1000 Punkte Chaosdämonen gegen Dark Angels - duale Listenerstellung mit dem Ziel ausbalancierter Listen!

Dirtbag · 14. November 2016

Nachdem meine letzten beiden Threads zu Chaosdämonen geradezu überschwemmt wurden von Antworten, versuche ich es nun noch ein letztes Mal. Ausserdem habe ich gerade Lust, diesen Sachverhalt zu diskutieren.

Sowohl ich als auch meine Frau arbeiten langsam am Aufbau einer kleinen, vollständig bemalten Armee. Das Ganze wird über mehrere Kill Teams realisiert, plus noch ein paar Ergänzungen.
Um die Motivation hoch zu halten und am Ende nicht mit zwei Armeen zu enden, die sich wie Feuer und Wasser zueinander verhalten, ist es wohl klug, dies etwas langfristiger zu planen. Da meine "Zielliste" im Prinzip steht, kann sie hier als Referenz dienen.

Auf Seiten der Dark Angels würden also antreten:

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Es stellt sich mir jetzt die Frage:
Wie können die Dämonen das kontern?
Und zwar idealerweise so, dass:
1) das Spiel für beide spannend bleibt, d.h. es sollte keine Liste dominant stark sein
2) vorzugsweise nur auf Einheiten von Tzeentch oder mit Mal des Tzeentch zurückgegriffen wird
3) existierende Minis gut eingebunden werden

Zum Thema existierende Minis:
Vorhanden sind 6 Feuerdämonen (davon 1 Pyro...irgendwas - der aufgewertete eben), 3 Kreischer und 12 Rosa Horrors. Und die sollten nach Möglichkeit auch alle involviert sein, insbesondere die Kreischer.

Wenn die Dark Angels Liste zu hart sein sollte, kann auch diese noch umgestellt werden.
Gesetzt sind dort: Deredeo (weil gekauft), der 5-Mann-Trupp Space Marines mit Plasmakanone und Razorback und der Absolutionspriester mit E-Faust. Der Rest ist diskutabel, solange mir niemand Scouts vorschlägt.

Ich bin gespannt auf Vorschläge!

Borbarad · 14. November 2016

Stell doch einfach die dämonischen Äquivalente der Truppen auf.

Für die Taktischen Trupps Horros, für den Sturmtrupp Feuerdämonen, für den großen Dreadnought Seelenzermalmer, für den kleinen ein paar Kreischer zum ärgern und als HQ entsprechend einen oder 2. Herolde mit etwas Ausrüstung. Einen großen Tzeentch-Dämon würde ich jetzt nicht aus Feld stellen. Du musst es auch nicht gleich mit Beschwörungen eskalieren lassen sondern kannst die Psi-Stufen ja für die Schussattacken der Horros oder anderen Feuerzauber verwenden. Ach und das Grimoire solltest du auch zu Hause vergessen. Das in Verbindung mit Tzeentch wird schnell unfair. Bei 1000 Punkten kann Tzeentch schon eine Menge Kleinkram auf die Platte stellen die doch ziemlich viele Psi-Stufen generieren. Man muss sie nur fair einsetzen damit es für beide Seiten interessant bleibt.

MfG Borbarad

Dirtbag · 17. November 2016

Vielen Dank für die Antwort!

Meine Frau wird die Dämonen spielen, ich die Dark Angels. Insofern habe ich bezüglich Beschwörungen erstmal keine grossen Bedenken, da sie wenig Lust hast, Unmengen an Horrors zu bauen und zu bemalen.

Du würdest also ungefähr ein solche Liste gegen meine Dark Angels aufstellen:

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Ausrüstung ist noch nicht enthalten. Ich kann noch nicht so recht abschätzen, wie sinnvoll die Belohnungen sind. Zumindest die mächtigen Belohnungen scheinen mir für Tzeentch durchweg nicht sooo interessant zu sein.

Ich frage mich auch, ob es nicht sinnvoll (und stilvoll) wäre, einen der Seelenzermalmer durch einen geflügelten Dämonenprinzen zu ersetzen?
Es stellt sich dann aber zudem - ebenso wie auch beim Herold - die Frage, wie gut er zaubern können muss. In Sachen Psionik sieht meine Dark Angels Liste ganz alt aus, weshalb ich mich frage, ob z.B. der Dämonenprinz überhaupt noch mehr Psi-Stufen bräuchte, oder ob andere Ausrüstung nicht vielleicht sinnvoller wäre?

Bei zwei Seelenzermalmern bin ich - aus Gegnersicht - hin und hergerissen.
Einerseits finde ich die Modelle sehr cool und würde mich durchaus darüber freuen, zwei davon auf dem Spielfeld zu sehen. Andererseits haben meine Dark Angels keinen Beschuss mit Stärke >7 und nur wenige Nahkämpfer, die eine Chance auf die Zerstörung eines Seelenzermalmers haben: Absolutionspriester, Cybot, Sturmtrupp-Sergeant mit seinen Melterbomben, das wars. Da sind zwei solche Brocken vielleicht nicht unbedingt ideal, und ein Dämonenprinz würde etwas mehr Abwechslung bringen?

