Wozu gibt es eigentlich Armee-Organisationspläne?

Zitat von Arek

Du machst es dir gerade leicht und nennst nur die Einheiten mit klar erkennbaren Schwächen. Kein AOP heißt ja nicht, dass ich nur ein Art Truppen mitschleppe. Im Gegenteil, ich kann das absolute Nonplusultra aus jeder Armee rausholen, da mich ja keine Auswahlbeschränkung mehr bindet. Kann jetzt keine Beispiele nennen, da ich mich mit solchen Powerplay-Gedankenspielen nicht lange beschäftige, aber ich stelle mir eine Necron-Armee die statt Kriegern nur Extinctoren oder Destruktoren enthält für deutlich stärker als die, die einem AOP unterworfen ist. Nicht unschlagbar, nicht ohne Schwächen aber stärker und mit weniger Schwächen als die AOP-beschränkte Liste.

Mit Necrons kenne ich mich nicht so aus, aber für mich ist die Formel relativ einfach. Bessere Einheit => kostet mehr Punkte => man hat weniger Modelle. Das kann gerade bei den Necrons wegen Phase-Out Nachteile haben. Mich stört es auch ungemein wenn GW von diesem simplen Schema abweicht. Graumähnen sind definitiv besser als taktische Marines kosten aber das gleiche. Währendessen ist der Wolfslord komplett überteuert im Vergleich mit dem normalen Codex-Captain.

Zitat von Arek

Mag sein, aber schon Heute gibt es Leute die mehr auf den Fluff achten und welche die nur auf Effektivität achten. Wenn mir einer sagt, er will in seiner Space Marine-Armee keine Taktischen Trupps, dann fällt es mir schwer, davon auszugehen, dass er das macht weil er zu denen gehört die den Fluff aufs Spielfeld bringen wollen.

Wie gesagt, bei mir geht es gerade um meinen Ordensfluff. Ich wollte Indianer-artige Space Marines die sich auf Anschleichen und den Gegner dann im Nahkampf erledigen spezialisiert haben, was durch das damalige Wesenszug-System gut möglich war. Effektivität ist mir relativ wurscht. Von dem Anschleichen musste ich abrücken weil das Wesenszug-System wieder abgeschafft wurde, und vom Nahkampf auch weil taktische Marines definitiv auf Fernkampf ausgelegt sind. Und Scouts kann man nicht mehr als vollwertige Marines zählen seit KG und BF an die Blutwölfe angepasst wurden (was ich für eine vernünftige Entscheidung halte, nur erlaubt sie es mir nicht mein Konzept mit einem Orden bei dem es weniger Leute mit Servo-Rüstung gibt zu verwirklichen).

Zitat von Arek

Mag sein, dass ein paar Leute es dann wirklich schaffen noch fluffigere Armeen aufzustellen als bisher, aber die Mehrheit wird einfach nur die effektivsten Elite-, Sturm-, usw Einheiten einsetzen um noch "besser" zu sein.

Ist das nicht ein unwesentlicher Unterschied zu jetzt? Schon jetzt liest man teilweise dass Schwarze Khaindar die wirklich eine coole und stilvolle Einheit sind, die gegen Servorüstungen schmerzhaft effektiv sein kann eine "Codexleiche" wären. Dieser Auswahlprozess findet doch jetzt schon statt, nur innerhalb der einzelnen Untergruppen.

Zitat von Arek

Erinnere mich da an die Listen aus der 4. Edition wo die zwei Standards für viele scheinbar wirklich übler Ballast waren weshalb sie nur das absolute Minimum an Kerneinheiten mitgenommen haben - völlig egal wie unrealistisch die Liste danach aussah. Die Änderungen bezüglich der punktenden Standards (die ohne AOP ja nicht funktionieren würde) sind deshalb für mich die beste Neuerung in der 5. Edition.

