Unberührbare Space Marines

Moin

Naja, ich kann mir ehrlich gesagt, keine Unberührbaren unter den Grey Knights vorstellen. Schon allein, weil alle psionischen Grey Knights ziemlich kirre werden in seiner Anwesenheit! Ausserdem steht klar zu den GK'S im Index Astartes und im Codex, das sie ausschließlich aus Psionikern bestehen! Das soll auch so sein, denn sie sind die einzigen Psioniker des Imperiums, die unkorrumpierbar sind aufgrund ihre Schulung und der Festigkeit ihres Glaubens und es als Waffe gegen den Warp verwenden!

Was Amatherasu da aufgegriffen hat, finde ich eine gute Schlussfolgerung und sie wird in Eisenhorn bestätigt! Es gibt viel mehr Unberührbare, als Crosis annimmt! Alleine das Femininum von Bequin (Eisenhorn-Trilogie) besteht aus mehr als 90 warpunbefleckten Frauen, die im Großraum des Helican-Sektors "gefunden" wurden. Das ist natürlich ebenfalls ein riesiger Ballungsraum, indem sehr viele Menschen leben, aber dennoch...! Wenn man das auf die imperiale Galaxis hochrechnet, dürften so ca. 2 Millionen Unberührbare und mehr im Imperium existieren und laut Ravenor werden es immer mehr (und der hat danach geforscht im Imperium).

Sae's Andeutung der Zerstörung/Vernichtung durch Pariah's (gleiche Begriff wie Unberührbarer, nur zur Info) gilt nur für Culexus-Assassinen, die eben das Animus Speculum besitzen, das ihre Non-Präsenz im Warp noch verstärkt und zur Waffe gegen Psioniker macht (das Lexicanum ist dahingehend, wie so oft fehlerhaft, lies Eisenhorn: dort wird es sehr gut beschrieben und stimmt mit anderen Quellen von GW überein).

Man muss immer bedenken, das die Menscheit im 40k-Universum im Begriff ist, sich genetisch zu verändern. Das geschieht anscheinend aufgrund des Warps und zwar in beide Seiten, also Psioniker und Nicht-Psioniker! Spielerisch wird nur meistens die psionisches Seite interessant bzw. verwendet und findet daher auch mehr Eingang in den Fluff der jeweiligen Völker. Unberührbare sind übrigens nicht nur menschlichen Ursprungs, es gibt eine ganze Rasse, die keine psionisches Präsenz im Warp hat => die Tau! :p

Zitat

Problem--> ein Unberührbarer kann nicht sondiert werden, folglich wird dieser auch nicht akzeptiert, einmal weil der Scriptor ihn nicht mitbekommt und zweimal, weil aus diesem Grund kein Vertrauen dem Aspiranten entgegengebracht werden kann.

Der Scriptor wird ihn sofort erkennen, weil er Schmerzen durch die Unberührbarkeit erleidet! Zumal eine Sondierung des Geistes nicht immer gleich psionische Aktivitäten voraussetzt, denke da an die Black Templar! Die besitzen keine Scriptoren, haben aber auch Aspiranten und sondieren sie!

Der Imperator beschützt.

fassen wir mal zusammen: psioniker sind gefährliche mutanten, die nur gut ausgebildet gedultet werden, weil sie dringend gebraucht werden. sm-orden dulden nur sehr wenige, perfekt ausgebildete scriptoren in ihren reihen, welchen sie aber trozdem misstrauen. was spricht dagegen, dass sie unberührbare einfach als mutanten nicht dulden, weil das ganze vielleicht schlecht für die gensaat ist? außerdem ist allen in der nähe von unberührbaren unwohl, wodurch sie vielleicht schon unbewusst aussortiert werden. und da die scriptoren den geist der accolyten durchsuchen, und unberührbare natürlich für gefährlich halten, denke ich nicht das unberührbare in den recall kommen

