Der tiefe Fall eines Kreuzzuges........

Ich denk nicht, dass es unmöglich ist, dass Black Templars in ihrem Fanatismus auf die falsche Seite abdriften. Schließlich gab es ja auch eine Legion, die ebenso gläubig und fanatisch war, wie die Men in Black: Die Word Bearers. Wenn ein Chaos-Wesen die Templars jetzt täuscht und ihnen vorgaukelt, sie würden noch für den Imperator kämpfen, während sie jedoch eigentlich nur noch dem dunklen Pandämonium huldigen, wenn sie Kinder opfern und unschuldige "Ketzer" (Imperiale Soldaten, andere Space Marines, Inquisitoren, Sororitas ...) niedermetzeln.
Wer hat bitte mehr Potential für absolute Verblendung als ein Black Templar -Kreuzzug, der seit Jahrtausenden keinen Kontakt zum Orden mehr hatte und praktisch nur auf sich gestellt ist? Sie könnten dem EIndruck verfallen sein, dass praktisch alles im Imperium korrupt und verdorben ist und getilgt werden muss. Und das ist der Grund, warum sie in ihrem Weg alle Welten brennen lassen. Ansich ist das nichts Ungewöhnliches. Imperiale Kardinäle der Ekkesiarchie führen auch ständig Glaubenskriege gegen andere Welten, wegen irgendwelchen Kleinigkeiten und großangelegte Lynchaktionen und Genozige gehören einfach zum guten Ton im Grimdark-Imperium...

Die Inquisition ist sich über sie natürlich im Klaren, aber den eigentlichen Orden zu Ketzern erklären können sie nicht. Das würde dem Imperium zu viele Ressourcen nehmen. Daher bewahrt sie Stillschweigen und macht mit einigen Puritanern und einem Kreuzzug der wahren Black Templars Jagd auf die bösen Brüder, was diesen natürlich nur Bestätigung für ihre Thesen verschafft.

Ich halte die Idee für schlüssig. Nur für Mutationen müsste man sich was überlegen.

Dass ein ganzer Kreuzzug zum Chaos überläuft, halte ich ebenfalls für unwahrscheinlich - und zwar schon aus dem Grund, dass so etwas heftige Reaktionen seitens der loyalen BT und des Imperiums ans sich auslösen würde. So etwas bliebe nicht im Verborgenen.

Das BT aber vollkommen immun gegen Korrumpierung sind, halte ich weiterhin für Wunschdenken. Mir kann wohl niemand vorwerfen, ich sei einer der Astartes-Basher und bin auch nicht der Meinung, dass loyale Marines scharenweise überlaufen. Aber die Argumente gegen die Möglichkeit der Korrumpierung von BT sind inhaltlich kaum über "No fucking way" hinausgegangen, was ich auf der Metatextebene einfach mal als "ich will nicht, dass das Möglich ist, weil ich Dorn/BT einfach zu cool finde" lese...

Als Fantasymittelalter- und Glaubensfanatikercharakter-Fan sind die BT für mich eigentlich DAS Argument für 40K (Mein Kumpel war bei der Auswahl nur schneller...) ich liebe die Jungs also wirklich - Aber einfach ausszuschließen, dass, obwohl bekannt ist, dass Astartes aller möglichen Legionen verdorben werden können, auch vereinzelt (!) BT ein solches Schicksal treffen kann, mit der Begründung diese seien viel zu fanatisch/toll/schwarz/ wtf, klingt für mich, vor allem im Angesicht der Tatsache, dass die Immunität bei den Grey Knights immer als besondere Eigenschaft hervorgehoben wird, bei den BT jedoch nirgendwo erwähnt wird, eher nach auf-den-Boden-stampfen-und-haben-wollen als nach objektivem Argumentieren.

Schwertbruder
Ich fürchte du hast eine gute alte Grundsatzdiskussion losgetreten, die über dein Projekt hinausgewachsen ist

Wozu eine Umfrage? Umfragen ersetzen keine Argumente.
Wenn 100 Leute bei der Frage "Wer hat die WM gewonnen" mit mit "Deutschland" abstimmen, wird es dadurch ja nicht wahrer

Ich wollte eigentlich nichts mehr sagen, weil ich das eigentlich schon getan habe und mich bisher noch kein weiterer Post oder eine Idee von meiner Überzeugung abbringen konnte. Zudem ist auch noch kein stichhaltiger Gegenbeweis gekommen, wie Templar korrumpiert werden sollten oder das es mal geschehen ist. Nur die gleich zitierte Aussage stösst mir persönlich doch etwas auf:

Zitat von Arek

"ich will nicht, dass das Möglich ist, weil ich Dorn/BT einfach zu cool finde"

Müssen wir uns wieder auf diese Ebene begeben? Wäre also nett, nur weil du das nicht verstehen kannst, mich und andere nicht gleich als auf dem Boden stampfende Kinder hinzustellen.

