würfeln. Und sich nicht 4 gebalancte Dinge überlegen, sie um die 7 packen und den Rest zu immer extremeren Unfug machen. Da könnt ihr sonst Gift drauf nehmen, dass Khairos immer dabei ist um den Wurf zu manipulieren und ja diese extremen Ergebnisse so häufig wie Möglich erzielen zu können.
Zumindest ich bin dieses Schema leid und es ist genau der Hauptgrund warum ich es hasse Psikräfte, Kriegsherrnfähigkeiten und Co auswürfeln zu müssen. Abgesehen davon, dass man eine halbe Stunde vor am rumwürfeln ist

Zitat von SavageSkull

Die Prämisse müßte sein, dass man, dass der Champion ein "Nicht-Fahrzeug"-Modell ausschaltet. Wenn er das Modell in einer Herausforderung ausschaltet darf der Wurf wiederholt werden.

Dann überleg mal was das bei einem Spiel gegen eine Massenarmee bedeutet und wenn jeder Champ mindestens mal 4 mal auf die Tabelle würfelt.. Im Extremfall auch gern mal ein Dutzend, weil man ja in Beschuss- Nahkampf- und ggf auch noch in der Psiphase ein Modell ausschalten kann. Im Nahkampf sogar noch in der gegnerischen Runde..
Das muss schon an Chars bzw Monster gebunden sein, sonst wird es einfach Irrsinn.
Und warum belohnen einen die Chaosgötter dann neuerdings für das Erschießen eines Grots?

Davon abgesehen würfelst du dich ja dumm und dämlich wenn du jede Runde ein halbes duzend Champs hast die irgendetwas getötet haben. Die muss man so oder so dann noch separat würfeln um zu sehen ob man den Wurf auslöst..
Ich will nicht länger für jede Runde brauchen als mit Renegaten, bei welchen ich den MW-auswürfle und mal eben 150+ Modelle übers Schlachtfeld schubsen muss.

Alternativvorschlag:

Man würfelt immer, egal ob man einen Charakter oder irgendwas anderes getötet hat (am Ende des eigenen Spielerzugs wird geguckt), allerdings wenn man einen Charakter getötet hat, behält man das Ergebnis für den Rest des Spiels und wenn man was anderes getötet hat, nur bis zum Ende des nächsten eigenen Spielerzugs (wo man im Idealfall wieder was getötet hat, also einen neuen Bonus bekommt).

Wenn man es auf Charaktere beschränkt, dann haben wir wieder den Salat, dass das so gut wie nicht zur Geltung kommt.

An der großen Tabelle sehe ich das Problem, dass man nur wenige Gelegenheiten gibt und für diese wenigen Gelegenheiten kommt.... irgendwas. Die Chance, dass da Unsinn kommt, ist größer als die, dass da was sinnvolles kommt. Unter solchen Voraussetzungen kann man die Tabelle wegpacken.

Zitat

Und warum belohnen einen die Chaosgötter dann neuerdings für das Erschießen eines Grots?

Naja, aber eine Carnifexrotte auseinanderzunehmen ist auch sicherlich nicht so bedeutend, wie einen einzelnen imperialen Sergeant wegflamen...
Solche Rechnungen kann man vergessen, da gibts immer Absurdistanmöglichkeiten.

Fähigkeiten für nur einen Spielzug ist all die Arbeit sich die Boni zu notieren und dann kommen sie, wenn überhaupt, nur einmal zum tragen... zumindest meine Begeisterung hält sich in Grenzen.

Zitat von Nazdreg

Wenn man es auf Charaktere beschränkt, dann haben wir wieder den Salat, dass das so gut wie nicht zur Geltung kommt.

Der Hauptgrund warum es aktuell nicht zum tragen kommt ist, dass es nur in Herausforderungen wirkt und der Gegner schlichtweg ablehnen kann um die Fähigkeit komplett zu negieren. Und als Chaot hat man überhaupt keine Möglichkeit das zu verhindern.
Truppen-Charaktere gibt es in der Mehrheit der Armeen/Einheiten und ein ausgerüsteter Champ sollte zumindest eine Chance haben gegen die allermeisten. Zumindest solange man nicht auf Anti-Listen trifft versteht sich.

Und wie oft wollt ihr die Fähigkeit denn greifen lassen? Jedes Spiel jeder Charakter 3+ mal? Das wäre bei keinerlei Einschränkung nämlich oft genug der Fall.
Dann frage ich mich wie diese Sonderregeln aussehen sollen dass man bei 3 davon keinen zu extremen Bonus bekommt. Insbesondere bei UCMs welche ein Sonderregelpaket mit sich von Einheit zu Einheit mitnehmen. Juhe noch mehr Todessterne..

Wie schon gemeint sollte man solche Rahmenbedingungen erst mal festlegen bevor man sich daran macht wie die entsprechenden Regeln aussehen sollte. Aktuell habe ich keine Ahnung wie ihr es euch vorstellt.

Zitat von Nazdreg

An der großen Tabelle sehe ich das Problem, dass man nur wenige Gelegenheiten gibt und für diese wenigen Gelegenheiten kommt.... irgendwas.

Das hat doch nichts mit der Größe der Tabelle sondern mit der Qualität der einzelnen Ergebnisse zu tun. Eine kleine Tabelle in der 50% Murks ist macht es in keinster Weise besser.
Warum wird überhaupt davon ausgegangen, dass die Tabelle Unsinn enthalten sollte? Insbesondere wenn es keine nahezu unüberwindliche Hürde ist einen Wurf zu bekommen muss ja nicht jedes Mal der DP bei rauskommen damit sich der Spaß lohnt.
Ich stimme auf jeden Fall zu, dass man sich nicht nur auf Nakampfboni festbeißen sollte welche für einen Champ in einem Havoc-Trupp mit schweren Waffen reichlich unsinnig scheint. Da bekommt man auch noch 50mal würfeln nichts sinnvolles weil alle Ergebnisse für den Havoc-Champ sinnlos sind.