Zitat von Nordic_war_god

nein weil eine mutation vom warp ausgeht, wenn man im warp allerding kein resonaz hat kann man davon auch nicht korrumpiert bzw überhaupt berührt werden, folglich würden BTs sie sehr wohl in ihre reihen aufnehmen

gruß

nordic_war_god

Das ist nicht ganz korrekt.. Der Warp kann Mutationen verursachen, er ist aber nicht der Ursprung aller Mutationen. Zusätzlich gibts natürlich ganz normale Mutationen auch die Psioniker sind "normale" Mutationen, die durch diese Mutation (wie oft schreib ich das Wort jetzt noch?!) eben auf die Kräfte des Warps zurückgreiufen können. Ogryns sind zum Beispiel ebenfalls Metamanenschen, sprich mutierte Menschen. Unberührbare sind also eindeutig Mutanten und damit wohl keine wirkliche Alternative für Space Marines.

Zitat von Black Fist

Moin

Naja, ich kann mir ehrlich gesagt, keine Unberührbaren unter den Grey Knights vorstellen. Schon allein, weil alle psionischen Grey Knights ziemlich kirre werden in seiner Anwesenheit! Ausserdem steht klar zu den GK'S im Index Astartes und im Codex, das sie ausschließlich aus Psionikern bestehen! Das soll auch so sein, denn sie sind die einzigen Psioniker des Imperiums, die unkorrumpierbar sind aufgrund ihre Schulung und der Festigkeit ihres Glaubens und es als Waffe gegen den Warp verwenden!

Auch wieder wahr, hab ich natürlich vernachlässigt

Ich glaub man kann sich nur auf eines einigen, es gibt einfach keine offiziellen Infos zu Blanks beim Astartes.
Es wäre vieles vorstellbar und wer weis, vielleicht erfährt man irgendwann mal was darüber.
Das Blanks allerdings sehr mächtig sind Psioniker sterben lassen allein wegen ihrer Präsenz ist mir ebenfalls neu.

Spoiler Anfang

Jurgen, Cains Adjutant, begegnet in der entsprechenden Buchreihe vielen Psionikern, auch mal über längere Zeit und außer Kopfschmerzen und Paranoia passiert da nicht viel.
Andererseits reicht seine Anwesenheit zum Beispiel völlig aus, um ein Warptor durch das gerade ein Dämon gekommen ist zu verschließen und den Dämon mit einem leißen Plöp zurück in den Warp zu schicken (letztes Buch: Cains Last Stand)...

Spoiler Ende

Naja.. ROmane sind immer nur recht eingeschränkt zulässig für Fluff. Und grade bei dem Beispiel zeigt sich doch, dass da offenbar ein Kompromiss eingegangen wurde vom Schreiberling, denn wie sonst hätte man die Story so konzipieren sollen? Übrigens wärs supi, wenn man bei Inhalten von Romanen spoilert. Ich weiß zwar nicht ob das hier im Forum schon geht aber es ist nicht schick anderen Usern Inhalte wie mit dem Warptor zu verraten falls sie das Buch noch nicht gelesen haben.

Zitat von Dage

Naja.. ROmane sind immer nur recht eingeschränkt zulässig für Fluff. Und grade bei dem Beispiel zeigt sich doch, dass da offenbar ein Kompromiss eingegangen wurde vom Schreiberling, denn wie sonst hätte man die Story so konzipieren sollen? Übrigens wärs supi, wenn man bei Inhalten von Romanen spoilert. Ich weiß zwar nicht ob das hier im Forum schon geht aber es ist nicht schick anderen Usern Inhalte wie mit dem Warptor zu verraten falls sie das Buch noch nicht gelesen haben.

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spoilertest

Yep, hast recht, sorry (mit dem Spoiler)

Warum sollten die Romane nur eingeschränkt zulässig sein für Fluff?? Wo willst du sonst zusätzlichen Fluff herbekommen? Das was in Codices steht kann von Edition zu Edition ebenfalls sehr unterschiedlich sein. Ich denke das die Romane sogar eine sehr gute Quelle für Fluff und ähnliches sind...
Der (Roman und auch sonstiger) Fluff an sich hat nichts mit dem Spiel an sich zu tun, ok, aber nur weil es zum beispiel einen Einheitentyp im Spiel nicht gibt heißt das noch lange nicht das es ihn Flufftechnisch nicht gibt.

