Mission "Hinterhalt" aus dem dicken Regelbuch der aktuellen Edition

    Guten Abend allerseits! :beck:


    Ein paar Fragen zu dieser eigentlich doch recht witzigen Mission:

    • Was zählt ihr als punktende Einheiten?
      Wir haben alle Einheiten des Verteidigers als punktend gewertet, da es sich ja um eine spezielle Art von Vernichtungsmission handelt.
    • Wie legt Ihr den Satz aus, daß man gewinnt, wenn mehr punktende Einheiten in 12" der Kante des Angreifers sind, als außerhalb?
      Beispiel: Ich bin heute als Verteidiger mit 11 Einheiten ins Spielgestartet. Am Ende waren 4 vernichtet, 3 außerhalb und 4 innerhalb der "Gewinn"-Zone. Das haben wir als Sieg für mich gewertet, weil mehr (punktende) Einheiten innerhalb als außerhalb der Zone waren.

    MfG, Ironhide

    Hierfür gibt es eigentlich den KFKA-Thread! ;)
    Zu Deinen Fragen:
    1. Nur Standardeinheiten sind punktende Einheiten. RB S.90. Wie kommst Du darauf, dass es eine VErnichtungsmission sei?! Benutzt doch keine Abschusspunkte!
    2. Du hättest max. sechs punktende Einheiten haben können (s.o.), ansonsten aber korrekt. Mission ist etwas dämlich, da die Situation entstehen kann, dass es sinnvoll ist Einheiten nicht völlig zu zerstören.
    Bsp: Eine Einheit ist im letzten Zug innerhalb der Zone, eine außerhalb. Bleibt es so, gewinnt der Angreifer. Wenn er die Einheit des Verteidigers außerhalb der Zone nun aber zerstört, gewinnt der Verteidiger das Spiel. :rolleyes:

    1: Alle Einheiten zählen als punktend, außer sie haben im Codexeintrag eine Sonder-
    regel die etwas anderes behauptet oder die allgemeine Sonderregel "Schwarm".


    2: Das war richtig so. :up:

    _______________________________________________________
    "Show them that we are their living nightmare,
    show them that there can be something far more
    cruel and fearsome than their pity Chaos Gods."
    ~Chaplain Kolthren of the Brass Beholders Chapter~

    Zitat von Tol

    1: Alle Einheiten zählen als punktend


    Damit es keine Verwirrung gibt: Alle Standardeinheiten! Das ist ja der zentrale Knackpunkt der aktuellen Edition, um den sich die Mehrzahl der Spiele und damit die Armeeauswahl dreht.

    Zitat von Hobbes

    Hierfür gibt es eigentlich den KFKA-Thread! ;)


    Ich finde nicht, dass das eine kurze Frage war... Und es ging nicht um allgemeine Regelfragen, darum der eigene Thread.


    Und so kurz beantwortbar ist die Frage offenbar auch nicht, denn Tol und Hobbes sind unterschiedlicher Meinung was Frage 1 angeht.


    Zitat von Hobbes

    Wie kommst Du darauf, dass es eine VErnichtungsmission sei?!


    Der Angreifer muss möglichst seine Seite "sauberhalten" und dazu Einheiten des Verteidiger vernichten -> werte ich als eine Art Vernichtungsmission.


    Und bei der Vernichtungsmission kriegt man für jede Einheit einen Abschusspunkt. Das "punktend" könnte man mMn also auch hierauf beziehen.


    Gibt es vielleicht irgendwelche Errata oder Verweise, die belegen können, ob Hobbes oder Tol recht hat?


    MfG, Ironhide

    Sorry, aber die Sachlage ist eindeutig: Bei den Missionen ab Seite 266 handelt es sich nicht um "Spezialtypen" der Standardmissionen, sondern um vollkommen eigenständige Typen. Daher keine Vernichtungsmission und daher auch keine Abschusspunkte. Der Begriff "Punktende Einheit" ist zudem eindeutig auf S. 90 definiert und nicht mit "Abschusspunkten" zu verwechseln.