Tja, was sieht besser aus? Eine Veteranenkompanie die 10 taktische Marines als Pflichtauswahlen mitschleppt oder eine die 5 zusätzliche Veteranen hat? Ich finde, dass man jetzt Standards haben muss um Missionsziele zu halten macht die Armeelisten nur eintöniger. Wenn's wenigstens verschiedene Varianten taktischer Marines gäbe. Wenn man diverse Standards bei Dosen will muss man eine Scout-Kompanie spielen. Und dann stört micht wieder, dass man eine Armee hat die praktisch komplett infiltrieren kann, nur das arme, alte HQ nicht. :rolleyes

Zitat von Arek

Nimms dir zu Herzen oder nicht, aber meiner Erfahrung nach zielen Beschwerden über die Begrenzungen durch Spielregeln wie die deine in 95% aller Fälle darauf ab die Effizienz zu steigern - sprich die Vorteile auszureizen und die Nachteile möglichst nicht in Kauf nehmen zu müssen.

Tut mir Leid, aber ich erkenne die großartigen Vorteile nicht. Besonders da es wie gesagt ständig irgendwelche Ausnahmen für die Regeln gibt. Und einen lebenden Panzer wie Belial oder Logan Grimnar mitnehmen zu müssen ist für mich kein spieltechnischer Nachteil. Höchstens ein flufftechnischer weil es einen in der eigenen Kreativität einschränkt. Im Codex Space Marines der vierten Edition war man wenn man kreativ werden wollte doppelt benachteiligt. Man musste für jeden Vorteil einen Nachteil nehmen (der meistens die Einheitenauswahl eingeschränkt hat), und dieser Vorteil hat es einem dann erlaubt für Punkte den Trupps Spezialfähigkeiten zu kaufen. Mehr Punkte => weniger Modelle. Diese doppelte Benachteiligung hat mich aber nie gestört. Nur frage ich mich langsam was der Sinn des AOP ist, wenn es ständig Ausnahmen gibt oder wenn des einen Sturmeinheiten des anderen Standards sind.

Das ist der Teil davon der mich momentan am meisten nervt. Und die Abschaffung der AOP's wäre die Lösung für das Gesamtproblem. Wenn man einfach Sturmtrupps ohne Sprungmodule als punktende Einheiten haben könnte, oder Aspektkrieger, so dass man wieder Biel-Tan spielen könnte wie im Codex Weltenschiffe der dritten Edition. Jeder könnte fluffmäßig spielen was er wollte, eine reine Harlekin-Armee, eine Veteranenkompanie, eine Devastor-Kompanie, ein Tau-Elitekader mit Kampfanzügen etc. Das sind eigentlich Sachen die es in Apokalypse oder scheinbar Planetstrike gibt, aber bei letzterem nur durch modifizierte AOP's. Ich frage nur wozu man die dann überhaupt noch braucht?

Zitat von Arek

So einfach ist es ja nun offensichtlich nicht, oder? Einheiten lassen sich nie einfach gegenrechnen, ein Codex ist komplexer als die Summe seiner Teile. Deshalb gibt es dann ja auch teils so seltsame Abweichungen der Punktkosten bei eigentlich gleich starken Einheiten. Und wenn wirklich nur die Punktkosten entscheidend wären, dann könnte es sowas wie effektivere oder weniger effektive Armeelisten ja gar nicht geben - Die Punktkosten sind ja schließlich gleich, oder?

Das wäre der Optimalzustand, dass eine Armee mit gleicher Punktzahl auch gleich stark wäre und der Ausgang nur noch daran liegen würde wer mit seiner Armee besser umgehen kann (und an den random number generator cubes)

Zitat von Arek

Richtig. Und diesen Auswahlprozess gibt es schon immer und wird es immer geben. Das einzige was dem noch minimal entgegensteht ist der AOP, der verhindert das noch mehr Einheiten auf der "Leichenliste" stehen. Denn dann wird noch mehr optimiert werden und die Listen werden nicht bunter, sondern noch eintöniger.

Wie gesagt, wenn es mit der Punktzahl ausreichend balanciert wäre würde jeder das spielen was ihm am meisten liegt.

