Großkompanien der Space Wolves

Ja, Beispiel hinkt...aber naja...es ist hoffentlich verständlich.

Klaro. Aber wer hat am Schluss immer bestimmt, wenns um was wichtiges ging? Genau, God-Imperator himself. Nur am Schluss der 200 Jahre war er dann mit was auch immer beschäftigt.

Zitat von Rhan

Bei den Sühnekreuzzügen bin ich mir zumindest bei den BT sicher, dass diese ebenfalls von den Orden sich selbst auferlegt wurden und nicht von der Inquisition.

Bei den Black Templarn war das so, ja. Aber ehrlicfh gesagt weiß ich nicht mehr, wer die Orden auf Sühnekreuzzug geschickt hat, welche an der Seite der Astral Claws während des Badab-Aufstandes gekämpft haben, ihren Irrtum später jedoch einsahen.

G-O-Ts Beispiel ist zwar thematisch unpassend, aber das was er darunter schreibt, stimmt schon. Letzlicfh trifft es zu, dass Inquisitoren SM-Orden bestrafen. Das tun sie allerdings in der Regel nur nach langwierigen Ermittlungen auf Grund weitreichender und wiederholter Vergehen (Zum Beispiel Chaos-Fraternisierung). Und wenn sie dann zur Tat schreiten, dann in der Regel mit mehreren anderen SM-Orden und/oder den Grey Knights, welche es ja mit "normalen" Space Marines gut aufnehmen können.
Warum gegen die Space Wolves nicht ermittelt wird, liegt wohl zum einen daran, dass sie Ermittler in der Regel direkt umlegen, und zum anderen daran, dasss es nicht genügend Verbündete geben wird, die gegen die Space Wolves in den Krieg ziehen würden, da sie eine ewige Ruhmesgeschichte vorweisen können und unterm Strich dem Imperium mehr nutzen als schaden. Zudem besteht meiner Meinung nach die konkrete Gefahr, dass wenn ein Inquisitor beschließen sollten Truppen (Soros und IA) zu requirieren und gegen die Space Wolves ins Feld zu ziehen, er a) wohl kaum andere SM-Orden für sich gewinnen würde (vermutlich nicht mal die Dark Angels), und b) sich wahrscheinlich viele Orden auf die Seite der SW stellen würden, was einen Konflikt ergeben könnte, der das Imperium ernsthaft gefährdet.
Das die Inquisition also nicht gegen die Space Wolves vorgeht, wird eine einfache Risikoabwägung respektive eine Kosten-Nutzen-Vergleich sein.

Und zum Thema Befehlsgewalt des Inquisitors über SM-Orden: Inquisitoren haben Zugriff auf alle Ressourcen und Elemente des IMPERIUMS. Space Marines stehen aber rechtlich außerhalb des Imperiums. Sie sind Verbündete, aber keine Untergebenen. SM-Planeten zahlen ja auch keine Abgaben und SM entscheiden frei, ob sie Hilfegesuchen nachgehen oder nicht. Zwar müssen die Orden alle Genproben nach Terra schicken, aber auch diese Pflicht wird wohl eher aus gutem Willen erfüllt und wenn nicht, fragt meist auch keiner nach sondern beobachtet was passiert (weil es natürlich verdächtiges Verhalten darstellt)
Bei den jüngeren Orden, die auf geheiß des Senates geschaffen wurden, mag das anders aussehen, aber letzlich sind auch die autark.

Moin

Zitat

Bei den Black Templarn war das so, ja. Aber ehrlicfh gesagt weiß ich nicht mehr, wer die Orden auf Sühnekreuzzug geschickt hat, welche an der Seite der Astral Claws während des Badab-Aufstandes gekämpft haben, ihren Irrtum später jedoch einsahen.

Das war ein Rat aus den beteiligten SM-Ordensmeistern, der Inquisition und mehreren anderen Hierarchen des Imperiums des beteiligten Sektors. Keiner von ihnen hätte alleine etwas bestimmen können, das geht nur als Verbund.

Genauso verhält es sich mit allen Dingen des Imperiums, übrigens. Ein Inquisitor mag enorme Weisungsbefugnisse haben, aber kann nichts ohne die Genehmigung seines Lordinquisitors unternehmen. Genau solches individuelles Handeln eines einzelnen Inquisitors führt zur Häresie und einer Extremis-Erklärung seitens der Inquisition, siehe Eisenhorn, Kryptmann, Ravenor, etc.! Wenn man also über die Allmacht der Inquisition plaudert oder auch der Allmacht der Astartes, sollte man kurz innehalten und bedenken, das es um Politik geht und die ist immer und gerade in 40k verzweigter als das Netz der Tausend Tore.

