Was ist Balancing?

Moin

Bitte versteht mein folgenden Sätze nicht als reine Meckerei oder gar Weinen, sondern als berechtigte, konstruktive Kritik an einem Spiel, dass ich ohne Zweifel innig liebe und auch gerne weiterhin damit meine Freizeit verbringen möchte.

Zitat von Dirtbag

Persönlich bin ich der Meinung, dass in einem weitgehend balancierten System punktegleiche Armeen auch ungefähr gleiche Spielstärke aufweisen sollten, und zwar unabhängig von der Zusammenstellung.

Der letzte Punkt, also die Zusammenstellung, ist meines Erachtens nicht möglich bei 40k, ohne eben auf die Modellvielfalt verzichten zu wollen. Zumal das auch eine klare Punkteeinschränkung besitzt, wo dies funktioniert. Als Beispiel müsste man 40k auf 1850 Pts festlegen und mehr oder weniger Punkte bei Armeen würden bereits wieder zu einem Ungleichgewicht führen.

Ansich teile ich deine Aussage, aber eben mit der Prämisse, dass es Ungleichgewichte geben muss, nur nicht hervorgebracht durch das Spielsystem, sondern durch Extrem-Armeezusammenstellungen. Es müssen wieder mehr grundsätzliche Dinge sich gegenseitig ausschalten: Elite vs Masse, Max. Beschuss vs Max. Nahkampf, Monster und Panzer vs Infanterie mit vielen schweren Waffen, usw.! Momentan ist das nicht gegeben, da wir ein Hauptaugenmerk auf Fernkampf haben und das Regelsystem mit Sonderregeln die Einheiten zuschmeißt, die eben wenig Charakter birgen, aber viele miteinander verknüpfbare Vorteile. Daher entstehen Übereinheiten und Formations-Kombinationen, die jegliche Balance des Spiels gänzlich kippen.

Deswegen müssen alle Sonderregeln mehr Charakter bekommen, z.B. indem man Formationen mit bestimmte Schwierigkeiten und gleichzeitig mit Vorteilen ausstattet. Dann muss man abwegen, ob man das durch andere Kombinationen aufheben kann bzw. kompensieren könnte. Dieses Finetuning und längere Taktieren ist nahezu verschwunden und davon hatten wir tatsächlich in der 4. und 5. Edition mehr.

Ihr habt es ja sicherlich mitbekommen, dass Nazdreg und ich an einem eigenen 40k-RB arbeiten (dazu wird es demnächst auch mal einen neuen Bereich mit entsprechenden Threads geben, wenn alles nach Plan läuft)!? Nur so als Schmackl, womit wir versuchen das Spiel flüssiger und ausbalancierter zu machen =>

• Alle Wiederholungswürfe existieren nicht mehr und werden durch andere Boni ersetzt, überall.
• Sonderregeln werden entsprechend ihres gewollten Charakters dargestellt > Berserker +2A, aber muss immer angreifen > Erzfeind +1 auf BF und KG
• Deckungswürfe gibt es nicht mehr. Wir haben Deckung klassifiziert (Stufe 1 und 2) und die geben entweder -1 oder -2 auf die BF des schießenden Spielers. Hohe BF kommt so mehr zum tragen.
• Es gibt keine Läufer mehr, sondern alle ehemaligen Läufer sind nun Monströse Kreaturen.
• Abwehrfeuer kann nur noch gemacht werden, wenn man in der eigenen Schussphase zuvor nicht geschossen hat, aber dann mit voller BF.

Das sind jetzt nur Beispiele, wo ich ansetzen würde, wenn ich das Spiel nicht gänzlich neu erfinden möchte. Aber es sind schon erhebliche Änderungen dabei, die wir gerne mal an anderer Stelle diskutieren können (weil es sicherlich nicht allen so schmecken wird). Hier führt das aber letztendlich am Thema vorbei.

Was ich damit nur sagen bzw. direkt zeigen wollte, dass es unglaublich viele unnötig komplizierte Mechanismen in 40k gibt, die das Spiel A. unglaublich zäh spielen lassen und B. anfängerunfreundlich sind und C. die eigenen Regeln nicht mehr überschauen können. Da werden bewährte Mechanismen ausser Kraft gesetzt, weil man dadurch meint, mehr verkaufen zu können. Kurzfristig mag das immer Sinn haben, aber langfristig führt nur ein vernünftiges Spielsystem, das funktioniert, und eben tolle Miniaturen hat zu einem anhaltenden bzw. wachsenden Verkaufsgewinn. Qualität setzt sich durch und kann auch hochpreisig verkauft werden.