Zitat von Nazdreg

Naja, aber eine Carnifexrotte auseinanderzunehmen ist auch sicherlich nicht so bedeutend, wie einen einzelnen imperialen Sergeant wegflamen...
Solche Rechnungen kann man vergessen, da gibts immer Absurdistanmöglichkeiten.

Da hast du nicht nur ein Extrembeispiel genommen welches du kaum noch wiederholen kannst (soo viele Monster-Einheiten gibt es ja nicht) und dazu hast du gleich Rahmenbedingungen festgelegt welche das Beispiel noch extremer machen. Beschuss als mögliche Voraussetzung. Auch mehrere Ziele geben immer nur einen Wurf. Keine weiteren Modifikatoren für das Töten von verschieden Zielen SavageSkull hat ja einen guten Vorschlag dahingehend gebracht.

Genauso könnte ich jetzt genau dein Beispiel nehmen, die Umstände ändern und es ins Gegenteil drehen. Wie willst du den Sergeant denn töten wenn er deine Herausforderung ablehnt un in nem Gewaltmob steckt? Den Fext kannst mit der Faust verprügeln und Wunden seinerseits von anderen Modellen aus deinem Trupp schlucken lassen. Einfaches Stellungsspiel.

Wenn wirs drauf auslegen können wir wirklich schnell in Absurdistan ankommen.

Damit ich auch was produktives geschrieben habe statt nur auf allem rumzuhacken..

Das ist wohlgemerkt nur eine Ansammlung von einigen Ideen welche mir in den Sinn gekommen sind. Einige habe ich schon wieder aussortiert weil sie sich mit anderen Sonderregeln überschneiden oder einfach nicht interessant genug sind.
Ob das überhaupt so Sinn macht.. Vom Spielerischen Wert her würde ich eigentlich eher bevorzugen wenn der Großteil der Ergebnisse auf mehr als nur den Champion auswirken und ihn nicht nur vom Schadenspotenzial zum Dreh- und Angelpunkt eines Trupps machen.
Aber auch hier müsste man sich erst einmal überlegen was die Rahmenbedingungen dafür sein sollten. Der Einheit +1Retter geben will glaube ich niemand als Ergebnis haben. Die 3te Sonderregel welche einem Trupp Hass verleit macht auch keinen Sinn.
Wenn man mal die Rahmenbedingungen für die Ergebnisse hat sollte es eigentlich auch einfacher sein sie zu selektieren und dann zu schauen wie man sie am besten in eine Sonderregel verpackt.

Zitat

Der Hauptgrund warum es aktuell nicht zum tragen kommt ist, dass es nur in Herausforderungen wirkt und der Gegner schlichtweg ablehnen kann um die Fähigkeit komplett zu negieren. Und als Chaot hat man überhaupt keine Möglichkeit das zu verhindern.

Mir missfällt aber eher den Mangel an Survivability-Optionen, weil jeder x-beliebige andere Nahkampftrupp dir deinen Champ easy wegschnetzelt.
Das bereits genannte Dämonensystem in Form von niederen und großen Geschenken könnte da mit einer ausgewogenen, find Savages Ansatz gut, Lohn des Chaos Tabelle Abhilfe schaffen.
Man könnte auch soweit gehen und sagen, dass jeder Champ Zugriff auf die spezielle Ausrüstung (Dämonische Bessenssenheit (Dämon), Siegel der Verdebnis, Aura der dunklen Pracht, Melterbomben ...), zusätzlich ein Geschenk der Mutation (Lohn des Chaos Tabelle) und niedere Geschenke im Wert von 20Pkt (1 kostet 10). Termi-, Kulttruppen- und Auserkorenechampsdürfen Dämonenwaffe kriegen).
Niedere und Große Geschenke jeweils ein W6+1 (Primaris like), wobei die Geschenke bei den versch. Chaosgötter andere Ergebnisse (natürlich darf es Überschneidungen//Dopplungen) haben.

Zitat

Und wie oft wollt ihr die Fähigkeit denn greifen lassen? Jedes Spiel jeder Charakter 3+ mal? Das wäre bei keinerlei Einschränkung nämlich oft genug der Fall.
Dann frage ich mich wie diese Sonderregeln aussehen sollen dass man bei 3 davon keinen zu extremen Bonus bekommt. Insbesondere bei UCMs welche ein Sonderregelpaket mit sich von Einheit zu Einheit mitnehmen. Juhe noch mehr Todessterne..

Sagt doch gar keiner. Jedes Ergebnis nur 1x, außer im schlimmsten Fall Chaosbrut, wobei allerdings noch ein Moral- oder Widerstandstest abgelegt werden muss und im bestenfalls +1LP (Max bei +1 auf ursprüngliche LP, wenn bereits verloren regeneriert er einen).

Zitat

+1BF interessiert eigentlich niemand

Zitat

+1BF ist jetzt für CSM relativ uninteressant

Hexer, Warpschmied, alle Champs mit Kombi-Waffen, abseits von Charaktern alle Dosen außer Khornies und selbst deren BP trifft besser?

Zitat

Wenn man es auf Charaktere beschränkt, dann haben wir wieder den Salat, dass das so gut wie nicht zur Geltung kommt.

Für die Truppvielfalt an Sonderregel (Stichwort Veteranenfähigkeiten) stehen dann ja Ikonen, Legionen, Formationen und "Meta-Detachments" (wo zB -Moral ein guter Boni wäre, siehe CS)
Und diese Abstufung wollen wir doch auch oder? Immerhin ist das Leben im Warp kein Kinderschlecken und nur die wenigen Stärksten werden zu Bad *** Mother******, die überhaupt von den Göttern beachtet werden.