Also das die Space Wolves ein Schiff der Ekklesiarchie abknallen (der Anlass dieser Abschweifung in einem Thread, das ein anderes Thema behandelt, wie "Das Böse" bereits richtig erklärt hatte ), ist ihr gutes Recht, wenn die Pfaffen meinten, ohne Erlaubnis Fenris anfliegen zu dürfen. Der Feind zeigt viele Gesichter und benutzt viele Täuschungen, manchmal eben auch das Gesicht eines frommen Adepten der Ekklesiarchie, wer weiß das schon?!

Die Ekklesiarchie hat eben keine Machtbefugnis über das Adeptus Astartes, egal welchen Orden (sie ist nicht die Inquisition, sondern getrennt davon zu betrachten). Sie versuchen es immer wieder, aber die Astartes sehen im Allgemeinen eben den Imperator nicht als Gott. Das die Inquisition Orden wie die Relictors ausradieren wollte, ist auch nicht richtig, denn es war ein haeretischer Inquisitor, der tatsächlich die Grey Knights getäuscht hat (wie das möglich ist, sei mal dahin gestellt) und sie auf die Relictors angesetzt hat. Ebenfalls war bei den Celestrial Lions Täuschung, Häresie und Macht im Spiel - mal eben so, gelingt solch ein Ränkespiel nicht und der betreffende Inquisitor hatte eine Zeit lang Glück mit seinen Aktionen. So was funktioniert bekanntlich nie lange gut und irgendwann ist der "Schuldige" ebenfalls im Allerwertesten. Der Imperium zerfleischt sich halt selbst.

Ein Ordenmeister hat also niemanden Rechenschaft abzulegen, ausser seinem Orden, seinem Primarchen und dem Imperator. EIn guter Ordensmeister weiß aber seine Macht politisch gut einzusetzen und übt dort Gewalt, wo es sinnvoll/notwendig ist und macht mit denen Eide und Pakte, die ihm hilfreich sein könnten.

So und nun noch ein weiterer Vermerk in Sachen Thread und deren Themen. Ihr schweift ab, und zwar gewaltig, vom eigentlichen Thema dieses Threads. Wenn also ein neues Thema Gestalt annimmt in einem themenfremden Thread, macht einen Neuen auf und lasst den Alten ruhen. Das schafft nämlich Übersicht und macht den alten Thread zum Nachschlagewerk zu einer bestimmten Frage. Etwas Abschweifen ist nie verkehrt, vor allem weil die Themen immer irgendwie zusammen hängen, aber mittlerweile kamen nicht mal mehr die SW darin vor.

Der Imperator beschützt.

@BF

könntest du alles was zum Thema "Inquisitoren vs. SM-Autonomie" geht rauschneiden und in einen neuen Thread packen? Ich gebe zu, an einigen Punkten kann man sich streiten in welchen Thread der Beitrag nun gehört, aber dafür bist du ja Super-Inquis... Moderator und kannst das beschließen
Das Thema ist zwar interessant, aber für mich war die Frage nach der Größe der Kompanien noch längst nicht geklärt und ich würde damit gerne weitermachen.

Moin

Leider ist das gänzlich durcheinander und ich müsste bei einigen Posts bestimmte Stellen kopieren bzw. löschen und einige Posts würden überhaupt keinen Sinn mehr ergeben, wenn man sie aus dem Zusammenhang reissen würde. Das ist das Problem mit solchen Abweichungen, irgendwann ist der Punkt erreicht, wo es nicht mehr zu retten ist.

Daher heißt es fortan hier, Schluss mit abweichenden Diskussionen und bleibt beim Thema "Großkompanien der SW" und macht nur dahingehend weiter. Falls sich jemand die Mühe machen möchte, eine Zusammenfassung zu schreiben, dann nur zu.

Im Grunde hatte aber irgendwo/irgendwer zwischendurch schon eine Antwort gegeben, da nämlich bei Ragnar's Eintrag im Codex eine Äusserung dazu steht.

Der Imperator beschützt.

Jau, denke auch, dass der Hinweis auf die Größe von Ragnars Kompanie der bisher beste war. Ragnars Großkompanie enthält "nahezu 200 erfahrene Krieger"
Im Codex stehen dazu etwas unklare Angaben ob die Wolves nun aus 12 Großkompanienen plus dem Gefolge des großen Wolfes bestehen, oder ob das Gefolge eine der 12 Großkompanien ist. Es sind also nach dieser Rechnung 12 bzw. 13 mal 200 Space Wolves. Macht eine Größe von 2400 bis 2600 Space Wolves. Die Zahl scheint mir persönlich nicht unrealistisch, weicht aber weit von den hier teilweise geschätzenten 4000-5000 Marines ab.