Borbarad · 21. November 2016

Das Problem das du bei nur 2 Seelenzermalmern siehst hat deine Frau mit deinen Cybots und Transportern. Du hast 5 Einheiten mit Fahrzeugpanzerung (Landekapsel zählt mit) auf dem Feld die sie im Zweifel irgendwie entsorgen muss. Wenn sie nicht zufällig entsprechende Psi-Kräfte würfelt und diese dann auch durchbekommt wird es schon schwierig die Masse an Fahrzeugen zu kontrollieren.

Von Dämonenprinzen halte ich persönlich nichts. Mit nur etwas Ausrüstung (Flügel, Mal, Rüstung, Waffe) sind sie mir für das was sie können zu teuer. Für die gleichen Punkte bekomme ich auch einen großen Dämon oder 2 Zermalmer.

Mir schwebt folgende Liste vor:

2 Herolde mit zusätzlicher Psi-Stufe

2 Trupps Horros, keine Aufwertungen, jeweils 15 Modelle

2 Seelenzermalmer mit Mal des Tzeentch, keine weitere Ausrüstung

Rest dann für Kreischer und Feuerdämonen. Falls es wirklich 6 Feuerdämonen sein sollen bitte in 2 3er Trupps aufteilen. Beide in Reserve lassen.

Herolde in die Horros.

Sollte alles zusammen immer noch unter 1.000 Punkte bleiben. Hab für die Punktekosten gerade kein Codex zur Hand, bin auf Arbeit.

MfG Meinereiner

Dirtbag · 23. November 2016

Danke für die Antwort!

Dass die Dämonen mit den Fahrzeugen auf der Seite der Dark Angels auch Probleme haben werden, ist mir bewusst - ich hatte allerdings erwartet, dass ein Dämonenprinz in der Lage wäre, einen Cybot zu "entsorgen"...
Aber man lernt nie aus. Genau deshalb habe ich ja diesen Thread erstellt. Die von dir vorgeschlagene Liste habe ich mir jedenfalls mal als Orientierung abgespeichert, danke dafür!

Was denkst du denn zu Einheiten wie dem Brennenden Streitwagen des Tzeentch?
Das Ziel ist es ja, am Ende auf beiden Seiten Listen zu haben, die vom Powerlevel her ungefähr vergleichbar sind, gleichzeitig aber auch Einheiten enthalten, die vor allem durch ihren Style und nicht unbedingt wegen ihrer Effizienz auffallen.

Möglicherweise muss ich dafür die Dark Angels Liste modifizieren, was ich aber gerne mache. Sie ist nicht in Stein gemeisselt, als feste Elemente können bislang ein 5er-Trupp mit Razorback, der Deredeo sowie der Absolutionspriester betrachtet werden. Der Rest steht durchaus auch zur Diskussion - der Dark Angels Codex bietet genug coole Spielereien. Deshalb gerne auch Einschätzungen, wo die grossen Probleme der Dämonen bei dieser Liste sind und wie man das in einer für beide Seiten interessant bleibenden Version entschärfen könnte.

Paiste · 23. November 2016

Naja du solltest glaube ich das Pferd anders herum aufspannen, da Dämonen, besonders als Monoliste, weitaus weniger Optionen bieten.
Sprich lass deine Frau auch ruhig erst einmal das nehmen was sie/du optisch ansprechend findest. Danach dann dem entsprechend mit den DA eine Liste basteln, die vom Powerlevel her dem nahe kommt.

Borbarad · 24. November 2016

Gleich vorweg, alles was geschrieben wird sind nur Vorschläge bzw. nur die eigene Sicht. Ihr werdet so oder so in mehreren Spielen ausprobieren müssen was ausbalanciert ist und was nicht.

Wie Paiste schon angeschnitten hat sind die einzelnen Dämonen auf bestimmte Aufgaben spezialisiert. Allgemein sind Dämonen mehr Nahkämpfer als sich großartige Feuergefechte zu liefern. Darüber hinaus gibt sehr wenige Einheiten die für mehrere Aufgaben herangezogen werden können. Tzeentch kann einige Bereiche in denen seine Einheiten unterdurchschnittlich sind durch PSI etwas ausgleichen. Wobei das aber immer ein zweischneidiges Schwert ist. Man muss die entsprechenden Kräfte auswürfeln, die Sprüche müssen gelingen und entsprechenden Schaden auch verursachen. Es ist anders als bei den Space Marines die aus ihrem Arsenal einfach die passende Ausrüstung für ihren Job auswählen. Allgemein sind die Dosen im Vergleich zu Dämonen unglaublich flexibel.