    Übrigens denke ich nicht, dass Tol und ich nicht einer Meinung sind. Ich tippe, er hat nur den Begriff "Standard" nicht hingeschrieben, da er davon ausgeht, dass dies eh klar ist. Und das ist es wirklich!

    Hobbes: Argumentation 100% nachvollziehbar für mich.


    Aaaaber:
    Falls nur Standards punktend sind, kann sich der Angreifer mit allen eigenen Einheiten rücksichtslos auf die Vernichtung ebendieser konzentrieren, ohne selber Nachteile durch den Verlust von seinen Standards zu erleiden. Wenn man dann als Verteidiger keine speziell auf diese Mission ausgerichtete Liste auffährt, gehen die Chancen auf einen Sieg mMn gegen Null. Zählen jedoch alle Einheiten des Verteidigers als punktend, muss der Angreifer schon etwas mehr "arbeiten" um gewinnen zu können. Im Sinne des Balancings der Mission fände ich es also angebracht und nachvollziehbarer, wenn alle Einheiten punktend wären.


    Da haben die Missionsdesigner vielleicht nicht gut genug überlegt, und wir müssen das in unserer Spielgruppe über eine Hausregel abdecken.


    MfG, Ironhide

    Es gelten GRUNDSÄTZLICH nur Standardeinheiten als punktend, es sei denn, sie haben eine Sonderregel, die ihnen die Fähigkeit, zu punkten, entzieht.


    Wenn das anders ist, steht es IMMER gesondert dabei. Wenn nichts dabei steht, punkten weiterhin nur standards.

    Zitat von Ischozar

    Es gelten GRUNDSÄTZLICH nur Standardeinheiten als punktend, es sei denn, sie haben eine Sonderregel, die ihnen die Fähigkeit, zu punkten, entzieht.


    Wenn das anders ist, steht es IMMER gesondert dabei. Wenn nichts dabei steht, punkten weiterhin nur standards.


    Und die "GRUNDSÄTZLICHKEIT" bezweifle ich, denn auch ein Missionstyp oder bestimmte Sonderregeln können bestimmte Einheiten punktend machen (im Gegensatz zu "entziehen", wie von Ischozar bemerkt). Beispiele: Nichtstandardmissionen (wie zB die Mission Hinterhalt) und Sonderregeln von Charaktermodellen (zB Pedro Kantor).


    Aber es geht mir nicht so sehr um eine GRUNDSÄTZLICHE Definition von punktend, sondern was im Sinne genau dieser Mission sinnvollerweise als punktend gezählt werden sollte.


    Mir geht es um eine geballancedte Mission, und die bekommt man mMn nicht hin, wenn bei dieser Mission nur Standards punktend sind. Nur das möchte ich diskutieren, und nicht, das Standardeinheiten in Standardmission punktend sind. Das ist mir nämlich auch 100% klar.


    Wenn das hier aber jetzt in Wortklauberei und Spitzfindigkeiten ausartet, lasse ich lieber die Finger von einer weiteren Diskussion hier. :S


    MfG, Ironhide

    Dann bist du hier aber im falschen Bereich.
    In diesem Bereich bekommst du Regeln erklärt, und das habe ich getan. Denn so, wie ich es geschrieben habe, ist es in den Regeln festgesetzt.


    Wenn du über Balancing von Regelanpassungen sprechen möchtest, gehört das in den Hausregeln Bereich.