Aber natürlich wäre Arek nicht Arek, wenn er nicht für jede Antwort einen (oder auch zwei) Zweifel parat hält
1. Im Codex (deutsch) steht: "Die Großkompanie von Ragnar Schwarzmähne steht nur der von Logan Grimmnar selbst nach und sie enthält nahezu 200 erfahrene Krieger" Das "steht nur nach" muss aber nicht heißen, dass sie das auf die Mannstärke bezieht. Es kann auch nur ein Hinweis auf Ruhm und Erfolg sein, der lediglich von Logans Großkompanie übertroffen wird. Eine direkte Ableitung kann man also nur machen, wenn man davon ausgeht, dass alle Kompanien in etwa gleich groß sind.

2. "enthält nahezu 200 erfahrene Krieger". Ist mit "erfahren" gemeint, dass man nur Graumähnen und aufwärts dazu zählt, weil die Blutwölfe ja noch nicht sehr erfahren sind? Dann müsste man die Zahl wieder erheblich nach oben korrigieren.

Also 200 Wolves pro Kompanie sind meiner Meinung nach schon zu viele. 100 bis 150 sind eher realistisch (ich rede hier NUR von "richtigen" Space Wolves, Blutklauen lasse ich mal außen vor, weil die bei anderen Orden auch nicht zählen, Servorüstung Hip oder Hop). 5000 Mann, niemals. Das sind genauso viele wie Black Templars, und den Templars lässt man diese Zahl nur durchgehen, weil sie über die ganze Galaxis verteilt sind. Abgesehen davon: Wer will den 2500 Space Wolves ernähren. Soweit ich weiß halten die sich nicht grade an die asketische Lebensweise der anderen Orden, und Fenris ist auch nicht grade der fruchtbarse Planet der Galaxis. Natürlich geht alles, aber ab einem gewissen Punkt wirds einfach unwirtschaftlich. 2500 Mann sind imo die Obergrenze. Bei allem drüber würde der Hohe Senat intervenieren, oder sonst wer. Ja, auch wenn Space Marines außerhalb des Rechts stehen: Ein Orden kostet viel, viel, VIEL Geld. Und wenn man Bier und Sprit will, braucht man eben Geld

Und übrigens noch was Wenn ein Ordensmeister tatsächlich ein Hochadliger ist, dann unterliegt er damit wieder den gleichen Gesetzen wie alle anderen Hochadligen. Außer da wird mal wieder eine Extrawurst gebraten, was ich aber bezweifle.

GOT hats mMn sowieso schön gesagt.

Wurden die Ekklesiarchen überhaupt gefragt? Soweit ich mich erinnern kann, wurden sie direkt vom Himmel gepustet. Und inwieweit das "Sinnvolle Gewalt" ist...der Krieg danach, der mit einer Entschuldigung und einem Sühnekreuzzug mit Sterbegelübde der Verantwortlichen erledigt gewesen wäre...naja.

Lieber Korraz... Auch wenn du weiterhin versuchs t die Space Wolves klein- und die Inquisition groß- zureden und so sehr ich mich freue, dass nicht jeder vom Bild des coolen, saufenden, oberharten Wikingers geblendet wird...

Ich habe in meinem vorigen Beitrag aus dem Codex zitiert (und das eigentlich auch deutlich gesagt). Und da steht drin, dass die Kompanie von Ragnar knapp 200 erfahrene Krieger enthält. Es wäre dann sehr verwunderlich, wenn alle anderen Komapnienen nur 100 bis maximal 150 Mann hätten. Es IST also nunmal so, das ist offiziell, schwarz auf weiß im Codex niedergeschrieben und auch wenig überzeugende Aufrechnungen der Bierpreise auf Fenris können daran nichts ändern.

Ich meins nicht böse, aber mMich interessieren solche Fragen wirklich, und würde sie gerne abseits von Sympathie oder Antipathie für ein Volk diskutieren.

Zitat

und übrigens noch was Wenn ein Ordensmeister tatsächlich ein Hochadliger ist, dann unterliegt er damit wieder den gleichen Gesetzen wie alle anderen Hochadligen. Außer da wird mal wieder eine Extrawurst gebraten, was ich aber bezweifle.

GOT hats mMn sowieso schön gesagt.

