Eine Frage zu "Void Shilds"

Naja eigentlich sollten die Kapseln / Entertorpedos nicht die Schilde durchdringen können, das wäre nicht im Sinne des Erfinders, da ich ja die Schutzwirkung ansonsten auch sehr leicht umgehen kann, in dem ich den Torpedo mit dem Gefechtskopf dann langsamer fliegen lasse, oder die Bombe mit nem Fallschirm versehe.

Ist halt immer auch die Frage, was für eine Art Schild das ist, wenn es sämtliche Materie zurückhält, nur ferromagnetische Stoffe, alle Stoffe die ich mit Magnetfeldern beeinflussen kann (also auch Frösche, sprich so ziemlich alles ) auch elektromagnetische Wellen und Strahlung wie z.B. Licht (Laser und Lanzenwaffen) und wenn ja, dann welche Wellenlängen usw.

Ist halt sehr schwer mit dem Wissen eines Autors sich da vernünftig Gedanken drüber machen zu können was dann wie alles bei einer bestimmten Funtkionsweise beeinflussbar ist und von daher ist das einfach allgemein übliche Praxis sich das einfach zu hinzubiegen, wie es für die Geschichte erforderlich ist.

Tatsächlich ist das ein wenig unklar. Allerdings erwähnt Dan Abnett in "Nekropolis" einen Schild, der zwar Artilleriegranaten etc. abhielt, aber nicht Soldaten, Panzer und so weiter. In einem weiteren Roman gibt es dann noch eine weitere Erwähnung eines Wetterschildes, der eben nur schlechtes Wetter abhält.

Bei Schiffen kannst du davon ausgehen, dass zuerst die Schilde wegmüssen...aber je nach Makropole/Planet kommt es halt darauf an, für was der Schild ursprünglich gedacht war.

Ausgehend von der Idee, das die Geschwindigkeit des Objektes ausschlaggebend ist, klar wieso nicht, wenn sie denn langsam genug sind. Da könnte man sich ja durchaus auch ne halbwegs wisschenschaftlich klingende Erkläre zu aus den Fingern, analog zur Induktion.

Stellt sich dann halt nur die Frage, wo man eine sinnvolle Grenze setzt.

Mit Licht musst du aber ein bisschen aufpassen alles was die Geschwindigkeit angeht oder auch nicht, je nach dem wie mans sieht. Bestimmte Teilbereiche des Lichts auszuschließen kann ja durchaus auch Nebeneffekte haben, wie z.B. Dunkelheit (nicht direkt Dunkelheit, aber du weißt was ich meine, Licht wird geblockt) im Inneren Was dann natürlich wieder zu der Frage führt, ob ich das in Kauf nehmen muss, da die Waffentechnik ja nicht mehr nur auf den Transfer kinetischer Energie mittels sich schnell bewegender Massen ausgelegt ist.
Auch hast du das das Teilchen <> Welle Problem. Wir brauchen einen Physiker, der sich mit Quantengedöns auskennt.

Wetterschilde sind auch so ne Sache, wenn ich mir das jetzt ganz stumpf und oberflächlich anschaue muss ich mich halt durchaus auch fragen, warum der Regen draußenbleibt, der Mensch aber reinlaufen kann
Ist halt wirklich ne Einzelfrage, auf was der Autor gerade Lust hat sag ich mal.

Bei Wetterschilden zumindest kann ich mir vorstellen, dass es nicht wirklich ein Schild ist sondern vielleicht etwas das wie ein Blasebalg arbeitet und Wolken wegpustet, und weil es in entpsrechender Höhe arbeitet unten auch Menschen reinkönnen.

Und der Begriff Wetterschild dann einfach da ist weil es eben vor schlechtem Wetter schützt.