Der IST-Zustand der momentanen Regeln ist halt eine völlige Unausgeglichenheit der verschiedenen Armeen bei mässigen bis schwammigen Sonderregeln und teilweise überproportional effektiven Boni. Es wird nahezu vorausgesetzt, dass ein Spieler über 3-4 verschiedene Armeen verfügt und so immer mit einer Armee mindestens aktuell regeltechnisch spielen kann. Das Spiel 40k ist deswegen nicht umsonst auf dem sinkenden Schiff angelangt und wird von vielen Einzelhändlern nur noch mässig verkauft bzw. im Laden angeboten. Ich habe jetzt mit so einigen gesprochen und weiß, das es so ist (nur falls einer wieder meint, schlauer als die Wahrheit zu sein). Wir haben auch nahezu keine bleibenden Neuzugänge jüngerer Semester mehr. Die Turnierszene selbst hat das letztens auch erkannt, wie ihr vielleicht durch die Artikel auf 40kings verfolgt habt. Für mich sind dies schon Indizien genug für die Sinkrate von 40k, aber ich kenne auch noch mehr subjektive, die ich hier jetzt nicht nennen werde, um objektiv zu bleiben.

Der Schlusssatz meines Postings soll daher sein: Eine Balance innerhalb eines Spiels ist massgeblich für ihre vernünftige Spielbarkeit und den Verkauf und die Verbreitung des Spiels und seiner Artikel selbst.

Der Imperator beschützt.

Mahlzeit!

Jeder hat sein eigenes Verständnis von Balancing und wie es am besten umgesetzt werden sollte. Manche gehen gern gleich in die Extreme und behaupten, dass es Balancing nur geben kann wenn alles genau identisch ist.
Tatsächlich ist es eines der schwierigsten Probleme jedes anspruchsvollen Spiels. Man nimmt ja beispielsweise gern man Starcraft als Beispiel für ein gut gebalanctes Spiel. Und dort schlagen sich regelmässig die User in den offiziellen Foren die Schädel ein darüber wie "imba" diese oder jene Strategie doch wäre.. Perfektion ist also nicht zu erreichen, schon gar nicht bei einem Spiel mit starkem Zufallsfaktor. Allein dadurch wird Kadenz wichtiger als die Extremwerte, egal wie toll sie auch sein mögen.

Trotzdem würde ich zumindest diesem Zitat vollkommen zustimmen

Zitat von Black Fist

Der IST-Zustand der momentanen Regeln ist halt eine völlige Unausgeglichenheit der verschiedenen Armeen bei mässigen bis schwammigen Sonderregeln und teilweise überproportional effektiven Boni. Es wird nahezu vorausgesetzt, dass ein Spieler über 3-4 verschiedene Armeen verfügt und so immer mit einer Armee mindestens aktuell regeltechnisch spielen kann.

Eines der größten Probleme beim Balancing in 40k ist, dass es extreme Unterschiede in der "Qualität" und Verteilung von Sonderregeln und Werten gibt. Allein der von Black Fist angesprochene Vergleich Läufer gegenüber MC kann beispielsweise darüber entscheiden ob ein Modell gut oder schlecht ist, einfach weil bereits der Einheitentyp schon so viele Regeln beinhaltet.
Allgemein sind einfach Welten zwischen Sonderregeln wie von mir aus Erzfeind und beispielsweise Berserker. Erzfeind betrifft gleich 4 unterschiedliche Rolls und kann, bei entsprechender Kadenz, eine Unmenge an Würfeln betreffen. Berserker ist ein fester Bonus für eine sehr spezifische Situation im Spiel.
Entsprechend wirken sich verschiedene Sonderregeln auch unterschiedlich auf die Modelle aus welche sie haben. Für einen einzelnen, sonst ungebufften Rekruten ist Erzfeind eine nette Sache, aber nichts was sonderlich im Spielverkauf auffällt. Wenn wir aber auch nur dafür sorgen, dass wir 40+ Rekruten mit der Sonderregel versorgen wird die Sonderregel doch sehr interessant. Hat man ne Blase welche 8 Plasmawerfern die Sonderregel weitergibt horcht man zu Recht auf und macht sich sogleich Gedanken wie man die Kombo in seine Liste einbauen könnte. Falls man nicht doch etwas findet, was sogar noch besser ist