Dan Abnett z.B. steht aber für den offiziellen Fluff von GW und dem 40k-Universum! Es gibt ja sogar direkt einen Auszug davon im HJ-Codex! Sandy Mitchell beruft sich nur darauf und hält sich genau an die Vorgaben, die übrigens von der Black Library vorgegeben werden. Ich habe aber bis heute nicht verstanden, wie Ben Counter durch dieses Raster fallen konnte, aber na gut....! :rolleyes

Zitat

Unberührbare sind also eindeutig Mutanten und damit wohl keine wirkliche Alternative für Space Marines.

Da ist übrigens ein Denkfehler enthalten, denn Scriptoren sind demnach auch Mutanten, aber dennoch bei den Space Marines enthalten.

Der Imperator beschützt.

Zitat von Black Fist

Ich habe aber bis heute nicht verstanden, wie Ben Counter durch dieses Raster fallen konnte, aber na gut....! :rolleyes

Naja, der deckt eben eine ganz bestimmte Zielgruppe ab (die ich auch nie so recht verstanden hab).

Ja, Dan Abnett, der Autorengott der BL. Aber, mal von bestimmten Ausnahmen abgesehen, sind fast alle Autoren der BL sehr zuverlässig und bemüht was den Fluff in ihren Büchern angeht (von den alten Büchern abgesehen (Eye of Terror usw.) wobei die auf den damaligen Fluff (von Rogue Trader und Anfang 2. Edi) schon gepasst haben).

Wenn es um üble Beispiele des sich weiterentwickelten Fluffs geht muss ich immer an die Abbildung der Ordensfeste der Space Wolves im Rogue Trader denken

Zitat von Black Fist

Dan Abnett z.B. steht aber für den offiziellen Fluff von GW und dem 40k-Universum! Es gibt ja sogar direkt einen Auszug davon im HJ-Codex! Sandy Mitchell beruft sich nur darauf und hält sich genau an die Vorgaben, die übrigens von der Black Library vorgegeben werden. Ich habe aber bis heute nicht verstanden, wie Ben Counter durch dieses Raster fallen konnte, aber na gut....! :rolleyes

Da ist übrigens ein Denkfehler enthalten, denn Scriptoren sind demnach auch Mutanten, aber dennoch bei den Space Marines enthalten.

Der Imperator beschützt.

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Das ist kein Denkfehler. Sie sind ja betontemaßen die einzigen Mutanten, die akzeptiert werden und auch nur sehr sehr wenige von ihnen und die wegen ihrer Fähigkeiten, die einfach gebraucht werden. Und selbst das ist kein Muss, wie man an den Black Templars sehen kann. Dark ANgels wiederum akzeptieren zwar Psioniker aber keine Metamenschen usw.
Ich kenn Unberührbare auch nur derart, dass ihre Anwesenheit förmlich unerträglich/tödlich für Psioniker ist. Gibt da ne schicke Geschichte eines Eldar Runenpropheten, der von einem Culexusassassinen gejagt wird und Unberührbare als das unvorstellbarste Grauen beschrieben werden.

€dit: Jo, für mich ist harter Fluff nur der, der im Codex steht. Und mit Ausnahme des Necroncodizes, der wahrscheinlich wirklich tiefgreifend umgeändert werden wird, föklt mir kein Beispiel ein, indem sich der FLuff in einer Neuauflage verändert hätte. Romane sind aufgrund ihrer Struktur und EIgenschaften nunmal eher im Bereich "künstlerische Freiheit" und "Ausgestaltung im Dienste der Story" zu sehen, was doch recht oft für Widersprüche und STirnrunzeln sorgt. Da macht es auch keinen Unterschied, ob der Autor an anderen Projekten von GW am Kernfluff mitgearbeitet hat.

Zitat von Dage

€dit: Jo, für mich ist harter Fluff nur der, der im Codex steht. Und mit Ausnahme des Necroncodizes, der wahrscheinlich wirklich tiefgreifend umgeändert werden wird, föklt mir kein Beispiel ein, indem sich der FLuff in einer Neuauflage verändert hätte. Romane sind aufgrund ihrer Struktur und EIgenschaften nunmal eher im Bereich "künstlerische Freiheit" und "Ausgestaltung im Dienste der Story" zu sehen, was doch recht oft für Widersprüche und STirnrunzeln sorgt. Da macht es auch keinen Unterschied, ob der Autor an anderen Projekten von GW am Kernfluff mitgearbeitet hat.