Landungskapseln bzw. Flieger bei Vollgas wohl nicht...da Landungskapseln allerdings erst Sekunden vor dem Aufschlag abbremsen, eher unwahrscheinlich, außer der Abwurf ist perfekt getimed bzw. durch einen Peilsender geleitet. Flieger, wenn sie langsam fliegen bzw. schweben eventuell schon.

Das Problem ist, du gehst davon aus, dass es irgendeine allgemeingültige Variante oder irgendeine Norm gibt. Das ist einfach bei Makropolen nicht gegeben. Solche Schilde für eine ganze Stadt kann das Imperium zumeist gar nicht mehr neu bauen und aktiviert einfach Schutzschilde aller Art im Falle eines Angriffes. Und die sind halt für ganz unterschiedliche Aufgaben designt. Die einzige Normierung bei Deflektorschilden, ist jene bei den Schiffen. Alles andere hängt komplett vom Autor bzw. storyintern vom Erbauer der Stadt ab.

Wenn man nach Battlfefleet Gothic geht, hängt es in erster Linie von der Geschwindigkeit der Objekte ab, ob sie durchkommen oder nicht. Im Spiel helfen Schilde überhaupt nicht gegen Torpedos, Bomber und andere Fluglörper und schützen auch nicht vor Enteraktionen oder Rammangriffen. Dazu gegensätzlich helfen Schilde allerdings beim Durchfahren von Asteroidenfeldern, obwohl es da kaum praktische Unterschiede gibt. Zumindest wird auch im Lexicanum die Wirkung der Schilde in Kontext zur Projektilgeschwindigkeit gebracht, dass sich nicht alle Autoren immer daran halten, hat eigentlich nicht viel zu sagen (mal ehrlich, die biegen sich eh immer alles passend zurecht).

Ich denke Entertorpedos werden je nach Risikobereitschaft der Befehlshabenden sogar manchmal zuerst losgeschickt, sprich sie können durch Schilde durch, solange sie langsam genug sind. Ziel der Enteraktion könnte es ja durchaus sein, die Schilde von innen herunterzufahren, sprich Sabotage etc. weil man es von außen nicht hinbekommt.

Aber wo Schilde nicht helfen werden ja oft Abwehrgeschütze genutzt um Torpedos und Entertorpedos abzuschießen.

Die Sache mit der Geschwindigkeitsabhängigkteit is zwar auf den ersten Blick schlüssig, wird zudem auch von anderen Sci-fi-Autoren gerne verwendet hat aber beim genaueren Hinsehen doch ihre Widersprüche.
Vor allem wenn auch Laser abgehalten werden sollen wird des ganze sehr komplex ( Sichwort: Welle-Teilchen-Dualismus).
Interessant wäre finde ich auch eine Erklärung wie man denn gleichzeitig das "Reinschießen" verhindert und das "Rausschießen" ermöglicht. Wäre ja blöd wenn die eigenen Schüsse am Deflektorschild hängenbleiben würden :D.

Alles in allem kann man wohl sagen, dass jeder Author es so auslegen kann wie es ihm grade passt solange er es nicht in seiner Geschichte ständig ändert.... is halt Zukunft.

Zitat von Isual

Interessant wäre finde ich auch eine Erklärung wie man denn gleichzeitig das "Reinschießen" verhindert und das "Rausschießen" ermöglicht. Wäre ja blöd wenn die eigenen Schüsse am Deflektorschild hängenbleiben würden :D.

Ich denke ja das Schilde nicht einfach einfach wie ne Blase um das Schiff rumgehen, sondern eher abgestrahlt werden, Schiffseigene Geschosse also sozusagen "mit dem Strom" rausfliegen, und alles was an Geschossen reinkommt verlangsamt wird. In dem Fall halt auf 0 km/h.