Du hast eine schöne Liste aufgestellt wie ich mir kleine Space Marines Armeen auch immer vorstelle. Mobile Trupps mit einer vielseitigen Ausrüstung die entweder konzentriert zuschlagen oder auch auf sich allein gestellt vielfältige Aufgaben übernehmen können. Deine Frau hat jetzt 2 Probleme für die sie eine Lösung finden muss. Dabei begrenzt auf einen Chaosgott und zusätzlich soll es nicht unfair für dich werden. Heißt für mich Unverwundbarkeitsspielchen mit dem Grimoire oder massive Beschwörungen fallen aus. Deiner Flexibilität mit Masse zu begegnen funktioniert bei Dämonen ohne Beschwörung auch nicht. Sie sind nicht gerade billig. Darüber hinaus sind Tzeentchdämonen die schlechtesten Nahkämpfer von allen Dämonen. Weder haben sie Energiewaffen / Kadenz um deine Servorüstungen zu durchschlagen / durch Masse Glückstreffer zu landen noch besitzen sie eine großartige Stärke um deinen Widerstand von 4 zu überwinden. Auch sind sie selbst nicht sonderlich stabil oder schnell. Heißt die normale Methode dich in den Nahkampf zu zwingen und dort zu schlagen scheidet bei Tzeentch aus.

Das erste Problem mit deiner Liste: Bis auf deinen Sturmtrupp sind alle Trupps Fernkämpfer die durch ihre Transportfahrzeuge zudem sehr mobil sind. Du kannst dich mit Leichtigkeit auf Missionsziele eingraben und alles was auf dich zukommt zusammenschießen. Genauso kannst du alles auf Entfernung von Missionszielen runterschießen bzw. mit deinem Cybot in Landungskapsel oder dem Sturmtrupp jeden Tzeentchtrupp vernichten der dort parkt.

Das zweite Problem: Deine Fahrzeuge. Panzerung 11 und 12 klingt jetzt nicht gerade viel. Aber für Tzeentchdämonen mit Stärke 3 und 4 im Nahkampf sind sie unüberwindlich. Und Tzeentch will überhaupt nicht in den Nahkampf. Einzig allein Kreischer könnten deine Fahrzeuge knacken. Würde dann bedeuten für 5 Fahrzeuge mindestens 5 Kreischertrupps aufzustellen. 500 Punkte weg. Auch sind die PSI-Kräfte von Tzeentch keine zuverlässige Lösung. Wenn deine Frau zu Beginn nicht die passenden Sprüche würfelt bzw. genug Energiewürfel hat um sie auszusprechen könnt ihr das Spiel beenden bevor ihr überhaupt angefangen habt aufzustellen.

Der Brennende Streitwagen des Tzeentch: Das Model sieht schön aus. Das war es dann aber auch schon. Der Feuerdämon auf dem Streitwagen kann nicht feuern sobald der Streitwagen bewegt wurde. Bewegen muss er sich aber da er maximal 18 Zoll Waffenreichweite hat. Mit Panzerung 10 bietet er keinen Schutz gegen irgendeine deiner Waffen. Ein paar glückliche Boltertreffer reichen aus und das Teil ist Schrott. Von schweren Boltern, Plasmawaffen, Sturmkanonen haben wir noch gar nicht gesprochen.

Wenn Zermalmer zu hart sind dann probiert es mit Dämonenprinzen aus. Ich mag die Dinger halt nicht.

MfG Meinereiner

RedGobbo · 24. November 2016

Zu den Listen kann ich wenig sagen, die DA besitze ich nicht als Codex, obwohl ich SM soweit kenne, und mit Dämonen komme ich nur bei meinen CSM in Berührung. Aber zu der Thematik gleichstarke Listen kann ich ein Lied singen, weil mein Spielpartner Calaman und ich regelmäßig antreten und mit unseren Listen in der Regel die gleichen Bemühungen unternehmen, wie deine Frau und du.

Bei den Spielen sprechen wir uns vorher ab und besprechen den Härtegrad, etc. Allerdings ist das oft nur graue Theorie und eine scheinbar fiese Liste entpuppt sich auf dem Feld dann als Blindgänger. Deshalb mein Tipp: Probespiele. Stellt die Armeen auf die Platte und zockt einfach, dann übt man und kann schauen, ob die Armeen ausgewogen sind. Manchmal haben wir auch ein Spiel nach den ersten beiden Runde abgebrochen, wenn wir gemerkt haben, dass es auf einer Seite vollkommen schief lief. Und das kann alles sein: Lucky Shot und komplette Kerneinheit ausgelöscht; Schocktruppen von der Platte und Hälfte der Armee weg; etc. Dann kurz umgestellt und einen zweiten Versuch gewagt. Klar kann man so ein Spiel zuende spielen, es wäre dann nur recht einseitig.