Das große Problem bei 40k was Balancing angeht ist meiner Meinung nach vor allem, dass die Sonderregeln nicht so verteilt werden, dass man möglichst ein sehr ausgeglichene Verhältnis von Kosten-Nutzen bei allen Armeen und potenziellen Listen hat, sondern es ein ganz extremes Gefälle gibt wo, wie und welche Regeln man bekommt. Und diese teils krassen Unterschiede gibt es von Codex zu Codex, von Einheit zu Einheit und sogar von Ausrüstung zu Ausrüstung. Wer zahlt denn den bitte gern gleichen Preis für eine E-Lanze und eine E-Klaue? Geschweige denn diesen Preis auch noch beim Imp-Soldaten Seargent und beim Ordensmeister? Genauso ärgerlich ist es wenn manche Einheiten in einem Codex uninteressante Regeln bekommen, in manchen Formation dann die Einheiten mit Sonderregeln nur so überhäuft werden. Und dann bekommt auch noch ein Codex tolle Ausnahmen, Sonderregeln und Formationen, ein anderer bekommt nichts davon, nur in Zusatzregelbüchern oder zwar schon, aber einfach deutlich schlechter..
Solche Dinge sind es welche welche ein vernünftiges Balancing unmöglich machen.

Aber was kann man erwarten, wenn alles was scheinbar darüber entscheidet wie gut eine Einheit ausfällt die erhofften Verkaufszahlen sind. Diejenigen welche die Entscheidungen treffen haben nicht den blassesten Dunst davon wie man ein gut funktionierendes, gebalanctes System erschafft. Und es interessiert sie auch nicht die Bohne. Sie haben dafür sehr gute Regelschreiber, welchen sie aber irrsinnige Vorgaben machen.

Na, ich finde die Definition schon mal recht gelungen, Black Fist.
Balance sollte es den spielenden Parteien ermöglichen, im Rahmen gewisser Variablen, einen echten mentalen Kampf auszuführen. Eine Definition von Balance bei einem Strategiespiel kann Schach sein. Es gibt für beide Parteien absolut gleiche und faire Voraussetzungen, jedenfalls wenn man mit einem Rückspiel gegeneinander antritt und je einmal beide Farben spielen muss (erster Zug).
Dies ist - wie es BF schon ausgeführt hat - aber bei einem Spiel mit sovielen Variablen wie 40k (Figuren, Aktualisierungszeiträume, Budget, ... ) einfach nicht möglich.

Daher sehe ich, für die "normalen" Spieler, die nicht zwingend auf den Sieg angewiesen sind, die Grundlage für ein gelungenes Spiel nicht direkt in der Balance, sondern v.a. einerseits in der Kommunikation mit dem gegenüber und andererseits in der Story, die erzählt wird. Dies hilft dem Turnierspieler leider wenig und bei Gegenspielern, die sich nicht wenigstens ungefähr an Powerlevel-Vereinbarungen halte auch anderen nicht ... letztlich sehe ich aber keine Möglichkeit, dauerhaft eine Besserung herbeizuführen. Irgendetwas wird irgendwie immer in irgendeiner Situation übermäßig gut, schlecht etc. sein.

In dem Zug mag ich auch mal etwas Persönliches einbringen.
In den letzten Monaten gab es mal eine Zeit (in der Vorbereitung auf das HK-Turnier), in der wir wirklich versucht haben, möglichst optimierte Listen zu bauen, jeden Kniff anzuwenden und aus jeder Quelle Vorteile zu ziehen. Ich sage nur "Reclamationlegion+Phantomspam" vs. "Gravbikerliste" vs. "Jetbike-Spam" vs. "3xFlyrant auf 1250 Pkt." (sollen Beispiele zur Vedeutlichung sein). Gerade in dieser Zeit ging der Hobbyspaß für Fresskasten und mich maximal runter - wir haben gar keinen rechten Spaß am Spiel mehr gehabt. Weil genau bei dieser optimierten Herangehensweise die Nachteile des Systems so arg zum Vorschein kommen.

Übrigens - den Thread wollte ich heute morgen auch schon aufmachen - fast genau so

Es grüßt Euch
Jimmy

Nur ein kurzer Einwurf:

Wenn es nicht um Zahlen-Balancing sondern Feature-(im Falle 40k Sonderregel-)Balancing geht, sind Konter das, was das Balancing bringt.
Mal ein Beispiel aus einem anderen Bereich: WoW. Machen zwei Klassen gleich viel Schaden über Zeit, die eine kann aber den anderen handlungsunfähig machen (stunnen), so braucht der andere etwas, um aus dem Stun heraus zu kommen.

In 40k haben wir jetzt das Problem, dass es zu viele -auch verteilbare (Psionik)- Sonderregeln gibt, so dass es schwer ist, alle Konter in eine Armee mit einem bestimmten Punktelimit zu packen. Daher kommt es auch, dass 40k erst ab einer bestimmten Punktegröße den Anschein macht halbwegs gebalanced zu sein.

