Daemonen in der 8. Edition - Erste Eindrücke

    Die grosse Kartoffel kann man immer noch sehr gut spielen. Der FnP frisst nochmal eine ganze Menge Schaden und macht ihn schon härter als z.B. den Blood Thirster. Bunte Listen sind halt durch die Boni der Charaktere nicht mehr so angesagt. Wenn du mit Dämonen in der 8. was reißen willst wirst du auf Mono umstellen müssen. Sonst legst du dir selber ein ziemliches Handicap auf.
    Frage aus Neugier: Spielst du ehe Casual oder Tunier?


    Nazdreg: Mit Dämonen kann man sicherlich auch weiterhin Siege einfahren. Aber die Listen die ich jetzt gestellt habe, kommen mir leider nicht mehr sehr Daemonisch vor. Stell dir vor du spielst mit Imps und hast keine Panzer und keine Infanteriy Platoone dabei. Stattdessen stellst du nur Ratlings und Ogryns. Würdest du dann noch das Gefühl haben Imps zu spielen?


    Zu deinen anderen Anmerkungen:


    Beschwören:
    1. Sofern der Gegner nicht eine massive Alphastrike Liste an den Tisch bringt, hab ich nur selten das Bedürfniss unbedingt als Erster ziehen zu wollen. In nahezui allen Spielen wo es darum geht Objectives einzunehmen finde ich es sogar von Vorteil als Zweiter dran zu kommen.


    2. Würde ich zustimmen wenn ich mir den Punkt auf dem Feld frei aussuchen könnte. So aber läßt du einen Herald zurück während der Rest der Armee nach vorne läuft. Das einzige Szenario wo ich es bisher mir vorstellen kann das beschwören Sinnvoll ist, ist um in der letzten Runde eine Einheit auf ein Objective zu setzen um das sich gerade keiner kümmert. z.B. in der eigenen Aufstellungszone.


    3. Siehe oben: Ansosnten ist es sehr schwierig eine Stelle zu finden auf dem Brett von wo man den Gegner angreifen kann und die innerhalb von 12" zu einem Herald ist. Gerade auf einem Brett das genügend Sichtblocker hat. (Ist meine Erfahrung aus den Spielen. Im letzten hab ich aus Neugier gelegentlich während des Spiesl gemessen wo ich Einheiten platzieren könnte. Viel lohnendes kam dabei nicht heraus)


    Aufbau der Armee:
    Ich habe meine Armee nicht auf eine Art aufgebaut. Meine Dämonen umfassen über 6000 Punkte (7.Edition) und ich kann damit auf eine grosse Vielzahl an Einheiten zurückgreifen. Dennoch fällt es mir schwer eine Liste zu erstellen mit der ich das Gefühl habe bestehen zu können ohne auf FW zurückzugreifen. ich hab mir jetzt noch keine Marineliste gebastelt und kann daher nichts zu den Drop Pods sagen. Aber jeder Marine Spieler der seine Liste darauf aufgebaut hat seine Transporter umsonst zu bekommen, hat es aus meiner Sicht nicht anders verdient als jetzt traurig auf sein Spielzeug zu schauen. Das Marine Detachment ist für mich Synonym für alles was mit der 7. verkehrt war.


    Zu den Einheiten:
    Wie du zu dem Schluss kommst das ein Grinder gut ist, bleibt mir ein Rätsel. Für alles was er kann gibt es biliigere und bessere Alternativen. Er hat nicht die Kadenz um mit seinen 4+ Trefferwürfen wirklich etwas anrichten zu können und ist auch nicht schnell genug um zum Gegner zu kommen bevor dieser ihn auseinandernimmt.
    Horrors können zwar jetzt wieder schiessen, aber solange auf der anderen Seite nicht Imps oder Tau stehen ist ihr Schadenspotential sehr begrenzt.


    Ich warte wie Borbarad jetzt mal auf den Codex. Was man so liesst wie die Marines nochmal geboosted werden lässt hoffen das da nochmal was nettes kommt das hilft die Lücke zu Eldar und Co zu schliessen.

    Gojira


    Hm, Ratlings und Ogryns gehören für mich auch zu Imps dazu. Klar, ich fände es schade, wenn ich dazu "gezwungen" wäre, Ogryns und Ratlings zu spielen, weil alles andere so schwach ist, dass es nur noch frustig wird. Dennoch ist es für mich eine völlig legitime und auch fluffige (je nach Konstellation) imperiale Armee. An sich ist ja alles spammige sehr fluffig dank der imperialen Regimentsorganisation. Ob das spannend ist, ist natürlich eine andere Frage.


    Zur Beschwörung:


    Ja, das ist natürlich keine Must-have Fähigkeit, so will ich das nicht darstellen. Nur glaube ich nicht, dass man es gleich komplett lassen sollte, da es durchaus je nach Liste und je nach Gegner Möglichkeiten gibt, das sinnvoll zu nutzen. Beispielsweise ist ein Slaaneshherold auf Pferd superschnell in der Mitte der Platte, von wo aus er einen großen Beschwörungsradius hat, von wo aus er was machen kann. Oder auch schon vorne an der Kante stehend je nach Aufstellung 12" reinbeschwören plus Base plus 9" zum Gegner kann für einen First turn Charge reichen. Mit langsamen Einheiten kann ich mir das sinnvoll vorstellen.
    Ich glaube, dass es einfach ein Mittel ist, das man in manchen Listen gut und in anderen weniger gut gebrauchen kann und dass es relativ wenig bringt, es zu spammen.