Zitat

Da hast du nicht nur ein Extrembeispiel genommen welches du kaum noch wiederholen kannst (soo viele Monster-Einheiten gibt es ja nicht) und dazu hast du gleich Rahmenbedingungen festgelegt welche das Beispiel noch extremer machen. Beschuss als mögliche Voraussetzung. Auch mehrere Ziele geben immer nur einen Wurf. Keine weiteren Modifikatoren für das Töten von verschieden Zielen SavageSkull hat ja einen guten Vorschlag dahingehend gebracht.

Genauso könnte ich jetzt genau dein Beispiel nehmen, die Umstände ändern und es ins Gegenteil drehen. Wie willst du den Sergeant denn töten wenn er deine Herausforderung ablehnt un in nem Gewaltmob steckt? Den Fext kannst mit der Faust verprügeln und Wunden seinerseits von anderen Modellen aus deinem Trupp schlucken lassen. Einfaches Stellungsspiel.

Ich glaube du hast meinen Punkt nicht verstanden, oder bewusst dran vorbei geschrieben, um ihn wertlos zu machen.

Du hast ebenso ein Extrembeispiel genommen, denn Grots sind so ziemlich das schlechteste, was 40k an Gegenwehr zu bieten hat und du hast das als Argument genommen, weshalb man reguläre Truppen nicht in die Rechnung aufnehmen dürfe, da Charaktere ja "wertvoller" seien, bzw. eine größere Herausforderung. Was natürlich nicht stimmt, denn es gibt ziemlich schwache Charaktere und starke Einheiten (nehmen wir das weniger extreme Beispiel: Ein Chaosgeneral zerschlägt 4 Hammertermis, leider bleibt der Sarge stehen. Nix kommt dabei raus. Dann kommt der Devastortruppsergeant ohne Zusatzbewaffnung und der gibt dann ein Geschenk.), aber eben auch schwache Einheiten und starke Charaktere.
Aber ich rieche eine Endlosdiskussion, also begraben wir das mal schnell...

@Grundbedingungen

Ja, wir müssen eben eine Balance finden, dass die Tabelle auch tatsächlich genutzt wird, ohne dass sie deshalb einen unausgewogenen Effekt hat.
Wir haben halt die Situation, dass man Charaktere im Nahkampf ziemlich gut schützen kann durch Stellungsspiel und gute Einheitenabstimmung (Tank-Charakter oder Tank Einheit, die jeweils die Wunden nehmen). Im Beschuss ist es schwerer, aber da muss der Chaos Champ eben auch was hinkriegen. Der hat nicht so wahnsinnig tolle Fernkampfmöglichkeiten, meist beschränken sie sich auf eine Kombiwaffe und dann eben den Bolter.
Herausforderungen werden eben von unwichtigen Charakteren einfach abgelehnt oder man will nicht herausfordern, um nicht von irgendeinem Supertypen einfach verprügelt zu werden und guckt dementsprechend auch in die Röhre. Ich glaube, wenn man normale Einheiten mitnimmt, dass der trotzdem nicht jede Runde was einsammelt. So ein Truppchamp macht ja im Regelfall nichts. Und der Chaosgeneral der soll ja auch sammeln gehen. Nur muss man aufpassen, was man dann daa kreiert. Wenn er plötztlich DS2, Hass, Reißend und Sofort ausschalten hat und den Schwarzen Streitkolben, dann wirds eben relativ unlustig.

Aber, so traurig das klingt, unter dem gehts halt auch nicht. Der Chaos Codex braucht sowas um mit Eldar oder Marines mitspielen zu können. Willkommen bei den Rerolls...

@Tabellenvorschlag

Ist ja nicht so weit weg von der momentanen Tabelle. Und leider eben stark unterschiedlich gut. Es kommt auf die Bewaffnung an und auf die Rolle. Ein Havoc Champ kann mit nahezu allen Boni der oberen Tabelle absolut nichts anfangen, der schwarze Streitkolben wird mit wuchtigen Hieben sehr unangenehm, während die Axt eher nichts damit anfangen kann (bzw. man dann ironischerweise die Axt nicht benutzen will wegen der Ini...).

Das ist ja auch ein Stück weit richtig, weil Chaosgötter eben launisch sind. Aber wenn man darauf eine Codexphilosophie aufbauen will, die dann daraus besteht, zu hoffen, dass man das richtige würfelt, ist das in meinen Augen schwierig.

Zitat

Der Hauptgrund warum es aktuell nicht zum tragen kommt ist, dass es nur in Herausforderungen wirkt und der Gegner schlichtweg ablehnen kann um die Fähigkeit komplett zu negieren

Stimmt so nicht ganz es "reicht" einen Champ zu töten muss nich in einem Duell sein...zumindest hab ich es so in Erinnerung gerade^^

Die Brut würde ich auch nicht streichen aber vielleicht kann ein Lord sich wehren? Mit einem MW-Test auf 3 W6 zb...nicht mehr die HQ ist nicht insta ne Brut....warum alles bei uns Punishen wenn es doch bei anderen auch alles umsonst gibt! Mir erschließt sich einfach nicht warum wieder direkt ein haufen Haken dran sein sollen Warum hier nach Balance suchen das es in ganz 40k nicht gibt? und nein es soll nicht übertrieben werden aber man muss sich auch selber nicht die Hände fesseln.
In dem Fall sage ich sogar sch... auf Fluff ganz ehrlich man kann es halt auch übertreiben! Der ganze Rnd-Faktor ist mir bissel zu viel mittlerweile in 40k

Zitat von Paiste

Mir missfällt aber eher den Mangel an Survivability-Optionen, weil jeder x-beliebige andere Nahkampftrupp dir deinen Champ easy wegschnetzelt.