Gruß, Skøll

Und was stellt ihr euch dann vor, wie ein "gebalanctes" System aussehen soll?

Finde jetzt nicht, dass die Regelvorschläge bzw. Änderungen von Black Fist zu einem "gebalancetem" System führen wird. Eher das Gegenteil wird hier eintreten. (Was nicht heißen soll, dass Black Fist nicht sein Regelbuch schreiben soll. Finde, dass es eine tolle Sache ist, wenn man sich auch mit diesem Aspekt des Hobbys beschäftigt und freue mich schon, dass Ergebnis lesen und kommentiren zu dürfen. Ich habe zur Zeit der 4. Edi mit Freunden zusammen auch unser eigenes Regelsystem geschrieben und das war Arbeit von ca. 2 Jahren)

Ich hab' ja nie gesagt, dass es realistisch ist ...

Ich spiele meistens 3K+ und 40K macht inzwischen in jeder Hinsicht einen ausgewogenen
Eindruck, vor allem wenn man übergeordnete Formationen, Formationen, Dataslates, etc.
beschränkt, bzw. vor dem Spiel mit einem einfachen bis idiotensicheren System aufeinander abstimmt.

Diesbezüglich kopiere ich mal den Standardtext von letztem Jahr der sich bei uns seither immer bewährt hat:

Advanced Environment Ruling for Army Builds in 7th Edition

The following list is a guide for what information has to be given out to all other players before choosing their army list.
If players can not find an order - let the dice decide. No matter what kind of order is chosen - players of Unbound Armies
always have to state before all others. Beware that Campaign Rules are always superior to this house rule.

Unbound Army
=> Codex of Warlord
=> Codex of every formation
=> Codex of each Lord of War

Battle-Forged Army
=> Core Detachment that is not part of Codex or Rulebook
=> Codex/Dataslate of every allied Detachment
=> Codex of every formation

Diese Informationen reichen aus um ein ausgeglicheneres Spiel zu
ermöglichen ohne jedoch gleich "echte" Antilisten schreiben zu können.

Natürlich funktioniert das nur in bestimmten Spielerumgebungen und ist auch nur dann überhaupt nötig wenn von einer gewissen Anzahl von Spielern ein gefühltes Ungleichgewicht besteht (was ich in Bezug auf alle offiziell gültigen Codizes/Formationen jedoch selbst nicht so empfinde; zumindest von 3K aufwärts und vielleicht abzüglich Dark Angels und Dämonen die aber sicher noch formationstechnisch bedient werden).

Was die Erhältlichkeit von Formationen, etc. betrifft - solange es es noch exklusive digital-only Produkte gibt verstehe ich nicht warum man wegen zwei oder drei deal-formations ein neues Fass aufmachen muss für genau den gleichen Dunghaufen? Für diejenigen die dazu in der Lage sind: Im detail auswendiglernen und anwenden, egal ob von GW bunt bedrucktes Klopapier dabei oder nicht.

Eine alternative Herangehensweise wie von BF und Nazdreg ist wie ich finde auch guter Weg, quasi eine "Entschlackung" der Regeln. Wenn man es schafft die Akzeptanz dafür zu gewinnen hat man aber normalerweise schon vorher weniger Probleme mit der Thematik darum wohl auch nur schwer umsetzbar.

Hallo,

ich habe zwei Beiträge. Einen weniger konstruktiven, zugegeben. Der kommt für die nicht Interessierten in den spoiler

So, nun mein Beitrag zum Thema Balancing.
Ich nehme an, ihr diskutiert nur um des Diskurses willen? Denn so lange es Menschen gibt, die Würfel mit unterschiedlich tiefen Bohrungen fordern, um ein gerechtes Balancing zu bekommen, kann es keinen Konsens geben. Allein der Versuch von BF und Nazdreg, etwas mehr Klarheit in das System zu bringen, hat schon einen Sturm von "ja, aber..." und "geht nicht" ausgelöst. Auf der Ebene des Spielsystems ist es fast unmöglich, objektive Fairness herzustellen. Die subjektive Fairness ist absolut unerreichbar, denn es gibt unterschiedliche Beurteilungskriterien für "fair" oder auch Balance.