Bei den BT wird übrigens auch nirgends erwähnt, dass sie der Korruption anheim fallen können. Das Gegenteil ist aber sehrwohl dokumentiert, sogar von mir mit Zitat. Mehr braucht man da eigentlich nicht. Das Argument ist also keines.

Der Imperator beschützt.

Zitat von Schwertbruder

Hätte mich halt interessiert, wieviele jetzt tatsächlich für ja und nein plädieren.

Das sollte doch keinen Einfluss auf deine Entscheidung haben, ob du nun so etwas machst und deine kostbare Zeit und viel Geld investierst, um letztendlich damit/daran Spaß zu haben.

Du hast nur gefragt und es haben dir viele Leute geantwortet. Bei kontroversen Meinungen treten eben Diskussionen auf und das ist auch gut so, denn dafür ist ein Forum ja da. So lange man nicht persönlich beleidigend wird, ist alles schön bunt und passt schon.

Der Imperator beschützt.

Kein Argument?
Aber hallo...Da ich bisher ja gerne als "engstirnig" tituliert wurde, wenn ich auf konkrete Fakten bestand, wundert mich diese Diskussionsführung doch sehr. Wobei ich ja immer auch hinreichende Indizien als Grundlage nannte, die hier mehr als genug vorhanden sind.
Es ist bekannt, dass loyale Marines loyaler Orden korrumpiert werden können. Es ist bekannt, dass auch besonders fanatische und gläubige Orden/Legionen überlaufen können. Es ist bekannt, dass NUR bei den GK die Unkorrumpierbarkeit ein Flufffakt ist. Und obwohl diese Besonderheit bei den Grey Knights immer wieder erwähnt wird, wird sie bei den BT einfach so vorrausgesetzt, weil es ja "logisch" ist?

Fakt ist, dass Astartes korrumpiert werden können. Fakt ist auch, dass nur bei den Grey Knights offiziell erwähnt wird, dass sie nicht korrumpiert werden können. Die Beweislast, dass BT absolut unkorrumpierbar sind, liegt demnach auf der Seite derer, die dieser These anhängen.

Das einzige Argumetn über "No fucking way" hinaus, war bisher "weil es keinen dokumentiereten Fall dazu gibt".
Diese Argument aufgreifend, könnte ich jetzt aus dem Lexicanum vermutlich mehrere hundert Orden rauskopieren, zu denen ebenfalls kein dokumentierter Fall eines Überläufers bekannt ist. Sind die dann eb ebenfalls alle absolut unkorrumpierbar, bis das Gegenteil bewiesen ist?
Gibt es eigentlich einen dokumentierten Fall übergelaufener Ultramarines? Falls nein, könnte man davon ausgehen, dass ihre striktes Festhalten an gewohnten Denkweisen ebenfalls ein hundertprozentiger Schutz gegen Korrumpierung darstellt.

Solange man den oben genannten Indizien nicht glaubhaft wiederlegen kann, muss ich leider, auch wenn ich damit manchen Leuten auf die Füße trete, davon ausgegen, dass die "Ingame/OutGame"-Loyalität nicht scharf genug getrennt wird

Ich stelle es mir wunderbar vor: In einen neuen Dex steht etwas von korrumpierten Black Templar, und viele werden schreien "Fluffbruch!" :8o:

Mal generell an dich Schwertbruder:

Ich finde das Projekt an sich sehr interessant, allein vom Aussehen der Armee her. Nur (für mich!) leider, widerspricht deine Idee meiner Interpretation des Templar Fluffes. Aus diesem Grund wollte ich hier von Anfang an auch nicht posten, immerhin ist dies ja dein thread zu diesem Thema. Und der Platz sollte für dich und das Brainstorming der Beführworter deiner Idee sein. Nur ist leider eine handfeste Diskussion ausgebrochen, und da musste ich mich dann irgendwann zu Wort melden.