    Na, dann sind wir uns ja alle einig! :D Dass die Mission schlecht konstruiert ist, habe ich ja schon oben geschrieben. Da es hier aber der Regelthread ist, geht es eben - wie Ischzar zurecht schreibt - um die grundsätzliche Regel(er)klärung und nicht um Hausregeln. Will man die Mission vernünftig spielen, dann sind Hausregeln aber mMn nach unerlässlich. Am einfachsten sind vll.10% Bonuspunkte für den Verteidiger bei der Zusammenstellung der Armeeliste, da fast alle Regeln für ihn nachteilig sind. Aber das gehört hier nicht hin und darum schreib ich auch nicht mehr... Außer ein Admin verschiebt den Thread! ^^

    Jo, verschieben macht Sinn. In den Hausregel-Bereich?!


    Ich mache mich mal auf Admin-Suche und bitte um Verschiebung.


    Danke an alle Poster so far! :up:


    MfG, Ironhide

    Hallo 40k-fanworld :-)
    Nach langer Abstinenz melde ich mich mal wieder zurück, aber da ich kaum geschrieben habe, macht das kaum etwas aus. Ich habe gestern mit Ironhide die Mission ausgefochten und
    ich verstehe nicht, warum Hobbes und Ischozar so grantig schreiben. Bloß weil sie unhöflich sind, heißt es noch lange nicht, dass sie recht haben.
    Die Fragen waren durchaus kurz und präzise, die Antworten ziehen sich nun schon ein bisschen hin.
    Außerdem bin ich auch der Ansicht, dass Tol nicht die gleiche Meinung vertrat, wie Hobbes, aber sicher kann ich mir natürlich nicht sein.
    Ansonsten widerspricht sich Hobbes selbst. Ich stimme ihm zu, dass die zusätzlichen Missionen im "dicken" Regelbuch unter den Begriff "Nicht-Standardmissionen" fallen. Der Abschnitt in den Regeln, der punktende Einheiten in der 5. Edition bestimmt, befindet sich aber ganz klar nicht im allgemeinen Regelteil sondern in der Sektion, die die Standardmissionen beschreibt - somit ist in meinen Augen eine Verallgemeinerung nicht zwingend legitim.
    Zumal in der Beschreibung der "Hinterhalts"-Mission sonst wirklich explizit daraufhingewiesen wird, wenn Regeln der Standardmissionen zur Geltung kommen sollen. Es ist IMHO einfach eine Lücke in der Missionsbeschreibung und eine Auslegungsfrage.
    Die Frage zielte wohl darauf ab, wie die Leserschaft dieses Forums den Missionstext interpretieren.

    Unfortunately the gap between theory and practice is not as wide in theory as it is in practice. (Unbekannter Verfasser)

    Meine Troll-Sinne schlagen Alarm...


    1) Punktende Einheiten= Standarteinheiten (mit Ausnahmen) FAKT.


    2) "Hinterhalt" ist eine Mission. Im 40k-Regelbuch. Es gelten 40k-Regeln. Die im 40k-Regelbuch stehen. z.B. Nummer 1). Ansonsten viel Spaß beim Panzersturm spielen, wenn du meinst, dass für Spezialmissionen die Grundregeln neu aufgeführt werden müssen.


    3) Hobbes und Ischozar haben höflich und mMn. freundlich die Streitfrage in wenigen Sätzen beantwortet. Was soll hier bitte unhöflich sein? Die Antworten waren de Facto kürzer und imho präziser als die Fragen.


    4) Hobbes wird sich wohl genug auskennen, um zu wissen was eine punktende Einheit ist.


    5) SOLLTEN sich die beiden warum-auch-immer widersprochen haben, was wir wohl nie herausfinden werden, tut es nichts zur Sache, denn Ischozar hat seine Aussage anhand des Regelbuches bewiesen und daher gibt es keinen Grund zur Diskussion was das angeht.


    6)

    Zitat

    Die Frage zielte wohl darauf ab, wie die Leserschaft dieses Forums den Missionstext interpretieren.

    Das ist geschehen, wo liegt das Problem?
    Wenn ihr mit der Mission nicht zufrieden seit (die ja schon etwas merkwürdig ausfällt), dann postet doch einfach in den Hausregelbereich und das Problem ist gelöst.