Was ich aber eigentlich sagen will: Systematische Gerechtigkeit ist eine Illusion, aber Gruppen von Menschen sind durchaus in der Lage sich gemeinsam auszutauschen und festzulegen, was die Beteiligten als fair oder zumindest tragbar erleben. Deswegen hatte ich noch nie Probleme beim Spiel. Wenn die Regeln unfair waren, haben wir das Spiel, unsere Listen oder unsere Haltung angepasst. Wieso scheinen so viele Spieler hilflose Sklaven der Regeln von GW zu sein? Das ist ja schlimmer als die Bibel

Naja also ein faires Balancing wäre für mich auch wenn jeder Codex für/auf seine Art ausgeglichen wäre was in einer Utopischen Welt dann auf 100 % der Einheiten zuträfe und auch gegen genau ALLE anderen Dexe genau die gleichen Chancen hätte zu gewinnen. das ist aber eine Utopische Vorstellung weil das System dafür auch schon viel zu komplex ist. Und soll ich euch was sagen, eigentlich mag ich es komplex nur die Unausgewogenheit ist halt das was im Moment um sich greift.

Wenn eine vertretbarer Anzahl an Codexe auf annähernd gleichem Lvl sich befinden ist das Ok. In Zahlen soll das heißen wenn mein Codex 60-80 % annähernd powertechnisch gleiche Einheiten enthält und ich mit dieser Gesamtzahl gegen (perfekte Welt) 50 % aller anderen Völkern leicht im Vorteil oder leicht im Nachteil bin wäre das ok. Das trifft sogar auf 60-80% aller Völker zu nur leider gibt es 3-4 Ausreißer die einem den Spaß und das Balancing verderben.

Was ich einfachhhh nicht kapieren will bei dem Balancing Ding ist, wenn GW sich doch einen feuchten sonst was darum schert, ja sogar offensiv sagt das es oft unfair ist man das als Spieler ja aber doch mit Szenarien oder besonderen Bestimmungen gerade rücken könnte, warum machen sie neu erscheinende Codexe nicht ALLE so über ... ? Dann würden wir nach 1 - 1 1/2 Jahren wieder mehr oder weniger auf einem Niveau sein. Nein bestimmte Völkern werden in der Codex Kette ganz massiv vorgezogen und obwohl sie schon einen der Stärksten Dexe hatten werden sie nochmals verbessert (Edlar) und andere Völker die schon seid (gefühlt) erscheinen der 7. Edit Schlecht sind, deren Dex noch aus der 6. Stammt werden mit halbgaren Supplements und sehr einfallslosen CodexAuflagen die nicht mal annähernd eine Spielstärke wie die TOP Völker erreichen abgespeist (namentlich CSM mit ihren Supps oder dem Murks der sich KhonrkinDex nennt).

Das will nicht in meinen Schädel rein...

und Andreas:

Zitat

viele Spieler hilflose Sklaven der Regeln von GW zu sein? Das ist ja schlimmer als die Bibel

hier geht's ja nur darum das man/alle das gleiche Spiel spielen und z.b wenn ich jetzt bei dir vorbeischaue (lang ists nicht mehr, nächste Woche) wir alle die da sind das gleiche Spiel spielen ohne vorher das komplette RB durchzukauen um zu klären ob irgendeiner was doof findet und anders spielen will. Da wird man dann nicht zum spielen kommen Und darum geht's bei den GW-Regeln / Diskussionen halt auch, ich hab nichts dagegen wenn z.b Herr GG mal eine Regel Unklarheit gegen mich auslegt, Hauptsache man weiss voran man ist....

PS: bis Sonntag in einer Woche !!

Edit PPS:

Ich mein jetzt schaut euch das doch mal an und sagt mir das das völlig in Ordnung so ist:

Zitat von ibelknibel

ihier geht's ja nur darum das man/alle das gleiche Spiel spielen und z.b wenn ich jetzt bei dir vorbeischaue (lang ists nicht mehr, nächste Woche) wir alle die da sind das gleiche Spiel spielen ohne vorher das komplette RB durchzukauen um zu klären ob irgendeiner was doof findet und anders spielen will. Da wird man dann nicht zum spielen kommen Und darum geht's bei den GW-Regeln / Diskussionen halt auch, ich hab nichts dagegen wenn z.b Herr GG mal eine Regel Unklarheit gegen mich auslegt, Hauptsache man weiss voran man ist....

Das ist genau einer der wichtigen Punkte:
Wir spielen letztlich ein globales Spiel, das globale Regeln hat und braucht. Und gerade deswegen ist es wichtig, dass eben diese Regeln ausgeglichen sind.

Auf dem Pausenhof können die Kinder ihre Regeln selber machen ("Indianer ist besser als Cowboy" oder andersrum), wir können das nicht. Denn, ich will auch mit ibelknibel spielen können, ohne vorher mein Hobbykeller-Regelbuch auf den Kopf stellen und ihm zwei Wochen vorher zum Studium vorlegen zu müssen. Und nun stelle man sich vor, Andreas und ibel haben sich auf irgendwas geeinigt, das aber mir wieder nicht passt, Meto50 aber unbedingt will und Fresskasten indiskutabel findet.
Ihr seht glaube ich, was ich meine - man braucht zwingend ein zentral gesteuertes, faires und ausgeglichenes Regelwerk.