Das ist entweder sehr subjektiv oder ich verstehe dein Argument nicht.
Von welchen x-beliebigen Nahkampftrupps sprichst du? Ohne Beispiel kann ich das gerade nicht nachvollziehen. Dass ein normaler CSM-Trupp von einem Todesstern weggewischt wird sollte ja klar sein. Da sind auch doppelt oder teilweise 3mal so viele Punkte drin und das hauptsächlich in Nahkampf-Charaktere. Was soll man da erwarten?
Normalo-Champ gegen Nahkampf-UCM sollte auch klar sein, ist genau das gleiche Prinzip.
Wenn man die Herausforderungspflicht gegen übermächtige Gegner nicht hat kann man Chars eigentlich sehr einfach und effektiv durch Positionierung schützen.

So wie ich es sehe ist es durchaus so erstrebenswert, dass einige deiner Champs im Spielverlauf sich in eine Herausforderung begeben welche sie nicht überleben können. Diejenigen welche dann einen normalen Truppen-Char verprügeln bekommen dann einen Bonus welcher den Verlust des anderen Champs etwas ausgleicht. Im Idealfall kann man sich mit eigenen guten Nahkämpfern um die Nahkämpfer des Gegners kümmern und die restlichen eigenen Trupps "farmen" dann die schwachen Chars des Gegners.

Dass man die Wahl zwischen mehreren Tabellen haben könnte hatte ich von Anfang an vorgeschlagen. Für mich wäre die natürliche Unterteilung in Mutationen und Chaosgeschenke welche sich entweder aufs Profil oder auf die Ausrüstung auswirken. Es in offensive oder defensive Fähigkeiten aufzuteilen wäre aber auch eine interessante Idee. Hätte ich absolut nichts gegen. Je mehr taktische Ebenen desto besser in meinen Augen.

Zitat von Paiste

Sagt doch gar keiner. Jedes Ergebnis nur 1x, außer im schlimmsten Fall Chaosbrut, wobei allerdings noch ein Moral- oder Widerstandstest abgelegt werden muss und im bestenfalls +1LP (Max bei +1 auf ursprüngliche LP, wenn bereits verloren regeneriert er einen).

Ich habe im von dir zitierten Teil davon gesprochen wie oft man auf die Tabelle würfelt und wie viele Ergebnisse man für jeden Champion in einem normalen Spielverlauf erwarten könnte.
Du sprichst von Ergebnissen auf der Tabelle.
Verstehe ich nur falsch was du sagen willst oder geht dein Kommentar einfach nur in eine ganz andere Richtung?

Speziell was die Brut angeht würde ich es auf das höchstmögliche/niedrigstmögliche Ergebnis legen und für jeden vorangegangenen Wurf den Wurf so modifizieren, dass es wahrscheinlicher wird eine Brut zu werden. BCM und vielleicht sogar UCM allgemein würde ich direkt davon ausschließen und bei "nur" 2W6 es vielleicht sogar auf 13 legen (also nur erreichbar wenn man zuvor bereits gewürfelt hat).

Zitat von Paiste

Hexer, Warpschmied, alle Champs mit Kombi-Waffen, abseits von Charaktern alle Dosen außer Khornies und selbst deren BP trifft besser?

Wer würde ich ernsthaft über das +1BF für eine Kombiwaffe in Runde 3+ freuen? Bis dahin hat man sie schon lange abgefeuert und selbst wenn nicht ist das im Grunde ein einmaliger Bonus.
Der Warpschmied hat zwar dauerhaft seine Waffe, die sind aber alle auf kurze Reichweite und feuert man dann ab wenn man ohnehin in Nahkampf-Reichweite ist. Besser, aber weder supertoll noch ist ein einzelnes Modell aus so vielen ein Argument es in die Tabelle zu packen.
Der Hexer ist der einzige welcher ggf mehr davon hätte und selbst da bezweifle ich, dass es sich lohnt es für ihn in die Tabelle zu packen. Genauso wenig wie Ergebnisse welche Psikräfte verbessern. Jeder der eine Khorne-Armee spielt wird sich nur jedes mal über so ein Ergebnis ärgern und selbst als Tzeentch Spieler setzt du nicht immer nur auf Hexenfeuer.

Zitat von Paiste

Für die Truppvielfalt an Sonderregel (Stichwort Veteranenfähigkeiten) stehen dann ja Ikonen, Legionen, Formationen und "Meta-Detachments" (wo zB -Moral ein guter Boni wäre, siehe CS)
Und diese Abstufung wollen wir doch auch oder? Immerhin ist das Leben im Warp kein Kinderschlecken und nur die wenigen Stärksten werden zu Bad *** Mother******, die überhaupt von den Göttern beachtet werden.

So sehe ich es eigentlich auch.
Der Wurf sollte schon etwas schwerer zu erreichen sein, entsprechend nicht in jeder Runde mehrfach vorkommen. Aber wenn man es schafft sollte der Bonus schon merklich sein.

Apropo: Was haltet ihr davon einen festen Bonus unabhängig vom Ergebnis einzubauen?
Wir hatten es ja schon ein bisschen angedeutet gehabt, aber warum sollte ein Champion sich nicht nach einem Wurf kostenlos +1KG oder +1BF wählen dürfen? Sagen wir zumindest beim ersten Wurf, wobei ich die weitere Steigerung nur deshalb albern fände weil Veteraneneinheiten mit KG5 unterwegs sind während man Champions mit KG7 oder sowas auf dem Feld haben könnte.

Zitat von Nazdreg

Du hast ebenso ein Extrembeispiel genommen, denn Grots sind so ziemlich das schlechteste, was 40k an Gegenwehr zu bieten hat und du hast das als Argument genommen, weshalb man reguläre Truppen nicht in die Rechnung aufnehmen dürfe, da Charaktere ja "wertvoller" seien, bzw. eine größere Herausforderung.