Im Weltraum dürfte es ja auch eine Sache der Relativgeschwindigkeit sein. Wenn sich ein Raumschiff mit 3000 km/s bewegt, sich aber die Torpedos etc auf den letzten Metern relativ dazu auch nur noch mit 10 m/s bewegen, dann mag das ja gut klappen. Bei Asteroidenfeldern findet man dann aber eher die Situation, dass das Raumschiff schnell fliegt, die Brocken relativ dazu aber keine Geschwindigkeit in die relevante Richtung aufweisen dürften. Sprich: Geschwindigkeitsunterschied von 3000 km/s, Schilde reagieren.
Aus dieser Logik heraus sollte nun ein Schiff mit ständig gesteigerter Geschwindigkeit (wir erinnern uns: Wir bremsen für niemanden!) nahezu unzerstörbar durch Kleinstflieger sein, da diese ja auf einer recht kurzen Strecke vom Trägerschiff zum Gegner auf eine ähnliche Geschwindigkeit kommen müssten - daher wäre es nur sinnvoll praktikabel, Flieger im 180°/0°-Winkel starten zu lassen (damit sie den Impuls der Startplattform mitnehmen). Bei guter Konzeption müssen dann die kleinen Schiffe sehr fix ordentlich gas geben, sonst zermanscht sie der eigene Träger...

Aber es ist grundsätzlich schon sehr seltsam, wie Deflektorschilde so funktionieren sollen...gibt ja sogar Passagen bei Abnett, da schneiden Schilde beim Einschalten die Menschen, die zwischen den Projektoren sind, einfach auseinander. Wobei das sinnvoller ist - alles aufhalten oder gar nichts. Sprich: hinterm Schild ists auch dunkel, still und irgendwann geht die Luft aus, wenn man keine offene Seite hat! Die Atmosphäre stelle ich mir dann irgendwie genial vor - ein wenig U-Bootig.

Zum Durchschießen könnte man dann einen simplen Trick anwenden, den wir schon seit dem WW1 beherrschen: http://de.wikipedia.org/wiki/Unterbrechergetriebe bzw eine davon abgeleitete Synchronisation zwischen Waffen und Schild. Hätte natürlich den Nachteil, dass so ein Schild in den winzigen Momenten, wo die eigenen Geschosse durchkommen, auch gegnerische durchlässt. Andererseits wäre das auch die rationale Erklärung für die Notwendigkeit von Panzerung, denn mal ehrlich: Schaden nicht zu nehmen ist im Vergleich zu Panzerung immer vorzuziehen, zu fast jedem Preis. Wenn also das Schiff aus einer Blechhülle mit Riesenreaktor bestehen müsste, um dafür aber absolut dauerhafte Schilde zu haben (und vllt. noch dicke Triebwerke, siehe relative Geschwindigkeiten) wäre das auf jeden Fall vorzuziehen.

Zitat von God-O-Thunder

ieser Logik heraus sollte nun ein Schiff mit ständig gesteigerter Geschwindigkeit (wir erinnern uns: Wir bremsen für niemanden!) nahezu unzerstörbar durch Kleinstflieger sein, da diese ja auf einer recht kurzen Strecke vom Trägerschiff zum Gegner auf eine ähnliche Geschwindigkeit kommen müssten - daher wäre es nur sinnvoll praktikabel, Flieger im 180°/0°-Winkel starten zu lassen (damit sie den Impuls der Startplattform mitnehmen). Bei guter Konzeption müssen dann die kleinen Schiffe sehr fix ordentlich gas geben, sonst zermanscht sie der eigene Träger...

