Diskussion für eine neue Space Marine Tactica

Als Anmerkung: Im Vergleich zu einem Captain kann er nicht einmal eine zusätzliche Standartauswahl offenbaren *z.B. Captain auf Bike schaltet 5er Biketrupps als Standarts frei*. Einzig was er mitbringen kann ist die Ehrengarde, welche auch nahkampfstark ist und den Meister gut im Nahkampf unterstützt.

Sollte evtl. erwähnt werdne ;).

Ich würde als Schwäche erwähnen: "kein Ewiger Krieger"

Je mehr Siegeln, umso besser die Einheit, richtig?

Statt sehr teuer sollte man zu teuer für das was er kann schreiben, finde ich

gute Idee, sowas mal zu machen.

zom Meister kann ich soweit nur zustimmen...

Freu mich schon auf mehr weiter so!!!

Ich finde die Bewertung zu gut.
2 von 5 ist für mich unteres Mittelmaß und ehrlich gesagt wüsste ich für den OM keinen Zweck, außer wenn man aus Fluffgründen einen haben will.
Er kann nichts (sinnvolles), was ein Captain nicht auch kann.
Die genannten NK-Waffenoptionen sind zwar gut, allerdings ist das Preis/Leistungsverhältnis lachhaft (der Captain kann es wie schon gesagt besser).

Imo wäre 0 bzw. 1 Siegel angebracht, für den Captain dann 2, OP 3 und Scriptor 4.

mfg. Autarch L.

Wenn du erklärst, wofür die einzelnen Punkte bzw. Siegel stehen sollen.
Das 5er-Raster lässt sich imo recht intuitiv erfassen (5 Pflichtkauf, 3 Preis/Leistung i.O, 0 bzw. 1 Vergiss den Eintrag einfach), während mir beim 10er Raster für einen gut Teil der Noten gar nichts mehr einfallen würde.

Bei solchen doch eher subjektiven Bewertungen sollte man imo nicht zu sehr differenzieren, am Ende muss so oder so jeder selber wissen, was er spielt und da hilft es nur den Text dazu zu lesen bzw. noch besser sich eine eigene Meinung zu bilden.
Die Note soll doch bloß eine grobe Richtung angeben.

mfg. Autarch L.

"Bewertung" statt "Note".

Sollte man überhaupt 0 vergeben? Weil wenn nicht dann wäre die
2 okay (schonmal so richtig ein Bombardement abbekommen)?

Man kann natürlich auch den psychologischen Aspekt weglassen und eine Bewertung
nur nach Zahlen versuchen, aber da die Spieler alle nur Menschen sind mit einer durch-
schnittlich geringen Intelligenz und um so größerem Hang zu Fehlinterpretationen/
-entscheidungen, könnte man in Erwägung ziehen das mit reinzunehmen. : ]

Moin

Wir sollten uns auch im Vorfeld darüber einigen, in welchem Verhältnis wir die Bewertung sehen wollen, bevor wir eine abgeben.

Autarch L. scheint es gleich um Optimierung und Effektivität zu gehen?! Aber wofür effektiv? Turniere? Gute Spiele zwischen Freunden? Fluffspiele bzw. charaktervolle Armee?
Ich denke nämlich eigentlich, das wir alle Aspekte zumindest ansatzweise abdecken sollten. Ein bis zwei Sätze sollten in dieser Richtung reichen.

Folgende Grundsatzfragen halte ich dafür wichtig =>

• Was kann die Einheit grundsätzlich? Sinn und Zweck.
• Vergleich zu anderen ähnlichen Einheiten.
• Stärken/Schwächen
• In welchen Konzept passt er und in welches nicht?
• Gibt es klare Alternativen?
• Ist die Einheit ein MUSS oder eher ein KANN?
• Was fehlt, um ihn auf einfache Weise besser zu machen?

Wenn ich das jetzt bei dem Ordensmeister betrachte, ergibt sich folgendes für mich =>

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Grundsätzliches =>
Ein Ordensmeister ist die Spitze des Astartes-Stammbaums eines Ordens. Der Obermotz also, leider spiegelt er das nur zum Teil wieder im Vergleich zu seinen anderen Artgenossen (dazu später mehr). Für eine flufforientierte Armee kann er also durchaus stimmungsvoll sein, besonders durch den zusätzlichen Zugriff auf die Ehrengarde. Damit diese aber zusammen ihrem Hauptverwendungszweck zugeführt werden können, benötigen sie einen fahrbaren Untersatz, vorzugsweise einen Landraider, der durch seine Sonderregel "Sturmpanzer" für sie prädestiniert ist. Durch die schon enormen Punktkosten beim Erwerb eines Ordensmeisters plus einer halbwegs funktionierenden Ehrengarde nehmen die leicht ein Viertel bis zu einem Drittel der Armeepunktkosten ein, die sie niemals einspielen, wenn der Gegner auch nur halbwegs optimiert seine Armee zu Felde führt. Somit ergibt sich ein vorgezogenes Resumee, das besagt, er ist cool für Umbauten und für den Hintergrund eines Ordens, aber spieltechnisch eher staubanfällig für die Vitrine.