Das Argument ging dem Grot voraus und der Absatz vor dem Grot war Absicht um Argument und humorvolles Extrembeispiel zum Verdeutlichen wie das vom Fluff her wirkt zu trennen.
Auch wenn mein Verstand verworren und chaotisch ist mache ich solch offensichtliche Dinge doch meist mit Absicht und einem Hintergedanken.

Mir ist schon klar, dass Monster bzw Char nicht alle gleichwertig sind und normale Modelle zum Teil da weit überlegen sind. Der Hauptgrund warum man es trotzdem auf Chars beschränken sollte ist, dass man sonst viel zu oft auf der Tabelle würfelt und damit meiner Meinung nach nur negative Folgen hat.
Wenn ich statt einem Dutzend mal in einem Spiel (was schon genug Zeit in Anspruch nimmt) plötzlich 50mal auf die Tabelle würfle weil ich eben 10 Einheiten habe und die Champions in jeder Einheit im Durchschnitt die 5 Modelle pro Phase ausschalten dann dauert das Spiel plötzlich ne halbe Stunde länger. Nur um mal ein vollkommen fiktives (und abstruses) Rechenbeispiel zu geben
Danach sind Champs sind entweder total aufgeblasen und so viel Wert wie ein UCM für das man das 3fache an Punkten bezahlt, oder die Ergebnisse sind so heruntergestutzt, dass man sich dumm und dämlich würfelt für kaum einen Effekt..
Das hatte ich eigentlich auch schon im eigentlichen Argument angeschnitten, was aber scheinbar gekonnt vom mächtigen Grot überschattet wurde

Zitat von Nazdreg

Ich glaube, wenn man normale Einheiten mitnimmt, dass der trotzdem nicht jede Runde was einsammelt. So ein Truppchamp macht ja im Regelfall nichts. Und der Chaosgeneral der soll ja auch sammeln gehen. Nur muss man aufpassen, was man dann daa kreiert. Wenn er plötztlich DS2, Hass, Reißend und Sofort ausschalten hat und den Schwarzen Streitkolben, dann wirds eben relativ unlustig.

Exakt und genau darum geht es mir unter anderem.

Ich bin absolut für Ergebnisse wie sofort ausschalten oder Wuchtige Hiebe welche auch wirklich stark eingreifen und den Champ um einiges aufwerten. Entsprechend selten will ich auf die Tabelle würfeln weil ich nicht in Runde 3 bereits die absolute Mördermaschine haben will welche im Alleingang die gesamte feindliche Armee zerhackt. Das einzige Limit, welches ich auch dringlich drin haben möchte, wäre da die Gefahr zur Brut zu werden weil man nach dem dritten Wurf eben Pech hatte und aus der Mördermaschine eine sabbernde Masse wurde.
Was ich wiederum gern so abfedern wollen würde, dass wenn mehrere Champs LP-Verluste an einem Char verursachen der kontrollierende Spieler wählen darf welcher Champ den Wurf macht. Dann riskiert man seinen aufgepumpten Champ nicht so sehr und kann gleich den nächsten heranzüchten.

Man muss sehr genau selektieren was man in die Liste packt und wie die Wahrscheinlichkeiten ausschauen. Je stärker man die Ergebnisse macht desto seltener sollten sie vorkommen können.
Und damit meine ich eben nicht, dass die Wahrscheinlichkeit innerhalb der Tabelle bei unter 30% liegt und es damit "gebalanced" wäre. Das wird häufig genug vorkommen bei entsprechend vielen Champions und vielen Spielen. Das ist genauso albern wie der DP aus dem Kultisten-Champ der es irgendwie geschafft hat einen feindlichen Char zu töten..

Zitat von Toshi86

Stimmt so nicht ganz es "reicht" einen Champ zu töten muss nich in einem Duell sein

Jain
Es stimmt, dass man nur ein Charaktermodell töten muss. Aber wenn man den Charakter hinter allen anderen Modellen eines Trupps versteckt kommt der Champ nicht dazu ihn zu töten. Das ist ja gerade der Grund warum SavageSkull und Nazdreg weg von der Bedingung Charaktere zu töten wollen.
Ich persönlich finde es nicht sooo schlimm solange die CSM-Einheiten gut genug sein können, dass sie auch durch einen normalen Astartes Trupp durch, an den Char kommen. Das ist aber nochmal ne ganz andere Baustelle

Langsam bin ich mir übrigens auch mehr so sicher ob man die Pflicht herauszufordern streichen sollte oder nicht..
Nicht aus Gründen der Spielstärke sondern wegen Frustpotenzial beim Spieler.

Einen generischen Champ an einen übermächtigen Charakter zu verlieren ist ärgerlich aber halb so wild. Ähnlich ist es beim Ergebnis der Chaosbrut.
Die ohnehin begrenzten Möglichkeiten seine Einheiten zu buffen zu riskieren weil der Char sich in den Tod schmeißen muss oder einen Champion welcher sich irgendwie 2 Ergebnisse erkämpft hat und alles wild niedermacht nur um dann zur Brut zu werden... Das ist cool aus der Sicht die GW einem immer versucht aufzudrängen. Aber ich habe den leisen Verdacht, dass es die meisten Spieler nicht exakt genauso sehen.

Robal

OK jetzt verstehe ich überhaupt, worauf du hinauswillst. Ich war nicht davon ausgegangen, dass man pro getötetem Modell auf der Tabelle würfelt. Dass das Irrsinn ist, ist logisch. Ich ging davon aus (und habe das nicht klar ausgedrückt), dass man einen Bonus am Ende des eigenen Spielerzugs bekommt, wenn man "was" (also 1 Grot ebenso wie 10 Marines oder einen imperialen Ritter und egal ob Schuss- und/oder Nahkampfphase und Beschuss, Nahkampf und oder Psikraft) getötet hat und der Bonus wird stärker (in irgendeiner Weise, da habe ich mehrere Sachen (ok zwei...) vorgeschlagen), wenn man einen Charakter getötet hat. Unter der Voraussetzung bekommt man nie mehr als einen Bonus pro Spielzug und kann so in Runde 7 maximal 7 Boni gesammelt haben. Das halte ich nicht für zu viel und es ist auch daran gebunden, dass der Champ tatsächlich was macht. Wie wahrscheinlich das ist, wissen wir alle. Wirklich alle...?