Mach schön weiter mit deiner Idee, egal was wir fluffnerds sagen. Was du spielst bleibt dir überlassen, niemand anderem.

Zitat von Arek

Das BT aber vollkommen immun gegen Korrumpierung sind, halte ich weiterhin für Wunschdenken. Mir kann wohl niemand vorwerfen, ich sei einer der Astartes-Basher und bin auch nicht der Meinung, dass loyale Marines scharenweise überlaufen. Aber die Argumente gegen die Möglichkeit der Korrumpierung von BT sind inhaltlich kaum über "No fucking way" hinausgegangen, was ich auf der Metatextebene einfach mal als "ich will nicht, dass das Möglich ist, weil ich Dorn/BT einfach zu cool finde" lese...

Hm, du machst es dir hier reichlich einfach Arek. Du greifst dieses mini-Zitat komplett aus dem Zusammenhang meiner (3) kleinen Posts, das grenzt ja schon fast an Polemik.
Ich habe doch deutlich gemacht das ich generell meine das viel weniger Marines (und viel schwerer) korrumpiert werden als scheinbar im allgemeinen angenommen wird. Egal welcher Legion der loyalen Primarchen!
Und wenn man zu deisem schon generell sehr kleinen Prozentsatz noch den Fluff der Templars und der Wölfe dazunimmt, landet man wohl bei einer Chance unter 1%. Wenn es hier um einen Bruder oder sagen wir einen Trupp gehen würde, würde ich ja garnichts sagen. Aber es geht hier um einen Kreuzzug. Da landet man numal schlicht und einfach bei "no fucking way".
Und seh es mal so, gibt es Berichte zu übergelaufenen Templarn? Ich denke nicht. Vielleicht ist ja deine Ansicht "das Chaos kann alles und jeden korrumpieren" reines Wunschdenken.

Zitat von Black Fist

Wäre also nett, nur weil du das nicht verstehen kannst, mich und andere nicht gleich als auf dem Boden stampfende Kinder hinzustellen.

Ob er es nichts versteht weiss ich ja nicht, vielleicht haben wir beide uns ja nur undeutlich ausgedrückt.
Aber trotzdem, ich mag es auch nicht so hingestellt zu werden. Zumal ich meine plausible Argumente für meine Ansichten genannt zu haben, wo wir wider bei dem Thema "gesagtes aus dem Zusammenhang reißen" wären ...

Zitat von Nimor

Hm, du machst es dir hier reichlich einfach Arek. Du greifst dieses mini-Zitat komplett aus dem Zusammenhang meiner (3) kleinen Posts, das grenzt ja schon fast an Polemik.
Ich habe doch deutlich gemacht das ich generell meine das viel weniger Marines (und viel schwerer) korrumpiert werden als scheinbar im allgemeinen angenommen wird. Egal welcher Legion der loyalen Primarchen!
Und wenn man zu deisem schon generell sehr kleinen Prozentsatz noch den Fluff der Templars und der Wölfe dazunimmt, landet man wohl bei einer Chance unter 1%. Wenn es hier um einen Bruder oder sagen wir einen Trupp gehen würde, würde ich ja garnichts sagen. Aber es geht hier um einen Kreuzzug. Da landet man numal schlicht und einfach bei "no fucking way".
Und sei es mal so, gibt es Berichte zu übergelaufenen Templarn? Ich denke nicht. Vielleicht ist ja deine Ansicht "das Chaos kann alles und jeden korrumpieren" reines Wunschdenken.