Naja den Impuls werden sie sicher nicht mitnehmen, die Geschwindigkeit aber schon, egal in welche Richtung sie starten.
Wenn ich jetzt einen Stein in die Hand nehme und die Hand aus dem Schiff halte und den Stein loslasse, dann wird dieser immer in dieser Position neben dem Schiff herfliegen, bis ich das Schiff beschleunige, da es ja nichts gibt, was den Stein bremsen würde. Ja ok, er würde wohl sehr langsam auf mich zukommen, aufgrund der Gravitation des Schiffes.
Wenn ich jetzt kleinere Schiffe oder selbstbeschleunigende Waffen wie z.B. Torpedos habe und ein Schild, was, wie auch immer, auf Geschwindigkeit reagiert ist das absolut unproblematisch, da ich die Objekte einfach sehr sanft durch das Schild schubsen kann, bevor diese beschleunigen.
Sollte ich bei Torpedos sowieso machen, da ein einfacher Abschuss aus einem Rohr sich ja auch wieder auf das Schiff auswirkt, da keine Gegenkraft wie z.B. durch Gase oder Flüssigkeiten das Schiff auf Kurs hält und ich so jedesmal gegensteuern müsste. Auch wenn der Effekt zugegeben mit der Masse des Schiffes abnimmt.

Wenn ein Schiff im Normalraum unterwegs ist und schnell irgendein Ziel erreichen will, wie z.B. einen Planeten und genügend Treibstoff mitführt (haben die doch eh immer ) dann wird das Schiff eh so lange wie möglich mit einer für die Besatzung vertretbaren beschleunigung unterwegs sein und dann in der zweiten Phase sich um 180° drehen und wieder beschleunigen. Was auch das Design mit dem Rammschild ein bisschen dämlich aussehen lässt.

Aber auch wenn ein vom Schiff aus betrachtet sehr langsamer Asteroid mit großer Masse auf das Schiff prallt können dabei sehr große Kräfte frei werden, die ein Schiff durchaus beschädigen können, ich kann also niemals einfach das Schild hochfahren und dann den Cogitator übernhemen lassen.

Auch wird bei sowas das Schild früher oder später kollabieren bzw. zu viel Energie bentigen

Edit:

Eine ganz wichtige Sache habe ich noch vergessen, nämlich die Frage was überhaupt schnell und langsam ist.
Ein im Weltraum relativ langsames Objekt ist meißtens noch schnell genug um z.B. beim Eintritt in die Atmosphäre eines Planeten aufgrund der Reibungshitze zu verglühen. Auch ein Torpedo im Weltraum wird wohl um einiges schneller sein, als z.B. das Geschoss eines aktuellen Kampfpanzers und ist trotzdem noch ein langsames Objekt. Ansonsten müsste der Torpedo wieder wie oben beschrieben sich drehen und abbremsen.
Das führt die ganze Schildgeschichte mit Geschwindigkeit usw. natürlich auch wieder ad absurdum.

Zitat von God-O-Thunder

Zum Durchschießen könnte man dann einen simplen Trick anwenden, den wir schon seit dem WW1 beherrschen: http://de.wikipedia.org/wiki/Unterbrechergetriebe bzw eine davon abgeleitete Synchronisation zwischen Waffen und Schild. Hätte natürlich den Nachteil, dass so ein Schild in den winzigen Momenten, wo die eigenen Geschosse durchkommen, auch gegnerische durchlässt. Andererseits wäre das auch die rationale Erklärung für die Notwendigkeit von Panzerung, denn mal ehrlich: Schaden nicht zu nehmen ist im Vergleich zu Panzerung immer vorzuziehen, zu fast jedem Preis. Wenn also das Schiff aus einer Blechhülle mit Riesenreaktor bestehen müsste, um dafür aber absolut dauerhafte Schilde zu haben (und vllt. noch dicke Triebwerke, siehe relative Geschwindigkeiten) wäre das auf jeden Fall vorzuziehen.

Hatte ich auch in Erwägung gezogen, allerdings werden gerade große Schilde so beschrieben, dass sie träge auf ein oder Ausschaltvorgänge reagieren. Man müsste also relativ lange vor und nach dem Schuss auf den Schild verzichten (von überlappenden Schilden wie bei Titanen beschrieben ganz zu schweigen). Zudem wird auch immer davon gesprochen, dass der Aufbau der Schilde viel Energie frisst. Das mit dem Unterbrechen wäre wohl in großem Maße unwirtschaftlich.