Naja, da gibt es ja schon einige Beispiele, mal von den großen Veränderungen von Rogue Trader zur 2nd Edi abgesehen. Die Squats sind denke ich ein paradebeispiel, die ja nach der aktuelen "Fluff Politik" GWs einfach nie existiert haben.

Ohne die Romane würde es aber auch für viele Grupierungen gar keinen oder nur unzulänglichen Fluff geben (als Beispiel sei hier ganz allgemein die Inquisition genannt, die ja durch die verschiedenen Bücher von Eisenhorn über Ravenor und andere erst ein Bild bekommen haben).

Ich könnte mir Blanks mit unterschiedlich starken Auswirkungen durchaus vorstellen, glaube aber nicht das es dazu Infos gibt (soweit ich weis, lass mich da gern belehren )

Aber bevor wir hier weiterdiskutieren sollte ich zurück zum Topic kommen (sorry, ich schweif immer gern ab)

Das Problem an Unebrührbaren, ist doch eigtl, dass man Sie nicht in Gruppen mit Normalsterblichen und schon garnicht in die Nähe von Psionikern bringen sollte, da sie sich stark auf die Psyche bzw die Fähigkeiten Ihrer Kameraden auswirken.

somit dürfte ein Unberührbarer immer ein Außenseiter bleiben, was für ihn die als Gruppe operierenden SM somit ungeeignet macht. Kein SM geht ohne seinen Gruppenkameraden aus den Haus, kein Ordensführer oder Captain ohne Ehrengarde/Kommandotrupp usw. Ein allein operierender SM ist ein gefundesnes Opfer für seine gegener.

Zusätlich werden Psiassassinen einer starken körperlichen Umwandlung unterzogen, wie es bei den Sisters of Silence war/ist weiß ich nicht, aber selbst diese mussten stark trainiert werden. Ich glaube das einem Orden nicht nur die Resourcen sondern auch die Fähigkeiten fehlen solche Individuen auszubilden.

Das Tempeltraining gibt es ja nicht erst sei gestern und wurde beständig weiterentwickelt. Alle "freien" Unberührbaren werden entweder whnsinnig, von Mobs gesteinigt oder der Inquisition und damit den Tempeln übergeben, wenn sie nicht zufällig von Necrons entführt und zu Pariahs gemacht werden.
Warum, weil sie in schwachen Ausprägungen sonderbar und in starken sogar furchterregend auf Ihre Umgebung wirken. Sie stören ja nicht nur Psioniker sondern auch normale Menschen. Die Tau würde ich nebenbei wenn nur als sehr schwache Parih bezeichnen, aber ich dachte bisher eigtl nur, dass sie einfach keine Psioniker haben bzw das Gen fehlt, welches sich bei den Menschen durch den Einfluss der alten ausgebildet hat.

Naja, immerhin gibt es ja auch Technologie, die es ermöglicht, diese Fähigkeit abzuschirmen oder zu tarnen.
Ich könnte mir gut einen Blank Marine mit eben dieser Technologie vorstellen, der gezielt gegen allerlei Psionisches losgelassen wird.
Aber prinzipiell stimmt es schon, es ist für jedes Individuum schwer, in der Nähe eines Blanks zu arbeiten oder zu kämpfen, und dementsprechend wäre ein Einsatz innerhalb einer Gruppe Marines selbst für die Mental trainierten Marines schwierig...

Von den Möglichkeiten und der Erfahrung einen solchen zu trainieren einmal gan zu schweigen. Wie gesagt ich glaube nicht, dass ein Orden über das (doch eigtl sehr geheimgehaltene Wissen) verfügt. Der Imperator hätte die Sisters of Silence ja nicht gebraucht, wenn Unberührbare in sein Konzept der SM gepasst hätten, daher denke ich dass auch nur die Inquisition das Nötige Wissen hat um mit (meinetwegen mächtgen) Pariahs umzugehen und diese ausbilden zu lassen.