Zitat

weil ich nicht in Runde 3 bereits die absolute Mördermaschine haben will welche im Alleingang die gesamte feindliche Armee zerhackt.

In Runde 3 kannst du froh sein, wenn du überhaupt schon mal eine signifikante Aktion mit einem Champ machen konntest, geschweige denn, dass er dabei was tötet. Bedenke bitte, wir reden von 1 (bzw. 2) S4 Schüssen. Die nehmen auch einen Grot nicht immer raus. Also bleib da mal bitte auf dem Teppich und realistisch. So einfach ist das mit der Unterteilung mit humorvollem Extrembeispiel nämlich offenbar doch nicht.

Aber mal eine Frage: Soll die Tabelle (stellvertretend genommen für Charakterboni aller Art) nettes Gimmick sein, oder soll sie Dreh- und Angelpunkt der Chaosphilosophie sein. Im letzteren Fall muss es tiefgreifend wirken, wenn wir vergleichend die Boni der Top 3 und angucken, die nicht mal nur auf Charaktere gehen, sondern auf die gesamte Armee und die wirklich nicht von schlechten Eltern sind. Im ersteren Fall, kann man alles machen.

Die Schwierigkeit dabei ist, wie kann ich etwas tiefgreifend wirken lassen, ohne dass das Profilgefüge aus den Fugen gerät. Wie wir ja alle wissen, ist das Profil bei 40k momentan sekundär. Also müssen wir uns da gar nicht so groß den Kopf machen.
Klar sollte sein, mehr als KG5, BF5, S5 (Khorne only), W5 (Nurgle only), LP2, I5 (Slaanesh only), A2, MW10, RW 2+ hat ein Chaos Champ imho nicht. Punkt.

Aber wo finden wir denn die wirklich starken Dinge? BF7 oder 8 ist ja unwesentlich besser als BF5 also wären solche Werte nicht nur unfluffig sondern sogar wertlos.

Rerolls, viele Attacken und das ignorieren von Schutzwürfen, bzw. das Besitzen von zusätzlichen Schutzwürfen sind Trumpf.

Wenn also ein generischer CSM-Trupp plötzlich einen DS im Nahkampf bekommt oder Trefferwürfe wiederholt oder Deckung ignoriert, dann haben wir auf einmal was, was mithalten kann.
Also deine zweite Tabelle ist für mich die richtige Denkrichtung. Was konkret da drinstehen soll, müsste man dann erarbeiten, aber ich will eben nicht mit knapper Not ein bis zwei mal drauf würfeln, um dann in Runde 5 irgendwann irgendwas unwichtiges zu bekommen, so wie es jetzt ist.

Zitat von Nazdreg

OK jetzt verstehe ich überhaupt, worauf du hinauswillst.

Das mag daran liegen, dass wir ständig von verschiedenen Ideen ausgehen und sie nie wirklich definieren?

Ich hatte zuvor gesagt was meine Präferenz wäre:

• Nur Charaktermodelle erzeugen Würfe
• Unabhängig von der Phase (also egal ob Psi- Beschuss- oder Nahkampfphase)
• Für jeden Charakter gibt es einen Roll (also wenn ich im Beschuss einen töte und im Nahkampf bekomme ich in einer Phase 2 Würfe!)
• Pro getöteten Char immer nur ein Champ einen Wurf, aber man darf sich aussuchen welcher von denen der einen LP-Verlust verursacht hat
• Ein LP-Verlust verursachen reicht um einen Wurf zu rechtfertigen, selbst wenn mehrere Champs einen Char mit nur einem LP jeweils einen oder mehrere verursachen würden
• Ergebnisse auf der Tabelle sind alle signifikant und gehen deutlich über +1KG hinaus

Wenn ich also über die Situation spreche gehe ich entweder von dieser Auslegung (für meine Sicht der Dinge) oder von den aktuellen als Grundlage aus. Die modifiziere ich dann nach dem was gerade der zu besprechende Punkt ist. Und übernehme nicht Dinge welche irgendwann zuvor angesprochen wurden aber nie irgendwie festgelegt wurden.
Ein Kommentar zu dem Paket an sich habe ich bisher auch noch nicht bekommen, oder es zumindest nicht als solches verstanden. Sonst würde ich es ja nicht noch weiter für meine Gedankengänge benutzen.

Jedenfalls weiß ich nicht genau von was ich bei den einzelnen Aspekten jetzt eigentlich ausgehen soll. Von der Sonderregel wie sie bisher ist? Das kann schlecht sein weil offensichtlich bereits Aspekte davon nicht mehr genauso funktionieren, sonst würde man die Idee erst gar nicht in der Form aufstellen. Aber was sind denn jetzt die (zumindest für die jeweilige Idee) gesetzten Rahmenbedingungen?

Ich gebe zu ich bin da selbst inkonsequent weil ich für meine Argumente und Gegenbeispiele immer von meinen Präferenzen ausgehe, für die Vorschläge anderer dann aber tendenziell auf die aktuelle Regelgrundlage schaue. Mache ich ganz unbewusst weil ich im Kopf immer automatisch von "so stell ichs mir vor" zu "so ists aktuell" springe. Aber genau dieses Chaos kommt wenn wir von Idee zu Idee springen ohne irgendetwas dabei festzulegen.

Zitat von Nazdreg

In Runde 3 kannst du froh sein, wenn du überhaupt schon mal eine signifikante Aktion mit einem Champ machen konntest, geschweige denn, dass er dabei was tötet.