Naja den Impuls werden sie sicher nicht mitnehmen, die Geschwindigkeit aber schon, egal in welche Richtung sie starten.
Wenn ich jetzt einen Stein in die Hand nehme und die Hand aus dem Schiff halte und den Stein loslasse, dann wird dieser immer in dieser Position neben dem Schiff herfliegen, bis ich das Schiff beschleunige, da es ja nichts gibt, was den Stein bremsen würde. Ja ok, er würde wohl sehr langsam auf mich zukommen, aufgrund der Gravitation des Schiffes.
Wenn ich jetzt kleinere Schiffe oder selbstbeschleunigende Waffen wie z.B. Torpedos habe und ein Schild, was, wie auch immer, auf Geschwindigkeit reagiert ist das absolut unproblematisch, da ich die Objekte einfach sehr sanft durch das Schild schubsen kann, bevor diese beschleunigen.
Sollte ich bei Torpedos sowieso machen, da ein einfacher Abschuss aus einem Rohr sich ja auch wieder auf das Schiff auswirkt, da keine Gegenkraft wie z.B. durch Gase oder Flüssigkeiten das Schiff auf Kurs hält und ich so jedesmal gegensteuern müsste. Auch wenn der Effekt zugegeben mit der Masse des Schiffes abnimmt

Du verstehst meine Aussage falsch Also: Ich starte einen Flieger nach vorne, Richtung Gegner, am besten genau parallel zum gegnerischen Kurs. Also bilden im Idealfall Träger, Raumflieger und Gegner eine Kiellinie. Denn Raumflieger startet mit v(Träger) und kriegt dann noch eine eigene Zusatzkomponente durch seine Beschleunigung. Die Beschleunigung des Fliegers sollte schonmal größer sein als die des Trägers, sonst kommts ja nicht zu nem Start, sondern zum Zermatschen des Fliegers an der Hangarrückwand. Ist auch schon kein allzu kleines Problems, denn wenn v(Träger) bzw. a(Träger) zu klein ist, dürfte das Einholen des Gegners umso schwerer sein...wie dem auch sei. Nehmen wir mal an, v(Träger) + v(Flieger) ist kombiniert groß genug, um sowohl der beschleunigten Bewegung des Trägers zu entkommen als auch v(Gegner) zu überschreiten (weil sonst das Einholen so schwer ist). Dann muss diese Geschwindigkeitsdifferenz auch noch groß genug sein, damit dem Flieger nicht der Sprit ausgeht, während ebenfalls aber vor dem Gegner ein Bremsmanöver nötig ist, damit man nicht am Schild zerschellt...
Sauschwer durchzuführen, das ganze. Viele Geschwindigkeiten, die abgeglichen werden müssen, zudem durch einen Waffenträger, der dazu denkbar ungeeignet ist - wenn er so konstruiert ist, dass er schnell genug werden kann (im Weltraum zählt ja kein Masse-Antriebsverhältnis in dem Sinne), dann kann er nicht auch noch genug Waffen mitnehmen, um tatsächlich für was gut zu sein, ohne in Etwa so groß zu sein wie der Gegner. Ein herrliches Paradoxon
...In einer Welt mit Schilden und Raumschiffen machen Einmannjäger schlicht keinen Sinn, da hatte das Imperium (Star Wars) schon Recht. Torpedos sind was anderes, bei denen macht es Sinn, die einfach in den Pfad des Gegners zu schießen - 90° ungefähr und gut ist. Dann kurz vor dem Schild Retrobrenner an (bzw mit Düsen drehen und den Antrieb in die entgegengesetzte Richtung zünden) - um dann Sekunden später fein in den Gegner zu rammen. Die Verweilzeit und das zugehörige Vorgehen ist aber bei Fliegern notwendigerweise anders. Sollte man mal bei Kerbal Space Program nachgebaut werden.