Zitat von Arek

Das Wesenszug-System wurde genauso zur Optimierung gebraucht wie alles andere auch. Dort gab es dann auch Codexleichen unter den Wesenzügen und solche die (trotz der gewählten Nachteile) als Vorteil angesehen wurden. Der ganz normale Optimierungsprozess der eintritt sobald ein Codex veröffentlicht wurde.
Und was deinen Indianer Fluff angeht: Geschmäcker sind ja bekanntlich verschieden, aber ich erkenne trotzdem dein Problem nicht. Dann spiel doch eben nach Codex: Black Templar. Da hast du deine Standardeinheiten mit Boltpistole und Nahkampfwaffe.

Tut mir Leid, aber das entzieht sich mir. Ich bin als Rollenspieler zwar ein Powergamer, aber einer mit Stil. Bedeutet ich suche mir erst ein cooles Konzept und versuche dann regeltechnisch das Beste daraus zu machen. Bei den Wesenszügen war schon damit Schluss das Konzept umzusetzen, danach gab's nichts mehr was ich hätte optimieren können, außer in der Armeeliste selber.
Bei den Black Templars kann ich keinen Schamanen (= Scriptor) haben. :rolleyes

Zitat von Arek

Ist 1. nicht so, dass Veteranen doppelt so teuer sind, und 2. Wäre meine Antwort: Lieber die Veteranen mit den Taktischen dabei, als dass ich in Zukunft nur noch auf "Veteranenorden" stoße, weil keiner mehr die Standards wählt. Ein Orden besteht nunmal zur Hauptsache aus taktischen Marines, und nicht aus Veteranen und Spezialisten. So ist es auch bei allen anderen Armeen und so arg viele Ausnahmen davon gibt es nicht, wie du es hier darstellst. Und dort wo es Ausnahmen gibt, unterliegen sie wieder anderen Einschränkungen bei der Einheitenauswahl und sind zudem Fluff-fördernd.

Das war ein Beispiel. :rolleyes Ich war zu faul um auszurechnen wieviele Protekor- oder Expugnator-Gardisten oder Terminatoren man für die Punkte bis auf 3 Stellen hinterm Komma bekommen könnte.
Ein Orden besteht nicht nur aus Veteranen, eine Armee kann. Mir persönlich ist eine Armee im Großkompanie-Stil am liebsten. Veteranen, normale Marines und Scouts. Aber bitte keine reinen Fernkämpfer als Standards. Wenn jemand nur noch Protektor-Garde spielt sehen die schwarzen Khaindar vielleicht garnicht mehr so leichenhaft aus. Denn ein Khaindar-Raketenwerfer schreddert Veteranen genauso gut wie normale Marines, nur sind das dann weniger! Und Belial oder Logan Grimnar bringen soweit ich mich erinnere keine Einschränkung mit sich, außer dass man sie nehmen muss. Und es ist nicht flufffördernd, wenn man für das Spielen der 1. Kompanie Ultramarines auf die Armeeliste der Dark Angels mit Belial zurückgreifen muss. Es ist auch nicht flufffördernd, dass Pedro Kantor, der Ordensmeister und Captain der 128 Mann starken Veteranenkompanie der Crimson Fists ist, die nicht in die Schlacht führen kann.

Zitat von Arek

Glaube ich dir nicht. Die Vorteile die man ohne Einschränkungen hat, liegen nunmal auf der Hand. Aber zum Glück ist die Diskussion ja ohnehin müßig, da GW sicherlich nicht plötzlich den AOP abschaffen wird

Schön, dann glaubst du mir eben nicht. Übrigens, GW hat den AOP schon abgeschafft. In Apokalypse.

@ drekamschu

Sorry, ich glaube ich war schon am Schreiben als du geantwortet hast. Das wäre auf jeden Fall eine interessante Idee und gute Hausregel. Wenn man es balancieren will könnte man sogar sagen, dass die Einheit mit einer Standard den Platz tauschen muss.