[list][*]No fucking way" hat den Weg in meinen Beitrag gefunden, weil es die meisten Gegenstimmen auf den Punkt bringt, nicht unbedingt weil du es geschrieben hast (Ok, und weil ich gerne Anglizismen "bashe" ;). Wenn du nicht der Meinung bist, dass BT grundsätzlich und jeder einzeln immun sind, dann betrifft dich meine Aussage nicht!
[*] Dass ich einen korrumpierten Kreuzzug für unwahrscheinlich, eher unmöglich halte, schrieb ich schon im ersten Post. Es gab aber viele Stimmen, die grundsätzlich ablehnten, dass es überhaupt möglich ist, dass BT korrumpiert werden können, wofür es aber keine Hinweise gibt.
[*]Auf Prozentsätze würde ich mich gar nicht einlassen, dass ist rein spekulativ - worauf wir uns einigen können, ist, dass es sehr sehr unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich ist
[*]Mein "Wunschdenken" über ein alles korrumpierendes Chaos, beschränkt sich darauf, dass es keine Indizien dafür gibt, dass es Orden (außer den GK) gibt, von denen kein einziger Marine in allen Zeiten korrumpiert werden können. Mit sicherheit werden Ragnar Schwarzmähne, Dante etc. niemals korrumpiert, aber für ALLE Mitglieder ihrer Orden würde ich nicht die Hand ins Feuer legen.
[*]Wie geschrieben, gibt es hunderte Orden, darunter auch ein paar große, gut ausgearbeitete, bei denen kein Fall von Verrat dokumentiert ist - daraus zu schließen, dass sie allesamt nicht zu verderben seien, würde aber wohl auch niemand machen, oder?
Das Argument, BT sind nicht zu korrumpieren, weil es keine genannten Fälle gibt, erscheint mir daher schwach, vor allem im Angesicht der Tatsache, dass wir wissen, dass die grundsätzliche Möglichkeit besteht, dass loyale Astartes verdorben werden können.

Ich fühl mich übergangen. (Nicht ernsthaft) Wurde mein Post dezent ignoriert, oder wird der Vorschlag hingenommen?

Also halten wir nachhaltig fest:

Korruption von BT's:

- Grundsätzlich möglich (aber äußerst unwarscheinlich)
- noch unwarscheinlicher ist die Korruption eines gesammten Kreuzzugs (allerdings gefällt mir die möglichkeit einer unterschwälligen Korruption die die wahrnehmung von freund und Feind)
- einzelne Templer sind in jedem Fall korrumpierbar.

Also unwarscheinlich heißt in diesem Fall: in 10.000 Jahren........ihr wisst ja...is ne verdammt lange Zeit...kommt sogut wie nie vor! Aber dennoch alle 1000 Jahre mal.

mahlzeit,
muahahaha, eine grundsatzdiskussion und ich hab noch nicht mitgemischt. was nicht ist, wird jetzt realität.
die frage die ich mir stelle, um die ganzen "nö, das wird niemals passieren"-leute gegen die wand fahren zu lassen ist die folgende: gab es jemals überläufer bei den imperial fists oder den crimson fists und wie die ganzen anderen dorn'schen orden alle heissen?
wenn ja (und die these unterstütze ich. gründe gibts sofort), dann sind die BT ganz offensichtlich korrumpierbar, weil sie ja die selbe gensaat teilen. fanatismus kann immer in gewissen bahnen gelenkt werden. es ist kompliziert, aber durchaus machbar. genau deswegen könnten BT in die hände des chaos fallen.

schauen wir uns hier einmal den fall des darnath lysander an. er verschwand im warp, wurde gefangen genommen und ist getürmt. soweit so gut. jetzt kommt der wichtige teil: die imperial fists verpassen dem ein halbes jahr lang in der korruptionsforschungsanstalt, weil die erst mühsam herausfinden müssen, ob der kerl sie zum einen noch alle hat und zum anderen ob er nicht vielleicht doch die seite gewechselt hat. wäre die gensaat der IF so unkorrumpierbar, wie es jetzt bei den BT dargestellt wird, wäre das ganze total unnötig. es mag ja sein, dass BT tatsächlich etwas mehr durch ihren fanatismus geschützt werden, aber der fluff sagt da von seiten der gensaat her: es ist (rein theoretisch) möglich, dass es zu überläufern kommen kann.

und soweit ich weiß wird wirklich nur von den GK und den custodes (wieso vergesst ihr die leute eigentlich in eurer aufzählung?) absolut unkorruumpierbar sind. überläufer von denen sind nicht existent und werden in einem halbwegs vernünftigem universum niemals existieren. das war dann aber auch die liste.
mfg sebiraider

Es geht hier nicht darum ob ein einzelnes Individuum korrumpiert werden kann, dagegen sträubt sich hier niemand, doch wenn man von einem Kreuzzug der BT's spricht, dann hat man ganz andere Dimensionen. Das sind mindestens um die 100 Templars von einem Orden des Dorn in dem noch die explizit fanatistischen Brüder drin sind.