Vielleicht würden 99% der Betrachter einen Pariah nichteinmal erkennen, sondern für einen Dämon, Mutanden, unangenehmen Störenfried, Einsiedler, Brutalo oder sonst etwas erkennen.

Wenn es so einfach wäre die Pariah zu erkennen, dann würden diese ja in Scharen gefunden werden. Daher würde ich sagen ein Skriptor wäre vielleicht in der Lage einen Pariah zu erkennen, wenn er weiß, dass es solche wesen gibt, denn im Normalfall überlebt ein Psioniker einen Angriff eineess Psiassassinen nur in seltenen Fällen, um danach noch davon zu erzählen. Allerdings glaube ich auch das ein Psioniker eher einen Unberührbaren töten anstatt ausbilden oder melden würde.

Zitat von Amatherasu

Von den Möglichkeiten und der Erfahrung einen solchen zu trainieren einmal gan zu schweigen. Wie gesagt ich glaube nicht, dass ein Orden über das (doch eigtl sehr geheimgehaltene Wissen) verfügt. Der Imperator hätte die Sisters of Silence ja nicht gebraucht, wenn Unberührbare in sein Konzept der SM gepasst hätten, daher denke ich dass auch nur die Inquisition das Nötige Wissen hat um mit (meinetwegen mächtgen) Pariahs umzugehen und diese ausbilden zu lassen.

Vielleicht würden 99% der Betrachter einen Pariah nichteinmal erkennen, sondern für einen Dämon, Mutanden, unangenehmen Störenfried, Einsiedler, Brutalo oder sonst etwas erkennen.

Wenn es so einfach wäre die Pariah zu erkennen, dann würden diese ja in Scharen gefunden werden. Daher würde ich sagen ein Skriptor wäre vielleicht in der Lage einen Pariah zu erkennen, wenn er weiß, dass es solche wesen gibt, denn im Normalfall überlebt ein Psioniker einen Angriff eineess Psiassassinen nur in seltenen Fällen, um danach noch davon zu erzählen. Allerdings glaube ich auch das ein Psioniker eher einen Unberührbaren töten anstatt ausbilden oder melden würde.

Gut, da geb ich dir Recht. Davon ausgegangen das dieses Wissen um diese Geschöpfe nur einem sehr kleinen Kreis weitergegeben und verarbeitet wird, dann wär das erst was ich als guter Scriptor machen würde den Unhold auszuknipsen (Nachdem mein "Schmetterschlag" irgendwie nicht funktioniert hätte hätt ich die Aufgabe direkt meiner Boltpistole übertragen )

Unberührbare als SM - dürfte es aus genau 2 Gründen momentan nicht geben. 1. Weil sich einfach keiner darüber Gedanken gemacht hat (Eisenhorn ist noch recht "jung"- also die Buchreihe), 2. Weils spieltechnisch unpraktisch wäre. Denn es müsste ja sonst ne Option in SM-Trupps ala " Werte 1 SM für 5 Punkte zum Unberührbaren auf, dieser kann von Psionikern nicht beeinflusst werden und verschafft dem Trupp einen 5+ Wurf gegen Psionikertricks".

Ich find aber, das davon ab keinerlei Probleme mit Unberührbaren SM besteht. Gut, es dürfte sehr selten sein, da die Kulturen, aus denen man gemeinhin SM rekrutiert, harte Barbaren sind. Und die merken nur "aha, wenn ich bei dem bin, dann fühl ich mich schlecht". Und das dürfte wohl auch die Mutter merken. Da wird Vati wohl oft zum nächten Fluss geschickt, um den Baby schwimmen beizubringen...was ja bei Missbildungen aller Art und so bei frühen Kulturen üblich war und noch immer ist.
Damit dürften die "stärksten" Unberührbaren ausfallen. Der Rest, in dessen Nähe man vllt. ein wenig schlechtere Laune und leicht gehäufte Kopfschmerzen feststellen könnte, als die fast normal anmutenden, sind jedoch weiterhin als Aspiranten denkbar (die Stärke eines Unberührbaren scheint ja zu variieren, wenn man bei Eisenhorn zwischen den Zeilen liest...und abgesehen davon macht selbst Bequin, die wohl recht stark ist, keine allzu großen Probleme für ihre normalen Mitmenschen).