Zitat von Arek

Also soll, deinem Wunsch nach, theoretisch eine Armee, die z.B. nur aus 1000 Punkten Scouts besteht ebenso effektiv sein wie eine hervorragend ausgeklügelte Kapsel-Liste....
Das ist Käse, sorry. Aber eine perfekt (= ohne minimale Abweichungen) ausbalancierte Armee wird man immer nur dann haben, wenn beide Seiten exakt die gleichen Einheiten aufstellt. Will man viele verschiedene Einheiten aufstellen, wird man damit leben müssen, dass eine Einheit immer nur in bestimmten Situationen und gegen bestimmte Gegner ihr volles Potenzial ausspielen kann. (Ist übrigens auch realistisch so. Eine Streimacht mit berittenen Kämpfern ist auf freiem Feld nunmal ungleich effektiver als in einem Sumpfgebiet)

In 40k gibt's aber keine derartigen Gelände-Unterschiede, und ja, ich bin der Meinung, dass eine Scout-Kompanie-Liste auf 1000 Punkten genausogut sein soll wie eine ausgeklügelte Kapselliste, wenn auch auf andere Art.

Zitat von Mjoellnir

Bei den Black Templars kann ich keinen Schamanen (= Scriptor) haben. :rolleyes

Mit anderen Worten: Du suchst die eierlegende Vollmilchsau - Die Vorteile eines Codexes mit den Vorteilen eines anderen - das ganze fein verpackt in eine "ich brauche das für meinen Fluff-Begründung. Und da du nicht aus zwei Codexen zusammenklauen willst, was auch ganz großes Dudu wäre, versuchst du es eben von der anderen Seite her.[/QUOTE]

Die eierlegende Wollmilchsau heißt Space Wolves. Und an der bin ich nicht interessiert, aus dem einfachen Grund weil meine Nightwolves zwar das gleiche Wappentier aber nichts von ihrer Gensaat haben, und deswegen weder Gegenschlag noch scharfe Sinne haben sollen, und ihre Bolter können sie auch behalten. Ich böser Powergamer will ernsthaft Vorteile nicht. :rolleyes

Zitat von Mjoellnir

Ach ja: Ich spiele ab Morgen auch eine neue Armee. Der Name der Armee ist "Captain R0xx0r und die Imba1337en" und für den Fluff brauche ich ganz ganz ganz dringen Ironclads und Graummähnen!!!1111
Verzeih den Sarkasmus, aber was nicht ist, ist halt nicht. Codex-Marines sind nicht auf Nahkampf spezialisiert und Nahkampf-Spacies sind eben ohne Scriptor oder mit Sprungmodulen unterwegs.

Viel Spaß mit deiner Armee. :p Es gab mal auf Nahkampf spezialisierte Codex-Marines, und der aktuelle Zustand in dem die ersatzlos gestrichen wurden ist einfach Scheiße.

Zitat von Mjoellnir

Apocalypse nehme ich nicht ernst. Ich bin ganz bestimmt kein GW-Basher, aber da hat das "evil Empire" echt eine wirtschaftliche Glanzleistung abgeliefert. Aber das gehört nicht hier her, deshalb lasse ich mich nicht weiter drüber aus.
Obwohl... Dann baue deinen Indianerstamm doch auf Apo-Größe aus. Dann ist der dir so verhasste APO weg. Suppa, oder^^

Wieso? Ist doch das gleiche wie Planetstrike scheinbar. Für normale Spiele soll man sich 2 HQ, 3 Elite, 3 Sturm, 6 Standards und 3 Unterstützung kaufen. Für Planetstrike noch mal 1 HQ, 3 Elite und 3 Sturm für Angriff und 3 Unterstützung für Verteidigung, und dann hat man eine APO-Armee. Wieso kann man sich nicht einfach EINE Armee machen und mit der spielen?

@ drekamschu

Das wäre auch eine Option, aber etwas komplizierter, weil da bei den ganzen verschiedenen Möglichkeiten und Armeen haufenweise Regeln zusammenkommen würden. Außerdem ist es eben so eine Sache mit den BCMS. Ich wäre da eher für Sonderregeln die man den selbstgebauten Armeeführern kaufen kann.