    Danke BoB! Du hast schon alles ausführlich beantwortet, 100% agree. So: Jetzt warten wir vll. einfach mal ab bis Ironhide den Thread hat verschieben lassen und dann diskutieren wir über die deutlich spannendere Frage, wie man die Mission so ändern kann, dass sie sich sinnvoll spielen lässt! Darauf an alle: :glas:

    Der Thread ist bereits verschoben. :)

    Unfortunately the gap between theory and practice is not as wide in theory as it is in practice. (Unbekannter Verfasser)

    Siron: Entschuldige mal, aber wo war ich bitte unhöflich? Ich habe eigentlich nur nochmal kurz und präzise die Grundregel zusammenfassen wollen, da war keinerlei Emotion dahinter.


    Und die Grundregel "Standard punktet, sonst nix" (wobei Grundregeln ja bekanntlich durch Codexregeln u.ä. umgangen werden können, daher die Ausnahmen) gilt immer, wenn nicht irgendwo im Missionstext steht, dass es anders ist (wie es zum beispiel bei einigen APokalypse-szenarien der Fall ist, damit Titanen etc missionziele halten können).


    Mittlerweile ist der Thread aber zu den Hausregeln verschoben worden, womit wir nun im Bereich der Balancing frage sind.
    Und da ist es in vielen Fällen wohl tatsächlich so, dass es nachteile für die eine Fraktion gibt.
    Die punktenden Einheiten anzupassen halte ich jedoch nicht für eine passende Lösung des Problems. Das öffnet zuviele Tore für unfaire Listen.
    Stattdessen würde ich empfehlen, dem Verteidiger andere Boni zukommen zu lassen. Man könnte ihm einen 10% Bonus auf seine Punkte geben, um einen gewissen Ausgleich zu erzielen, wie Hobbes schon vorgeschlagen hatte.

    Ich würde es bevorzugen, wenn alle Beteiligten mal tief durch atmen und darüber nachdenken, ob der Ton in den letzten Postings angemessen war.
    Das Bild von Bob der Bolter habe Ich entfernt.
    Falls es ein Problem gibt bitte den "Melden"-Button benutzen, Unterstellungen helfen niemandem weiter.


    mfg. Autarch L.

    Wieder btt:


    Im Regelfall würfeln wir Missionen aus oder entscheiden uns spontan. Wir schreiben in unserer Spielgruppe eigentlich auch keine gegner- oder missionsspezifischen Armeelisten. Aus diesem Grund ist diese Regelung mit den 10% extra, schwer umzusetzen.


    Haltet ihr denn die Regelung alle Einheiten des Verteidigers als punktend zu zählen unter diesen Voraussetzungen (keine missionsspezifische Armee, Mission zufällig, Rolle Verteidiger/Angreifer zufällig) für akzeptabel?


    MfG, Ironhide

    Das würde ich nicht so sehen. Was machst du, wenn plötzlich 20 punktende Sturmtermis in deiner Hälfte stehen?
    Ich würde eher sagen, diese "innen mehr als außen"-Klausel sollte abgeändert werden. Ich fände es z.B. sinnvoller zu sagen "Der Angreifer muss um zu gewinnen mehr punktende Einheiten in der Spielfeldhälfte des Verteidigers haben, als der Verteidiger selbst". Da der Verteidiger so einen Vorteil hat (was realistisch ist), könnte der Angreifer z.B. einen Rabatt auf seinen Standarts oder einen anderen Ausgleich erhalten. Ich fände persönlich aber auch eine Mission interessant, bei der ein Spieler von Anfang an leicht im Vorteil ist. Logischerweise wird ausgewürfelt, wer angreift und wer verteidigt.
    Das Bild oben war übrigens (ich sag das hier einfach nochmal) nicht angreifend gemeint und sollte mit Humor betrachtet werden (was aufgrund der Tatsache, dass es weg ist, schwerfallen dürfte :D)