Cya!

Zitat von Dirtbag

"Balance" bedeutet für mich nicht, dass die Siegchance immer gleich hoch sein muss, egal wie ich meine Armee nun aufbaue, sondern dass jeder Aufbau einer Armee aus den zur Verfügung stehenden Einheiten seine Daseinsberechtigung haben muss.
So trifft man zunächst einmal die Entscheidung über das strategische Vorgehen seiner Armee und baut sie entsprechend auf, bevor diese Strategie dann auf dem Spielfeld taktisch umgesetzt wird. Je nach gewählter strategischer Herangehensweise und gegnerischer Strategie wird die Armee dann auf dem Spielfeld taktisch mehr oder weniger anspruchsvoll sein, aber richtig gespielt steht ihre Spielstärke der Armee des Gegners wenig nach/liegt nur leicht darüber.
Anders gesagt: verschiedenene Armeezusammenstellungen sollten ungefähr gleich reizvoll zu spielen sein.

Da gehen wir zu hundert Prozent konform, Dirtbag.

Genau das sollte das Ideal sein, dem alle Codizes inklusive Regelbuch entsprechen müssten. Momentan heißt das, wie Ibel es schon sagte, dass wir zwar drei wirklich gute Codizes haben (mit nur wenigen Imbalance-Ausrutschern = Eldar, Necrons und SM), aber dagegen halt massiv viele andere Codizes schlechter aussehen. Wobei hier die Tau und die Imperial Knights durchaus im Rahmen sind.

Für mich heißt das => CSM, Dämonen, Adeptus Sororitas, Space Wolves, Blood Angels, Dark Angels (vielleicht bald der Anwärter Nr. 4 für einen guten Codex, mal abwarten), Dark Eldar, Orks, Astra Militarum, Tyraniden, Grey Knights, Inquisition und Harlequins (die beide nichts Halbes und nichts Ganzes sind) und letztendlich das AdMech, dass einen Codex benötigt und keine zwei Halbgaren. Diese genannten Codizes müssen alle verbessert, ausgeglichen und auf eine Linie gebracht werden und das ist verdammt harte Arbeit, dass zu schaffen. Soviel muss ich sogar GW mal zugestehen. Aber ich halte das im Rahmen, der von Dirtbag gemachte Aussage, für möglich und machbar.

Zitat von Dirtbag

Und wie Jimmy sehe ich eine einheitliche, ausgewogene Situation für alle auch als essentiell an.

Das ist zwingend erforderlich. Du musst sagen können: Ich spiel 40k! - und dann darf nicht die Gegenfrage kommen: Welches denn bzw. wie spielst du es? Ich möchte auch nicht den genervten Kommentar am Anfang eines Spieles hören: "Und welche Hausregeln spielt ihr? Ein Spiel - ein Regelwerk! Basta.

Aus diesem Grund ist es auch immense wichtig für unser RB-Projekt, dass wir später eure Hilfe und Meinungen bekommen und ihr das mit uns in der Community verbreitet. Ohne eine gewisse Akzeptanz kann das nicht funktionieren und läuft ins Leere. Wir versuchen erstmal alle Sachen, die uns einfallen, in einem vorlegbaren Schriftstück zu sammeln und dann folgt die konstruktive Kritik, ohne nun gleich alles ablehnen zu wollen. Da heißt es dann bitte: Wie schaffen wir das? und nicht: Das funktioniert eh nicht!

Wie ibelknibel vorhin auch mal sagte =>

Zitat von ibelknibel

Und darum geht's bei den GW-Regeln / Diskussionen halt auch, ich hab nichts dagegen wenn z.b Herr GG mal eine Regel Unklarheit gegen mich auslegt, Hauptsache man weiss voran man ist....

Es geht darum, dass wir ein spielbares und besser ausbalanciertes Regelwerk haben, dass sich auch schneller und flüssiger spielt und mit gewisser Logik aufeinander aufbaut. Also auch wenn mal einige Sachen für seine persönliche Armee nicht so toll ist, dann ist es vielleicht für das gesamte Spiel dennoch gut, weil es die Balance erhält oder das Spiel einfach klarer strukturiert.

Der Imperator beschützt.

Is doch immer wieder faszinierend wie sich fast alle Spieler einig darüber sind was eine Voraussetzung wäre und was sie sich wünschen und wie sich das Spaß in die Gegenrichtung entwickelt oder?