Vergleich =>
Als Vergleichseinheiten bzw. -Charaktermodelle können eine Menge Alternativen genannt werden im Codex Space Marines. Ich nenne mal nur die offentsichtlichen und direkten Kandidaten, die da wären Pedro Kantor, Marneus Calgar und der normale Captain-Eintrag für eine HQ-Auswahl. Die besonderen Charaktermodelle können alle mehr als der normale Ordensmeister, auch wenn man ihn ausrüstungstechnisch hoch pusht. Marneus hat dazu noch die allgemeine Sonderregel "Ewiger Krieger", die ihn besonders hartgesotten gegen mittelschwere bis schwere Gegnerlisten macht. Pedro Kantor schaltet aber auch noch besondere Ordenstaktiken frei, die allen Einheiten mit der Sonderregel "Kampftaktiken" die allgemeine Sonderregel "Unnachgiebig" verpasst. Hinzu kommt, das es mehr punktende Einheiten durch Kantor ergibt, die eine freiverfügbare Sonderregel des Chars sind (also keine Ordenstaktik, die Kampftaktiken ersetzt).
Der normale Ordensmeister hat nichts davon in seinem Eintrag. Er ist "nur" ein stinknormaler Ordensmeister und die können ehrlich gesagt nichts besonderes. Der Captain kann eigentlich alles, was der OM kann, nur deutlich günstiger (mit einer Ausnahme, dazu gleich mehr).

Stärken/Schwächen =>

• gutes Profil/hat der Captain aber genauso, nur günstiger
• Orbitales Bombardement/das nur abgefeuert werden kann, wenn er sich nicht bewegt hat (also auch nicht aus Kapseln springend einsetzbar)
• Ehrengarde/Kommandotrupp (nimmt sich nicht viel, obwohl der Apothecarius des Kommandotrupps eben Verletzungen ignorieren vergibt)
• vielfältige Ausrüstungsoptionen/die aber auch beim Captain vorhanden sind
• Kampftaktiken/die eine SM-Armee nicht wirklich unterstützen und nur ein Gimmick sind, auf das man zugunsten "Unnachgiebig" oder "synchronisierte Melter- und Flammenwaffen" doch liebend gern verzichtet
• keine Zusatzoptionen für Alternativkonzepte bei der SM-Liste (z.B. mit Bike als Ausrüstung dennoch keine Bikes als Standard, keine Terminatorehrengarde durch Anlegen einer T-Rüstung, etc.)

Konzeptmöglichkeiten =>
Er ist für mich ein Fluffbunny. Versteht mich nicht falsch, ich habe auch einen Ordensmeister für meinen selbsterstellten Orden gebaut und liebevoll bemalt, aber spieltechnisch ist er konzeptlos und es gibt haufenweise Alternativen, die euch bessere taktische Möglichkeiten in einer Armeeliste, die ebenfalls hintergrundbetont sein kann, ermöglicht.

Alternativen =>
Die deutlichen Alternativen wurden schon genannt, aber mal abgesehen von besonderen Charaktermodellen, dem normalen Captain und speziellen Ordenstaktiken bleiben immer noch Alternativen übrig. Ein Ordenspriester oder ein Scriptor ermöglichen wesentlich mehr sinnvolle Konzepte für eine funktionierende Space Marines Armee, die auch optimiert sein und zumindest auch turniertechnisch mitspielen kann (aber wahrscheinlich nicht wird, aber das ist ein anderes Thema).

Fazit =>
Baut euch einen zum Spaß an dem Modell, für euren Hintergrund und/oder für charaktervolle Spiele mit Kollegen, in Kampagnen oder ähnlichem. Für ein halbwegs wettbewerbsorientiertes Spielen ist der Ordensmeister ein KANN ZUHAUSE BLEIBEN.
Wenn er denn einige Ordenstaktiken zur Auswahl hätte (ähnlich der Sagas für Punkte bei den Space Wolves) oder zumindest auch Biker zu Standards macht, Terminatoren als Ehrengarde ermöglichen würde oder irgend so einen Schnickschnack, dann wäre er zumindest interessant. Die allgemeine Sonderregel "Ewiger Krieger" wäre auch eine sinnvolle Ergänzung seines Profils, ohne nun mehr Punkte kosten zu müssen. Nicht mal die Ehrengarde, die ja wirklich zusammen mit dem OM gnadenlos genial aussehen kann, macht da viel besser.
Er ist somit einfach eine Codexleiche und wird es voraussichtlich auch bleiben, bis zum nächsten Codex Space Marines.