Wenn ein Schiff im Normalraum unterwegs ist und schnell irgendein Ziel erreichen will, wie z.B. einen Planeten und genügend Treibstoff mitführt (haben die doch eh immer ) dann wird das Schiff eh so lange wie möglich mit einer für die Besatzung vertretbaren beschleunigung unterwegs sein und dann in der zweiten Phase sich um 180° drehen und wieder beschleunigen. Was auch das Design mit dem Rammschild ein bisschen dämlich aussehen lässt.

Wobei die Beschleunigung im Weltraum ja vermutlich nicht wirklich fühlbar ist. Hast ja nix, was "gegen dich" wirkt.

Aber auch wenn ein vom Schiff aus betrachtet sehr langsamer Asteroid mit großer Masse auf das Schiff prallt können dabei sehr große Kräfte frei werden, die ein Schiff durchaus beschädigen können, ich kann also niemals einfach das Schild hochfahren und dann den Cogitator übernhemen lassen.

Die Annahme ist halt, dass Schilde besser wirken, je größer Delta v ist. Was dann wirklich passiert kann man aber ohne genauere Kenntnis nicht sagen - ist so ein Schild elastisch oder nicht, ist es elastisch oder starr ans Schiff gekoppelt etc. Im Idealfall macht das System Brocken-Schild-Raumschiff 2 "gekoppelte" elastische Stöße, evtl. mit sonst was für ner Dämpfung, dann ist letzten Endes die Wirkung aufs Schiff gering.

Auch wird bei sowas das Schild früher oder später kollabieren bzw. zu viel Energie bentigen

kommt ja auch auf die völlig unbekannte Wirkungsweise an^^

Naja der Flieger wird nicht an der Hangarrückwand sondern am Bug des Trägers zerschellen, angenommen er startet in Bewegungsrichtung des Trägers und der Träger beschleunigt tatsächlich mehr als der Flieger. Die Beschleunigungsdifferenz ist ja erst dann relevant, wenn der Flieger den Träger verlassen hat. Du kannst ja auch in genau dem Moment in einem Aufzug springen, in dem er anfängt nach unten zu beschleunigen, ohne an die Decke zu prallen

Zitat von God-O-Thunder

(im Weltraum zählt ja kein Masse-Antriebsverhältnis in dem Sinne)

Doch. F=m*a und damit a = F/m gilt auch im All, damit ist die Beschleunigung direkt abhängig von der Antriebskraft, sprich dem Schub der Triebwerke und der Masse des Schiffes. Das ist im All sogar um so wichtiger, da ich keine andere Möglichkeit habe mein Schiff zu bewegen, was auch das Ändern der Flugbahn angeht.
Damit sollte es auch kein Problem sein ein signifikant leichteres Objekt mehr zu beschleunigen als ein schwereres.
Wenn ich jetzt die Masse eines Trägers mit der eines Jäger vergleiche ist der Unterschied doch recht gewaltig.

Daher gehe ich auch davon aus, das sich die Schiffe, bzw die Torpedos drehen müssen, weil die Triebwerke an der Vorderseite ja so klein sind, das sie nichtmal sichtbar sind.

Zitat von God-O-Thunder

Wobei die Beschleunigung im Weltraum ja vermutlich nicht wirklich fühlbar ist. Hast ja nix, was "gegen dich" wirkt.

Doch, die Beschleunigung.

Zitat von God-O-Thunder

In einer Welt mit Schilden und Raumschiffen machen Einmannjäger schlicht keinen Sinn, da hatte das Imperium (Star Wars) schon Recht.

Naja darüber kann man sich jetzt Streiten, da kleinere Schiffe deutlich agiler sind, aufgrund ihrer kleineren Masse. Es ist mit größeren und damit auch trägeren Schiffen teilweise sehr schwer kleinere Objekte zu aufzubringen. Auch hat der Raketenkreuzer auch heute nicht das Schnellboot oder die Korvette verdrängt