Niemand hat Spaß daran vor jedem Spiel entweder einen riesen Katalog an Zusatzregeln auswendig zu lernen (der die ohnehin schon sehr komplexe Regeln nochmal erweitert und zu nem guten Teil klarstellen muss weil die original Regeln schlampig geschrieben sind) oder sich ewig abgesprochen wird bevor man sich dann endlich der... Klarstellung der Platte, dem Auswürfeln von Fähigkeiten und so weiter widmen. Während man dann noch seinem Gegner die Sonderregeln seiner ganzen Einheiten erklärt welche sich kein Mensch alle merken kann bei so vielen Fraktionen (bzw selbiger diese nachliest) stellt man dann auf und hat so viel Zeit für die Vorbereitung verbracht wie das Spiel am Ende dauern wird

Abgesehen davon, dass man wenigstens innerhalb einer Edition EINE (so wie in singular. Einzige. Nicht sich ständig verändernde!) Richtlinie für die Regelwerke hat welche rauskommen und alle sich untereinander ungefähr ebenbürdig sind (was eine der wichtigsten Kernvoraussetzungen für einen einheitlichen Regelstand ist) und man diese nicht auch noch zusätzlich zu sich ändernden Grund-Richtlinien durch aus dem Rahmen fallende Formationen welche Verkäufe ankurbeln sollen sprengt sollte man nicht auch noch mit Erweiterungen, Kampagnen, Minidexen (also Codices mit nur einer Hand voll Auswahlen, welche ganz offensichtlich kaum eine vollwertige Armee bilden können) etc um sich werfen welche jeden Versuch eine klare Grundlage zu setzen untergraben. Natürlich wird man mit einem Codex Imperial Knights niemals ein perfektes Balancing hinbekommen, weil es von Grund auf ein Codex ist der auf Extremen basiert und man sich als Gegner entweder darauf eingestellt hat und damit klar kommt oder einfach untergeht..
Wenn die spielinterne Kategorien sich so massiv untereinander unterscheiden, dass es gefühlt keinerlei Aussagekraft hat ob jemand sagt "ich spiele einen LoW" (weil das zwischen Lorgan und nem Warlord alles sein kann) kann man selbst nachträglich als Spieler keinen vernünftigen Rahmen entwerfen um sich die Balance selbst irgendwie hin zu biegen.

Die Unterschiede zwischen den Codices sind entsprechend bei weitem nicht das einzige Problem. Niemand hier zählt zB AdMech zu den Top-Armeen. Spielt man AdMech aber mit der tollen Formation bei welcher man die 3 Regelwerke quasi zu einer Fraktion macht (was von Anfang an in einem Codex der Fall hätte sein sollen) ist die Armee sehr wohl im Stande mit den großen 3 mitzuhalten.
Und selbst innerhalb der Codices gibt es riesen Sprünge in der Effektivität der Einheiten bzw Formationen. Das addiert sich dann noch schön zum individuellen Level der Spieler welche je nach allgemeiner Erfahrung, Spielstil, Erfahrung mit dem entsprechenden Regelwerk, wie viele Rosinen man erkennt und bereit bzw im Stande ist in die Liste zu packen etc pp auch so schon massiv unterscheiden.
Und wir haben noch gar nicht über sowas wie eine angemessen mit Gelände gepflastere Spielplatte, geschweige denn einem flüssigen Spiel gesprochen..

Entsprechend ist ein faires, ausgewogenes Spiel eher die Ausnahme statt der Regel. Was primär am Chaos der Regelgrundlage liegt.

Balancing ist schwer zu ereichen, selbst bei viel weniger Faktoren und einem viel stärkerem Fokus auf selbigem. Je individueller und einzigartiger etwas ist, desto schwerer ist es abzuschätzen wie stark es sich gegenüber etwas anderem verhält. Es sind einfach zu viele Faktoren die man einberechnen muss. Wenn man dann noch künstlich diese Komplexität erhöht durch krasse Unterschiede beim Niveau auf dem die Regeln geschrieben werden ist es kein Wunder, dass da nichts gutes bei raus kommt.

Dass GW sich das Balancing nicht als primäres Ziel setzt ist nicht mal das Problem. Das Problem ist eher darin, dass sie sich scheinbar alle Mühe geben ein Balancing unmöglich zu machen indem sie das genaue Gegenteil von dem machen was man brauchen würde dieses Balancing zu erreichen.
Wenn ihr Ziel tatsächlich wäre sich auf den Miniatur-Teil zu konzentrieren und die Regeln nicht in den Fokus zu nehmen sollten sie lieber versuchen die Regeln auf einen Standard zu bringen bei dem man nicht ständig neu überarbeiten müsste um die Spielerbasis zu behalten. Statt immer neue, überhaupt nicht mit dem Rest des Regelstands konforme, Regelwerke raus zu bringen.