Bewertung (0-5, wobei 0 überflüssig heißt und 5 ein Musthave ist) =>
Eine klare NULL. Nicht zu gebrauchen, nur ein nettes Gimmick für Aposchlachten oder Kampagnen.

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So würde ich es machen, obwohl man eventuell noch mehr dazu schreiben könnte. Die Aufteilung finde ich aber ganz gut, weil sie kurz und präzise auf den Punkt kommt. Zu anderen Einheiten kann da deutlich mehr stehen, gerade bei Alternativen, Konzepten, usw.!?

Nur so als Vorschlag.

Der Imperator beschützt.

Nach deiner Einteilung müsste ich ihm jetzt doch eine EINS geben und das würde ich nicht wollen. Er ist für Flufflisten zu gebrauchen, weil es dort nicht auf taktische Spielstärke ankommt. Deine letzte Erklärung ist also eigentlich sinnfrei, Toshiro.

Das heißt jetzt aber auch, das wir in der Tactica ein taktisches Spielverständnis vorraussetzen und somit hochgradige Turnierlisteneinheiten mit 5 bewertet werden und reine Fluffbunnies immer mit NULL.

Daher plädiere ich für diese Erklärungen, um die Wertung etwas unabhängiger von Turnier- und Flufflisten zu machen und hauptsähclich auf ein taktisches Spielverständnis einzugehen >
bei NULL > du kannst getrost darauf verzichten
bei EINS > wenn du sie denn umbedingt dabei haben willst
bei ZWEI > kann funktionieren
bei DREI > funktioniert
bei VIER > funktioniert gut
bei FÜNF > Klassiker, sehr gute Einheit

Der Imperator beschützt.

Du auch, habe oben noch ergänzt!

Übrigens, unter dem oberen Text von mir sollte eine Tactica eigentlich nicht sein, meinem Verständnis nach. Sie soll ja ausführlicher sein als z.B. die Einheitenwochen, ansonsten würde sie diese nur überflüssig machen.

Kurzer Einwurf meinerseits bezüglich der Bewertung:

Wenn ihr (wie es derzeit scheint) eine 6-teilige Bewertung nehmen wollt, warum macht ihr es euch dann so kompliziert mit den Siegeln (mal abgeshen vom Hintergrund)? Nehmt doch einfach das Schulnotensystem. Da weiß ja wohl jeder sofort und ohne große Erklärung, woran er ist.
1 sehr gut, auf dich kann ich mich voll verlassen
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6 setzen, du hast es verkackt. Und komm nie wieder zu mir

MfG,
Archaon

Ich wuerde eine Zahlbewertung schlicht und ergreifend weglassen. Alles was gesagt werden muesste erfolgt ohne Benotung. Aus diesem Text kann sich dann jeder selber ein Bild machen, ob es sinnvoll ist fuer sein Konzept die fragliche Einheit zu waehlen. Benotung der Einheiten spieglt nicht zwingend ihre Verwendbarkeit wieder die ja schon an untershciedlichen Spielkonzepten nicht mehr passen muss.

Da hat Graubart allerdings Recht.

Wenn wir es ausführlich im Text erklären, sollte der eigentlich selbstklärend genug sein. Ich schließe mich also mal an und sage "Weg damit".

Der Imperator beschützt.

Ich denke das ist stark personenabhängig. Manchen reicht der Text, um sich das wichtigste da raus zu ziehen. Andere wiederum brauchen die Zahlenwerte um verschiedene Einheiten effektiv miteinander vergleichen zu können

Würde das also drinne lassen. Ist halt nicht jeder gleich gestrickt.

MfG,
Archaon

Zitat von Archaon40k

um verschiedene Einheiten effektiv miteinander vergleichen zu können

ich hoffe Du nimmst mir das nicht uebel aber, wie will man denn verschiedene Einheiten anhand von einem subjektiven Zahlenwert effektiv miteinander vergleichen, wenn ein und dieselbe Einheit in verschiedenen Listenkonzepten schon ne 6 oder ne 1 kriegen kann...
Wenn jemand anhand des Textes nicht in der Lage ist eine Einheit fuer sein Listenkonzept zu bewerten frage ich mich, wie er mit dem Regelbuch oder dem Kodex klar kommt? Aber was solls, wenn ihr meint die Zahl muss da rein, lasst euch nicht aufhalten, ich finds nur irgendwie *Edith* oder hoeflich ausgedrueckt irrefuhrend. Denn anhand einer fiktiven Zahl laesst sich noch weniger als vom Text die sinn- oder unsinnvolle Verwendung der Einheit herleiten.