Klar, Fanatismus kann korrumpiert werden, doch gleichzeitig sprechen wir hier nicht von dem Fanatismus eines popeligen Menschen sondern dem Fanatismus wie er im Fluff nur von Space Marines gelebt werden kann, ein Fanatismus so rein in seiner Glaubensdogmatik, erst recht bei den Templars, das es schon verdammt schwer ist den einfach so zu manipulieren.

Klar ist das genau die Domäne des kleinen Vogels doch so ein BT Marschall ist auch nicht gerade leicht hinters Licht zu führen. Zudem müsste es gelingen alle 100 Brüder gleichzeitig schnell oder langsam zu korrumpieren weil die Templars noch mit am wenigsten Probleme damit haben dürften ihren Bruder sofort zu töten wenn der Anzeichen von Korruption zeigt.

Einen BT, oder lasst es gar einen Trupp von denen sein, die kann man relativ simultan Korrumpieren, da spricht ja nichts gegen, nur das Adeptus Custodes und die GK sind zu 100% gegen das Chaos gefeit, doch umso mehr Marines korrumpiert werden sollen, umso unwarscheinlicher ist es das das am Ende auch funktioniert.

Und mal im Ernst, wenn ein Kreuzzug fällt, dann kann man sich relativ sicher sein, das egal wo er sich befindet, er von den Templars gejagt wird wie nichts anderes, das kommt schon an die Sühne der Dark Angels heran und ich bin mir ziemlich sicher das das ganz oben auf der Agenda von Großmarschall Helbrecht stehen würde der es auf keinem Fall tollerieren würde das ein Kreuzzug gefallen ist, das genau der Sinn und Zweck der Templars, Loyalität zu beweisen, so ad absurdum geführt wird. Und für mich ist das ein Fluffeingriff der von offizieller Seite kommen muss weil der definitiv auswirkungen auf den gesamten Orden haben wird. Und wenn Helbrecht erstmal mit der Jagd anfängt, dann können sich 100 Templar Renegaten nicht vor ihm verstecken ohne in das Auge des Chaos zu reisen oder sonst wo hin.

Zitat von FieserMoep

Es geht hier nicht darum ob ein einzelnes Individuum korrumpiert werden kann, dagegen sträubt sich hier niemand, doch wenn man von einem Kreuzzug der BT's spricht, dann hat man ganz andere Dimensionen.

Nun ja, genau darum ging es schon - zumindest einigen Teilnehmern. Dort wurde dann gesagt, dass BT niemals korrumpiert werden können - Nur gegen diese Annahme sperre ich mich.

Einen ganzen Kreuzzug halte ich ebenfalls für nahezu unmöglich - nicht nur wegen der Menge der gleichzeitig zu korrumpierenden Fanatiker, sondern auch wegen der Wellen, die ein solcher Ketzer-Kreuzzug im ganzen Imperium schlagen würde. Wie du, sehe auch ich darin einen Eingriff in den offiziellen Fluff, womit wir uns eigentlich einig wären

(Außerdem habe ich den Tag schon im Kalender markiert, weil ich mal bei einer Grundsatzdiskussion mit Sebiraider einig bin :D)

Gut, das muss ich dann übersehen haben, aber wenn wir uns im Rest einig sind passt das ja.^^

steht im Codex BT nicht das ein Kreuzzug auch nur ein Schiff umfassen kann, was ist wenn der Kreuzzug nur aus 3 Rapier-Klassen besteht?

also was versteht ihr unter einem Kreuzzug der BT?

Kreuzzüge werden auch für bestimmte Aufgaben und Missionen extra zusammengestellt um an Imperialen Kreuzzügen zur Befriedung oder Rückeroberung teilzunehmen. Daher können sich Kreuzzüge, deren Missionen erfüllt sind, in mehrere kleinere Kreuzzüge aufteilen oder mit anderen vereinen, um neue Ziele zu bekämpfen. Üblicherweise sieht sich jedoch ein Kreuzzug nach getaner Arbeit nach neuen Aufgaben um und gibt sich damit auch einen neuen Namen.

denn seine Größe schwankt ja stark, Kreuzzug der Ophidiumgolf bis der der über 1000 SM's hat (letzte Seite, finde gerade mein Codex nicht wird aber nachgereicht)

Wenn ganze Orden korumpiert werden können klappt das auch bei Kreuzzügen.....BT hin oder her!

Off Topic: ich glaube kaum das die Dark Angels den Kreuzzug heile gelassen haben