Was jetzt die Möglichkeit selbst anzusetzen um selbst ein Balancing herzustellen angeht glaube ich persönlich, dass man dafür eigentlich ganz von Grund auf anfangen müsste um gleich die ganzen seit Jahrzehnten mitgeschleppten Krankheiten auszumerzen.
Beispielsweise das Problem mit der Kadenz und zu sehr vom Zufall abhäniger Würfe kann man eigentlich nur angehen wenn man die Zahl der Würfe und/oder den Einfluss eines Würfelwurfs reduziert. Feste Modifikatoren und numerische Werte statt immer mehr und mehr Würfel. Wenn man aber bespielsweise die Rüstungswürfe abschaffen und einen festen Grenzwert einbauen wollte (damit man nicht mit reiner Kadenz jede Rüstung umgehen kann und sowohl Rüstungs- als auch Durchschlagswerte bis auf die besten Werte im Grunde irrelevant macht) müsste man die Phasen wie sie jetzt sind abschaffen, weil sonst der Gegenspieler ne viertel Stunde oder länger einfach nur zuschaut wie sein Gegner am herumwürfeln ist.. Einige der Probleme sind so tief im System begraben, dass man sie nie aus dem System bekommen wird solange man es nicht komplett neu erfindet.

Abgesehen davon ist die Regelgrundlage so undurchsichtig und folgt keiner echten Richtlinie, ist aber gleichzeitig so oft auf grundlegenden Regeln aufgebaut, dass wenn man eine der essenzielleren Regeln aus dem Grundregelbuch ändert eine wahre Lavine an Konsequenzen auslöst. Da muss man erst gar nicht sowas extremes tun wie Rerolls an sich streichen. Man merkt auch so schon bei jedem Editionswechsel wie eine kleine Umformulierung einer Regel dazu führen kann, dass ganze Listenkonzepte über Bord geworfen werden.
Entsprechend ist man fast ausschließlich auf Beschränkungen angewiesen um die Regeln zurechtzurücken. Und das ist schon allein deshalb verdamm schwierig, weil man es nicht allen recht machen kann und man auch sich selbst wohl auch kaum nur auf die grundlegensten Regeln beschränken möchte. Nur CAD, keine Formationen oder Supplemente, Kampagnen, kein Forgeword, keine LoW, keine Flieger.. Wie lange möchte man wirklich mit so extrem eingeschränkten Regeln spielen? Vor allem wenn vieles davon eigentlich gar kein so großes Problem ist und man eigentlich kaum rechtfertigen kann es zu verbieten wenn doch im Codex selbst dieses und jehnes schon bei einer Einheit steht..

Bleibt eigentlich wirklich nur sich individuell abszusprechen oder an von anderen gemachte Vorgaben zu halten und ggf zu modifizieren.
Zumindest solange nicht jemand die perfekte Lösung aus dem Hut zaubert, oder man sich selbst hinsetzt und etwas macht

sehe das leider so ähnlich wie Robal:

Wie will ich beschränken wenn ich zum Beispiel als Nicht schießender Dämonen gegen eine Im Codex Eintrag verankerte 10 Zoll Vindi Schablone antreten soll?! Die 10 Zoll stört mich ehrlich gesagt nicht sosehr wie das Automatische Ignore Cover Jetzt werden einige kommen und sagen: Musst dich halt verstecken oder brauchst ja nur 1nen rausschießen. Stimmt. Aber wie ?! Es gibt viele Ansätze die es sehr einfach machen (Dop runter 2 Melter ins Heck = 1 Vindi Fratze, Problem gelöst, Kannst wieder auf die Schablone ne Pizza legen ... ) andere Sache.. für die ist das der Killer (Ohne invisibel z.b) Aber das Ding steht 1:1 in einem Offizellen Codex einer Armee der Ersten Stunde, ja ich möchte sagen DER 40k Armee schlechthin. Ist das nun unfair? Wird ein negieren von Sonderregeln mir als Spieler dagegen helfen oder schwächen, oder mir vielleicht sogar meine nahezu einzige Gegenmaßnahme nehmen ?! Und wenn man das aus dem Codex eintrag streicht um das abzumildern warum bleibt bei mir als Dämon beim Seelenmalmer das "..auf 2+ Crew durchgesch....etc. pp " drin? Ist das fair?

Ich möchte mir diese Fragen nicht stellen, beantworten oder wenn anders zu einer Antwort nötigen.... wie Jimmy schon sagte. I paid for the shit (The rules). Do your Job, GW!!!