Wenn ich es richtig gelesen habe, sind eure Armeen noch im Aufbau, weshalb die Listen vorher ungefähr fertig sein sollen, damit es nicht zu Fehlinvestitionen kommt. Deshalb Tipp zwei: Proxen. Wie euer kompletter Bestand an Minis ist, weiß ich nicht, aber Calaman und ich setzen zur Zeit häufig Proxis ein. Dann stellt er seine Necrons mit Gondellord und Barke auf, wobei diese durch Dark Eldar Venom und Schattenjäger dargestellt werden. Und beim Gondellord hat es sich ausgezahlt, hier haben wir gemerkt, dass er bei mittleren Spielen noch nicht so effektiv ist.

Calaman · 24. November 2016

Zitat von RedGobbo

Zu den Listen kann ich wenig sagen, die DA besitze ich nicht als Codex, obwohl ich SM soweit kenne, und mit Dämonen komme ich nur bei meinen CSM in Berührung. Aber zu der Thematik gleichstarke Listen kann ich ein Lied singen, weil mein Spielpartner Calaman und ich regelmäßig antreten und mit unseren Listen in der Regel die gleichen Bemühungen unternehmen, wie deine Frau und du.

Bei den Spielen sprechen wir uns vorher ab und besprechen den Härtegrad, etc. Allerdings ist das oft nur graue Theorie und eine scheinbar fiese Liste entpuppt sich auf dem Feld dann als Blindgänger. Deshalb mein Tipp: Probespiele. Stellt die Armeen auf die Platte und zockt einfach, dann übt man und kann schauen, ob die Armeen ausgewogen sind. Manchmal haben wir auch ein Spiel nach den ersten beiden Runde abgebrochen, wenn wir gemerkt haben, dass es auf einer Seite vollkommen schief lief. Und das kann alles sein: Lucky Shot und komplette Kerneinheit ausgelöscht; Schocktruppen von der Platte und Hälfte der Armee weg; etc. Dann kurz umgestellt und einen zweiten Versuch gewagt. Klar kann man so ein Spiel zuende spielen, es wäre dann nur recht einseitig.

Wenn ich es richtig gelesen habe, sind eure Armeen noch im Aufbau, weshalb die Listen vorher ungefähr fertig sein sollen, damit es nicht zu Fehlinvestitionen kommt. Deshalb Tipp zwei: Proxen. Wie euer kompletter Bestand an Minis ist, weiß ich nicht, aber Calaman und ich setzen zur Zeit häufig Proxis ein. Dann stellt er seine Necrons mit Gondellord und Barke auf, wobei diese durch Dark Eldar Venom und Schattenjäger dargestellt werden. Und beim Gondellord hat es sich ausgezahlt, hier haben wir gemerkt, dass er bei mittleren Spielen noch nicht so effektiv ist.

Dem kann ich nur zustimmen - Probespiele sind besser als graue Theorie. Und wenn es bei euch eh darum geht, dass ihr "schöne" Armeen aufbauen und gegeneinander antreten lassen wollt, spielt ruhig erstmal mit Proxies. Ich hab das auch noch bis vor 2-3 Jahren gemacht, dass ich wild irgendwelche Modelle eingekauft und Einkäufe aufgrund von Forenlisten getätigt habe. Führte zu Fehlkäufen und vielen unbemalten Modellen und schlussendlich zu Frust. Dann lieber mal 3-4 Spiele geproxt spielen. Und wenn man sich dann sicher ist, dass die Modelle auch im Spiel gefallen, dann kann man sich die immer noch kaufen.
Ich habe ja selbst mal DA gehabt und finde, die Liste ist jetzt nicht "zu hart". Keine Black Knights, kein Psioniker, keine Grav-Waffen, keine Bikes mit 2+ Decker - also alles in meinen Augen in Ordnung. Was ist das denn für ein Dreadnought? Ist das ein Forgeworld-Modell? Der sagt mir zumindest nichts.

Borbarad · 26. November 2016

Ich habe mir gerade das Datenblatt von dem Deredeo Pattern Dreadnought durchgelesen. Forgeworld Model. Ich schreibe die Werte hier einfach rein.

Armour
WS / BS / S / Front / Side / Rear / I / A / HP
4 / 5 / 6 / 13 / 12 / 11 / 4 / 1 / 3

Weapon / Range / Str / AP / Type
Aiolos missile launcher
60" / 6 / 3 / Heavy 3, Pinning, Independent Tracking
Hellfire plasma cannonade
(Sustained fire) 36" / 7 / 2 / Heavy 4
(Maximal fire) 36" / 7 / 2 / Heavy 1, Gets Hot, Large Blast (5")

Liest sich für mich wie ein teurer Seelenzermalmer mit Auswurf.

MfG Meinereiner

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