Diese übrigen, wenigen Aspiranten sollten eig. keinerlei Nachteile haben. Gut, sie werden bestimmt nicht Teil der Leibwache eines Scriptors, aber dafür geben sie bestimmt gute Gehilfen für alles andere ab (besonders bei Ordenspriestern, da Unberührbare ja das Warpreinste sind, was es bei Menschen gibt). Sondierung erfolgt wohl meist bei SM eher medizinisch, die durch die Scriptoren dient wohl vor allen Dingen der Einschätzung der Gefahr durch Warp und dem Auffinden einer möglichen psionischen Begabung. Das fällt in unserem Falle ja eh von vornherein weg.

Sollte es also nicht aus unerfindlichen Gründen Probleme mit der Gensaat geben, dann kommt bestimmt mal ein oder 2 Unberührbare in 1000 Jahren vor!

Im Übringen wäre grade das mal sehr interessant bei BA, nicht nur im Allgemeinen. Würden diese SM vllt. nicht von den quälenden Visionen von Sanguinus Tod heimgesucht werden? Wäre das ein Heilmittel für ihren Verfall?

Zitat von God-O-Thunder

Unberührbare als SM - dürfte es aus genau 2 Gründen momentan nicht geben. 1. Weil sich einfach keiner darüber Gedanken gemacht hat (Eisenhorn ist noch recht "jung"- also die Buchreihe), 2. Weils spieltechnisch unpraktisch wäre. Denn es müsste ja sonst ne Option in SM-Trupps ala " Werte 1 SM für 5 Punkte zum Unberührbaren auf, dieser kann von Psionikern nicht beeinflusst werden und verschafft dem Trupp einen 5+ Wurf gegen Psionikertricks".

Beide Gründe sind find ich nicht Stichfest. Eisenhorn war tatsächlich eine der ersten 40K Buchreihen der neueren Burchserie der BL und damit ja auch schon fast 10 Jahre alt, und, wie ich schon sagte, bedeutet die Tatsache das es keine spieltechnisch ausgearbeiteteEinheit gibt nicht gleich das es Flufftechnisch nicht möglich wäre...

Ich glaube in der 1. Edi gab es mal einen kleinen Fluffteil über Kinder des Imperators, sogenannte Sensej, weiß jemand noch etwas
über sie? Keine Ahnung ich glaube die waren auch Unberührbare... Aber was BT und Unberührbare angeht: Solange es nicht als Mutation
aufgefasst wird oder sie für "Rein" genug gehalten werden denke ich nicht dass BT ein Problem damit haben, denke, dass die BT, da
sie sich ja auch nicht an den Codex Astartes halten, eher dazu bereit sind Unberührbare aufzunehmen, vorallem wenn sie gegen
gegnerische Hexen/Hexer kämpfen!

Für Dorn und den Imperator,

Leon

Die Visionen der BA ,also damit auch die Schwarze Wut und der rote Durst, sind aber im Makel in der BA-Gensaat verankert, nicht durch irgendeine Verbindung mit dem Warp, von daher helfen Unberührbare hier recht wenig.

Ansonsten denke ich auch, dass es Blunter gibt die SM sind, vor allem in Orden ohne Scriptoren wie den Black Templars. Deren "Begabung" wird aber ziemlich schwach ausgeprägt sein, sonst würden sie vermutlich aufgrund eines vermuteten Chaosmakels oder einfach Irritation über ihre Aura nicht aufgenommen werden.

Der Lexicanum Artikel:
http://wh40k.lexicanum.de/wiki/Sensei
fast den Fluff über die Sensei ganz gut zusammen. Man kann sie nicht mit den Blanks vergleichen, obwohl sie schon auch als "Pariah" gesehen werden.
Aber sie können/konnten die Macht des Warp völlig Risikofrei nutzen. Allerdings kommen sie im aktuellen Fluff nicht mehr vor...