Wurden die Ekklesiarchen überhaupt gefragt? Soweit ich mich erinnern kann, wurden sie direkt vom Himmel gepustet. Und inwieweit das "Sinnvolle Gewalt" ist...der Krieg danach, der mit einer Entschuldigung und einem Sühnekreuzzug mit Sterbegelübde der Verantwortlichen erledigt gewesen wäre...naja.

Du kannst es nich sein lassen oder Korraz? Schonmal sorry an BF, aber soviel Ignoranz kann und werde ich nicht unkommentiert lassen

Ich zetiere wieder Sebi der auf Seite 4 schon die Infos mit Quellenangaben rausgesucht hat:

Zitat

mahlzeit,
ich zitiere einmal von lexicanum.de (eintrag der ordensmeister):

"Es gibt niemanden im Imperium, der in der Rangfolge über ihnen steht, bzw. niemanden außer dem Imperator persönlich, von dem sie Befehle annehmen würden. Niemand außer dem Ordensmeister entscheidet über die Aktionen des Ordens und er ist niemandem Rechenschaft schuldig, außer dem Imperator."

was ich jetzt weggelassen habe, ist dass der OM auch auf die beziehungen zu imperium und inquisition zu achten hat, um schaden vom orden abzuwenden. wohlgemerkt zu achten hat, was man nicht gleichsetzen kann mit der inquisitor "ich-piss-dir-ans-bein" darf büchsen was befehlen.
andere stelle ist seite 52 codex space marines, das das ganze unterstützt:

"ein ordensmeister ist ein hochadliger des imperiums, der die autorität besitztnur nach seinem eigenen urteil zu handeln und nur anderen seines ranges rechenschaft schuldet."

mfg sebiraider

Alles anzeigen

....

Zu teil 2:

Wie meinst du das "wurde die gefragt" ?
Es ist so gelaufen:
Schiff kommt an --> sendet eine Nachricht zum Reißzahn "huhu, inspektion! Alle im spalier aufstellen, aber zackig!" --> Schiff zerpustet.
Selber Schuld.

Ich hab nicht versucht die Space Wolves kleinzureden. Ich versuche nur den Text zu interpretieren.

"Die Großkompanie von Ragnar Schwarzmähne steht nur der von Logan Grimmnar selbst nach und sie enthält nahezu 200 erfahrene Krieger"

Kann man auf zwei Arten interpretieren:

1. Die Kompanie von Schwarzmähne ist sehr groß und nur die von Grimnar ist größer.

2. Die Kompanie von Schwarzmähne ist serh aktiv und ruhmbeladen und nur die von Grimnar hat mehr gemacht.

An der Stelle wäre das Zitat aus dem englischen Codex gut, das würde vielleicht mehr Klarheit bringen. Wie gesagt, ich halte 2500 Mann schon für fast zu groß, aber immernoch möglich.

Ich bin hier übrigens der Advocatus Diaboli.

ne eigentlich biste nicht der advocatus diaboli, sondern du interpretierst nicht richtig.

Zitat

"Die Großkompanie von Ragnar Schwarzmähne steht nur der von Logan Grimmnar selbst nach und sie enthält nahezu 200 erfahrene Krieger"

Ist für mich eindeutig.
Wenn in dem Satz gestanden hätte ""Die Großkompanie von Ragnar Schwarzmähne steht nur der von Logan Grimmnar selbst nach und sie enthält erfahrene Krieger"
Dann hätte man diskutieren können ob grösse oder Erfolge gemeint sind. Aber mit der Mengenangabe ist eigentlich eindeutig das nicht die Erfolge, sondern die Zahl der Krieger gemeint ist. (bzw beides miteinander verknüpft ist. Ausserdem heisst diese Zahl ja lange nicht das alle wolves Kompanien über 150 Krieger beinhalten)

So seh ich das.
(und dafür das du der advocatus diaboli sein willst, lässt du deine eigene Meinung sehr oft einfliessen )

Zitat von Nimor

Ist für mich eindeutig.
Wenn in dem Satz gestanden hätte ""Die Großkompanie von Ragnar Schwarzmähne steht nur der von Logan Grimmnar selbst nach und sie enthält erfahrene Krieger"
Dann hätte man diskutieren können ob grösse oder Erfolge gemeint sind. Aber mit der Mengenangabe ist eigentlich eindeutig das nicht die Erfolge, sondern die Zahl der Krieger gemeint ist.