Naja, wenn man es für eigene BCM's macht kann man es gleich für alle machen, da dann eh jeder seine eigenen macht.

Zitat von Ragnar Blackmane

Warum es den AOP gibt? Ganz einfach: Damit Spieler nicht einfach ihre Armee mit ein wenig zu billigen Übereinheiten wie Dämonenprinzen oder Bossbikern vollstopfen, die es eben alle Jahre wieder mal in den Codices gibt.
Denkt mal nach, am Ende würde eine CSM Armee nur noch aus 15 Dämonenprinzen bestehen, die gegen 12 SM Captains antritt. Das wäre sowohl unrealistisch als auch bescheuert .

Okay, das klingt sogar vernünftig, auch wenn es mir da lieber wäre, wenn es solche Einheiten nicht gäbe. Die Idee mit 12 Captains hat aber was. Die erinnert mich an HdR wo man scheinbar kleine Helden-Squads gegen große Armeen einsetzen kann.

Zitat von Ragnar Blackmane

Jetzt auch noch den AOP als Grundlage für "Debatten" zu nehmen finde ich ehrlich gesagt nur komisch, man könnte meinen, dass die Leute, die sonst sich schon über alle bald herauskommenden Codices und anderen "Käse" aufregen, ständig was neues zum zoffen brauchen :rolleyes ...

Was heißt hier Debatte? Es ist eine ernstgemeinte Frage. Ich wollte ursprünglich Armalion anfangen, aber ein Freund von mir wollte unbedingt Warhammer 40k spielen (hat bisher aber noch weniger Imps zusammengebaut als ich Marines bemalt habe. Und das will was heißen). In Armalion gibt's keinen AOP, nur ein paar Minimum und Maximum-Regeln. Man muss einen Helden haben, der die Armee anführt, und manche Einheiten darf man nur einmal oder einmal für eine gewisse Anzahl von Punkten der Gesamtarmee haben. Aber ansonsten gibt's keinen Zwang. Ich denke mal ich darf fragen wieso es bei Warhammer 40k anders ist.

Zitat von drekamschu

also das mit den dämonenprinzen und captains stell ich mir irgendwie lustig vor. :8o:

Ist es auch. Aber ich glaube 12 Scriptoren wären lustiger.

Zitat von Arek

Ach komm... du tust ja gerade so, als gäbe es UCM die den APO aufheben. Ist aber einfach nicht so, sie geben lediglich andere Optionen, aber keine Beliebigkeit.

Vor allem geben sie bessere Optionen, und das mit einer ziemlich unfairen Beschränkung auf zwei Orden die sich gerne prügeln.

Zitat von Arek

Ansonsten sieht Autarch das schon richtig. Es geht dir nicht um eine Verbesserung des Spieles, sondern dir stinkt eine Veränderung im neuen Codex und deshalb moserst du jetzt über eine grundlegende allgemeine Regel mit deren Aufhebung du doch deine persönlichen Wünsche durchsetzen willst. Deshalb verweigerst du dich auch allen (legalen) Lösungsansätzen die dir genannt werden.

Wieso? Die Idee einer Planetstrike-Angriffsarmee fand ich sehr interessant. Und es geht nicht um die eine Änderung im Codex, es geht generell darum, dass manche Armeekonzepte spielbar sind und andere unspielbar sind oder erst gemacht wurden.

Zitat von Arek

Letzlich kannst du zu Hause ja spielen wie du willst, von mir aus auch mit 6 Sturmeinheiten und 0 Standards wenn dich und deine Indianer das glücklich macht. Offiziell wird der APO ohnehin in absehbarer Zeit nicht aufgelöst. Von daher kanns mir egal sein und ich steige aus dieser müßigen Jammerrunde aus.

Wer jammert hier denn? Du musst keine Angst haben, ich kann deine heilige Kuh eh nicht schlachten, und GW wird es auch nicht machen. :p