Hier gehe ich wieder von meiner Präferenz aus, welche in dem Fall auch ein Extrembeispiel ist weil man eben doch mehrere Würfe pro Runde generieren kann. Und genauso gehe ich von entsprechend starken Ergebnissen bei der Tabelle aus. Ein Champ mit sofort ausschalten und Wuchtigen Hieben kann sich sehr wohl durch so manche Armee hacken. Insbesondere wenn man von einer Tabelle ausgeht die max 10 Ergebnisse hat ist diese Kombi auch nicht vollkommen astronomisch unwahrscheinlich.

Also auch hier wieder: Wir sprechen komplett aneinander vorbei weil wir ganz andere Maßstäbe ansetzen. Das ist keine alberne Übertreibung, sondern eine mögliche Konsequenz wenn man unter bestimmten Voraussetzungen diesen oder jenen Aspekt entsprechend ansetzt.

Die Frage wie signifikant die Ergebnisse sein sollen etc hatte ich jetzt schon 3 mal gestellt, sie aus meiner Sicht beantwortet und auch schon eine Liste angeboten von möglichen Ergebnissen die mir spontan in den Sinn gekommen sind. Wenn wir uns darauf fokussieren könnten bevor über detailliertere Aspekte gesprochen wird wäre das ne feine Sache.
Sonst hat jeder seine eigenen Vorstellungen im Kopf und wir reden die ganze Zeit aneinander vorbei.

Und es gibt noch viele Aspekte die wichtig wären um über grundlegende Dinge entscheiden zu können.
Was macht man zB mit gleichen Ergebnissen? Wiederholt man den Wurf oder ist der Wurf dann vertan? Je kleiner die Tabelle, desto wahrscheinlicher ist es, dass man ein Ergebnis doppelt würfelt. Und zumindest für mich wäre es sehr frustrierend kein Ergebnis zu erzielen wenn man schon auf der Tabelle würfelt. Wenn ich dafür einen Char töten müsste wäre es noch viel schlimmer, aber schon bei einem normalen Modell bedeutet es, dass meine Chancen mehrere Ergebnisse zu erzielen immer geringer werden je weiter das Spiel voranschreitet. Die Gelegenheit einen Wurf zu bekommen sinkt und ich habe schon 2 von 11 möglichen Ergebnissen die schlecht sind, wovon die 7 auch noch das wahrscheinlichste Ergebnis überhaupt ist..

Zitat

Pro getöteten Char immer nur ein Champ einen Wurf, aber man darf sich aussuchen welcher von denen der einen LP-Verlust verursacht hat

Ich versuche den furchtbar klobig zusammengeschusterten Satz etwas aufzuschlüsseln

Jeder getötete feindliche Charakter/Monster (schon da merkt man, dass ichs auf die Schnelle geschrieben habe weil da so viel dran fehlt..) kann immer nur einen Wurf generieren.
Warum das wichtig ist? Charaktere mit mehreren Lebenspunkten (Monster, UCMs, etc) können von mehreren Champions gleichzeitig Wunden bekommen. Wenn jetzt 2 oder sogar mehr Champs LP-Verluste verursacht haben (der erst zB nur einen und das Ziel überlebt, der zweite einen weiteren, etc) dann muss klar sein, dass nur einer der Champions den Wurf dafür bekommt.
Warum mir das wichtig ist sind Todessterne in welche man dann ein halbes Dutzend Charaktere steckt und die auf Monsterjagd schicken würde.. das will ich auf keinen Fall sehen.

Genauso habe ich bei "Ein LP-Verlust verursachen reicht.." vergessen dazu zu schreiben, dass das Ziel schon sterben muss am Ende
Bin jetzt aber zu faul das nochmal vernünftig zu machen, weil es ohnehin nur meine aktuelle Vorstellung für einige der Grundlagen ist (die meisten bin ich eigentlich noch vollkommen offen für alles) und keine Grundlage für irgendwas.

Um noch ein Kommentar zur Tabelle abzugeben (hab nicht bemerkt, dass was geschrieben hattest bevor ich abgeschickt habe):

• Die Modifikatoren finde ich soweit super. Gefällt mir (wie schon gesagt) sehr gut die Idee.
  Was ich immer noch gern reinmogeln würde wäre die Anzahl der bisherigen Würfe (inklusive ggf Geschenk der Mutation) nochmal als Modifikator hat um eher zur Brut zu werden. Welche ich auch auf die gleiche Seite packen würde wie den DP. Die Gefahr eine Brut zu werden sollte steigen je mehr man vom gesegnet wurde. Das DP-Ergebnis würde ich einfach um eins weiter legen als die Brut und wenn man den MW-Test verpatzt kommt eben doch ne Brut bei raus
  Wobei ich mir die Profil-Test eigentlich auch gleich sparen würde. Bei nem Nurgle-Biker-Champ oder jemand der sonst irgendwie auf W6 kommt (zB Ergebnis 7) wird ein W-Test eh nicht soooo relevant sein..
• Ich bin sehr stark gegen ein generisches "kein Effekt". Am liebsten hätte für jedes Ergebnis der Tabelle einen (mehr oder weniger) sinnvollen Effekt und wenn man ein Ergebnis doppelt erwürfelt bekommt man +1KG oder +1BF. Den Frustfaktor möglichst gering halten
  Wie schon gesagt bevorzuge ich starke Ergebnisse und den Wurf dafür nicht zu häufig kommen lassen. Ich will nicht ein dutzend mal pro Spiel würfeln und 1/3 der Fälle keinen Effekt haben..
• Bei den Ergebnissen würde ich lieber Dinge wie Unnachgiebig (oder Zelot, wobei ich das am liebsten überall reinpacken würde und es sich ggf überschneidet ), Es stirbt nicht (das auch nur bei Modellen mit mehreren Lebenspunkten Sinn macht eigentlich..) Durch Deckung bewegen (überträgt sich auf Einheit, entsprechend interessant) sehen als nichts
• Was ist mit Rüstungswürfen/1er für Schutzwürfe wiederholen? Ewiger Krieger (besonders toll für Death Guard wenn man ihnen FnP gibt)? Rüstungsbrechend für alle Attacken (von mir aus auch gern Beschuss)?
  