Also so klar ist das für mich in keiner Weise. Genaugenommen handelt es sich um zwei eigenständige Hauptsätze die durch ein "und" verbunden werden. Wörtlich steht im deutschen Codex: "Die Großkompanie von Ragnar Schwarzmähne steht nur der von Logan Grimmnar selbst nach und sie enthält nahezu zweihundert erfahrene Krieger" Der erste Teilsatz steht nicht in direkt Abhängigkeit zum zweiten Teilsatz. Ich denke eher, dass diese Sätze darauf verweisen, dass Ragnar viel unterwegs ist, viel Ruhm und Ehre einfährt und seine Männer gut und talentiert steuert (ergibt sich aus dem rest des Textes) weswegen eben die Erfahrung seiner Marines betont wird. Ich sehe das also auf keinen Fall so, dass damit "eindeutig" gemeint ist, dass Ragnar die zweitgrößte Kompanie hat.

Aber immerhin, bei einer angenommen Durschnittsgröße von knapp 200 Mann, kommt man ja auf eine Zahl von (je nachdem ob man 12 oder 13 Kompanien rechnet) auf eine Zahl zwischen 2200 und knapp 2500 Marines, was für die meisten hier ja akzeptabel und einigermaßen richtig zu sein scheint.

Also jetzt nochmal für alle:

"Die Großkompanie von Ragnar Schwarzmähne steht nur der von Logan Grimmnar selbst nach und sie enthält 200 erfahrene Krieger"

Variante 1: Angabe der Menge.

1a: Die Großkompanie von Ragnar ist sehr groß und steht nur der von Grimnar selbst nach.

1b: Die Großkompanie von Ragnar ist durchschnittlich groß, aber ist die größte von allen anderen und steht nur der von Grimnar nach.

1b klingt für mich unlogisch. Ich hab den Codex nicht, deswegen kenne ich den Kontext rund um diese Textstelle nicht. So allein stehen macht diese Textstelle aber nicht viel Sinn, denn warum sollte dann die Größe der Kompanie und das sie nur der von Grimnar nachsteht extra erwähnt werden? Falls diese Version aber stimmt klingt sie ziemlich holprig, weswegen ich mir die englische, orginal und im Zweifelsfall immer richtige Version ist. Denn Übersetzer sind meistens irgendwelche Pappnasen die von Kochbüchern bis Armeebüchern alles übersetzen und so viel Erfahrung von der Materie haben, wie ein Fisch vom Stepptanz.

Variante 2: Allgemeine Information und zwei eigenständige Sätze.

"Die Großkompanie von Ragnar Schwarzmähne steht nur der von Logan Grimmnar selbst nach. Sie enthält 200 erfahrene Krieger"

Eine Variante die für mich, nach einigem Nachdenken, eher logisch klingt. Dann würde ich von einer durchschnittlichen Größe von 200-150 Mann zählen.

Schero, wie oben gesagt: Die Übersetzer kann man in der Pfeife rauchen. Laut deutschem Regelwerk darf man zum Beispiel nicht sprinten, wenn sich das Transportfahrzeug bewegt hat. Und Auszubildende KANN man nicht zählen, sonst wären wir bei einer Größe von guten 8, 10 000 Mann bei den Black Templars. Blutklauen mögen kämpfen können, aber sie sterben nunmal weg wie die Fliegen. Wenn da "erfahrene" steht, kann man die Claws sowieso nicht zählen. Blutklauen kann man einfach nicht für voll nehmen, deswegen beschwert sich auch niemand, wenn manche Orden abartig viele Scouts haben.

Die Sache mit der "größten Kompanie" ist eh relativ relativ, Ragnar könnte seinen Kollegen ja nur um 10 Mann übertrumpfen. Ich denke das ist auch der Fall, denn trotz der Romanreihe und dem Fakt, dass er der einzige Wolfslord mit eigener Mini ist, ist er immer noch nur ein Wolfslord. Weshalb sollte er also zwei- oder dreimal so viele Männer wie der Rest haben?
Bei Grimnars Kompanie muss man sagen, dass diese eine gewöhnliche Kompanie (die wo Grimnar schon vor seiner Ernennung hatte) + die ganzen Runen-, Eisen- und Wolfspriester sowie die gesammelten Cybots sind, wenn man noch evtl. die Navigatoren von Haus Belisarius dazuzählt kommt man doch auf eine stattliche Anzahl.

Die Behauptungen mit 4000-5000 Kriegern halte ich hingegen für bescheuert, Nichtcodexorden hin- oder her, nur die Templars haben so viele Marines und die sind wiederum immer mindestens auf 2-3 Kreuzzüge verteilt. 2000 Mann dürften lockér hinhauen.