  
  

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Hier gehe ich wieder von meiner Präferenz aus, welche in dem Fall auch ein Extrembeispiel ist weil man eben doch mehrere Würfe pro Runde generieren kann. Und genauso gehe ich von entsprechend starken Ergebnissen bei der Tabelle aus. Ein Champ mit sofort ausschalten und Wuchtigen Hieben kann sich sehr wohl durch so manche Armee hacken. Insbesondere wenn man von einer Tabelle ausgeht die max 10 Ergebnisse hat ist diese Kombi auch nicht vollkommen astronomisch unwahrscheinlich.

Ist aber trotzdem an den Haaren herbeigezogen realistisch betrachtet.
OK ich habe jetzt noch keine Standardverbesserung einberechnet (vielleicht werden CSM ja irgendwie besser oder so, aber das wäre in meinen Augen unstylisch) aber in dem Fall sehr wohl mit deinen (im letzten Post definierten) Bedingungen gedacht. Die unterscheiden sich ja von der momentanen Regellage nur im letzten Punkt. Alles andere ist ja momentan genauso, wenn ich es richtig im Kopf habe. Und wie oft sehen wir Würfe auf der Mutationstabelle? Richtig...
Gucken wir es uns doch mal realistisch an (vom normalen CSM-Champ ausgehend):

1. Runde: Maximal 1 Bolterschuss irgendwohin, eher eine Runde im Rhino. also: Nichts.
2. Runde: Mit Glück ein Nahkampf (nur dann, wenn man vorher nicht im Rhino war und der Gegner sich dankend mit einer verwundbaren Einheit dahingestellt hat und dir nichts gemacht hat..., und da will auch ein Charakter erstmal umfallen (wir sprechen hier von max. 4 S5 DS2 Attacken in eine Einheit oder 3 S4 DS3 Attacken in der Herausforderung, die er, wenn die Ergebnisse gefährlich sind, nie bekommt oder sie verliert). Wahrscheinlicher sind nochmal 2 Schuss S4. Kann man da davon ausgehen, dass er was tötet? Nein. Kann es passieren? Ja, aber mehr als einen Charakter gebe ich ihm nicht. Und auch der ist sehr sehr unwahrscheinlich. Wie du schon sagtest, wenn man es will, kann man ihn entspannt verweigern (entweder von anderen töten lassen oder einen Klopper vor die Nase setzen, den er nicht schlagen kann, oder ihn einfach am Leben lassen...).

Runde 3 kann man vielleicht anfangen, Reste aufzuwischen, wo ein Charakter auch mit dabei ist. Dann müssen wir bedenken, dass andere Champs sich wahrscheinlich schon längst verabschiedet haben, wir hier also schon Auslese hatten. Jetzt kommts natürlich darauf an ob er schon mal gewürfelt hat und was dabei rausgekommen ist.

Ein Champ mit sofort ausschalten und wuchtigen Hieben hat trotzdem nur 2-3 S4 Attacken (ok S6 mit Streitkolben) und wird von Eldar und Necs trotzdem ausgelacht und totgeschossen und gegen Kapseln ist er auch nutzlos. Also ganze Armeen tötet der nicht. Vielleicht kriegt er ein Monster weg, was er vorher nicht geschafft hat, aber das ist auch das einzige, dafür müsste er allerdings gegen Monsterarmeen kämpfen, damit er irgendwie überproportional stark wäre, die (surprise) dünn mit Charakteren sind, die er erstmal snacken könnte...

Zitat

Und es gibt noch viele Aspekte die wichtig wären um über grundlegende Dinge entscheiden zu können.
Was macht man zB mit gleichen Ergebnissen? Wiederholt man den Wurf oder ist der Wurf dann vertan? Je kleiner die Tabelle, desto wahrscheinlicher ist es, dass man ein Ergebnis doppelt würfelt. Und zumindest für mich wäre es sehr frustrierend kein Ergebnis zu erzielen wenn man schon auf der Tabelle würfelt.

Agreed. Verfallende Würfe sind Schwachsinn in meinen Augen. Wenn man einen Wurf macht, dann macht man auch einen Wurf. Also entweder wiederholen oder stackbare Ergebnisse (Wiederholen macht mehr Sinn weil alles was stackbar ist, sind in der Hauptsache Profilwerte und die bringen nix und sind auch unnütz. Das geht nur mit einer größeren Ausdifferenzierung, die wir bei 40k nicht haben.

Zitat

Die Frage wie signifikant die Ergebnisse sein sollen etc hatte ich jetzt schon 3 mal gestellt, sie aus meiner Sicht beantwortet und auch schon eine Liste angeboten von möglichen Ergebnissen die mir spontan in den Sinn gekommen sind. Wenn wir uns darauf fokussieren könnten bevor über detailliertere Aspekte gesprochen wird wäre das ne feine Sache.

Ich hatte ja schon Zustimmung geäußert für deine zweite Tabelle. Da bleibe ich auch bei, diese Dimension sollten die Ergebnisse mindestens (!) haben, wenn sie einen signifikanten Effekt außer unwichtigen minimalen Profilwertänderungen haben sollen. Daher:

@Savage

Die Ergebnisse wären mir persönlich deutlich zu schwach für einen Effekt, der codexphilosophierelevant (was fürn Wort...) ist. Also Gimmick ist er ok. Aber die große Balancingverbesserung wirst du damit nicht erreichen.