    Zum Armeeaufbau:


    Komisch, bei der Auswahl an Einheiten wundert mich das schon etwas, dass da gar nichts gehen soll. Was die kostenlosen Transporter angeht, dem stimme ich voll zu, das geht in meinen Augen gar nicht. Ich finde auch die richtig teure Kapsel völlig korrekt, da überlege ich mir jetzt wirklich, ob ich eine mal in der Liste habe oder nicht. Ebenso das Rhino, was auch kein Massenprodukt ist, was man hinterhergeschmissen bekommt.


    Zu den Einheiten:
    Der Grinder hat 14 LP W7 mit 3+ save und entweder 4+ Retter oder FnP (Tzeentch oder Nurgle), der hält also richtig viel aus (mehr als der Verpester beispielsweise). Seine Schusswaffen sind auch nicht so schlecht und im Nahkampf haut er ganz schön rein.
    Die Horrors sind natürlich auch keine Übereinheiten. Aber ich finde sie schon absolut ok als Missionszieleinheiten, die noch ein bisschen mitschießen.


    Aber auf den Codex warten, ist natürlich trotzdem eine sinnvolle Maßnahme.

    Sagt einmal, sehe ich das richtig dass der Daemon Prince der Dämonen mehr Macht kostet als der der CSM aber die gleichen Punkte?
    Würde ja Sinn machen den teurer zu machen da er ja durch das Mal noch einen Bonus mehr bekommt. Aber dann müsste der in den Punkten ja auch teurer sein und nicht nur 1 Macht mehr kosten.
    Oder übersehe ich da was?

    Nope, da übersiehst du nix. Aber keine Sorge, GW hat ja versprochen auf Balance zu achten und da bei zukünftigen Publikationen umzusetzen...


    Da bin ich nach den ersten Tunierberichten gespannt ob sie das wirklich tun und wenn ja mit wieviel Verstand...


    Nazdreg:
    Beschwören: Es mag in der Tat einzelne Situationen geben bei denen es sinnvoll einsetzbar ist. Aber ich bleibe dabei das diese doch eher selten und zu situativ sind um diese in die Liste einzuplanen.
    Erst recht mit der gerade gewonnen Erkentnis das man ja fürs Beschwören keine Einheit verwenden kann die man in seiner Armeeliste drin hat. :/


    Bei dem Grinder werden wir uns wohl nur einigen können das wir uns uneinig sind. In meinen Spielen hat er im Beschuss max. 4 Punkte Schaden germacht und im Nahkampf trifft er einfach zu schlecht mit zu wenig Attacken. Der beste Einsatz den ich für ihn sehe ist als Feuermagnet damit der Gegner die wichtigen Truppen ignoriert. Und dafür ist er einfach zu teuer.
    Aber lassen wir das jetzt. Denke hier wird keiner den anderen Überzeugen ;)

    Ich habe ja auch nur begrenzte Erfahrung und null Praxis mit Dämonen, daher ist mein Urteil auch nicht so richtig ausschlaggebend. Aber es ist schon so, dass der Grinder sehr teuer ist.
    Ich wundere mich nur, dass plötzlich eine ganze Fraktion nicht mehr wettbewerbsfähig sein soll. Bei sowas werde ich immer hellhörig. Das riecht halt danach, dass man sie einfach mit dem vergleicht, wie man sie vorher gespielt hat und dann damit auf die Nase fliegt, weil man eben umdenken muss.
    So nach dem Motto Marines kann man nicht mehr spielen, weil die kostenlosen Fahrzeuge fehlen...

    Und dennoch schreibst du oben selber das man Kapsellisten nicht mehr spielen kann. Ich habe mir jetzt mal die Einträge durchgelesen und sehe keinen Grund warum ich meine 6 Drop Pods nicht mit meinen BA spielen sollte wenn der Codex dann kommt.


    Ich kann dich ja gut verstehen was dich bei sowas hellhörig werden lässt. Hab das in der Vergangenheit oft genug von irgendwelchen Tunierspielern gehört die auf einmal der Meinung waren das XYZ nicht mehr gewinnen kann. Mein liebste Erinnerung ist wie einer unserer Tunierspieler mich davon überzeugen will das man mit BA nicht mehr gewinnen kann, während ich auf der Platte gerade (gegen jemand anderes) am gewinnen war.
    Gerade in der Tunierszene hört man ja diese Rufe andauernd (Weinen gehört wohl zum Tunier dazu :P ) Deswegen bin ich auch extrem vorsichtig normalerweise solche Aussagen zu treffen.
    Nach meinen Spielen die ich bisher gemacht habe stehe ich nun auch dazu zu sagen das die Aussage von mir oben so nicht richtig war. Man kann durchaus mit Daemonen gewinnen. Allerdings sollte man sich darauf einstellen das wenn man eine Fluffige ( Großer Daemon, Herald, 2-3 Squads Kleine Daemonen, Daemonenbister, Soul Grinder) Liste spielen will, im Best Case einen Uphill Battle zu bestreiten hat.


    Sobald ich die Zeit finde werde ich hier nochmal ausführlicher Schreiben was aus meiner Sicht nun funktioniert und was nicht.

    So, ich hatte es ja angekündigt. Hier mein Update zum Thema Daemonen in der 8.


    Vorneweg, wie bereits geschrieben, man kann Daemonen in der 8. durchaus spielen und auch mit ihnen gewinnen. Allerdings scheint GW für sie eine gewisse Vorstellung zu haben, und als klassicher Daemonenspieler muss man sich nun halt die Frage stellen ob das einem gefällt oder nicht.


    Was nicht funktioniert:


    - Grosse Daemonen: Sie sind zu Gross um sich zu verstecken, können von Cover nicht profitieren und sich auch nicht hinter den eigenen Truppen verstecken. Wenn der Gegner eine normale Anzahl Anti-Tank in der Armee hat wird man ihnen nur sehr schwer die gegnerischen Reihen erreichen. Das gilt doppelt für den GUO. Mit seiner normalen Bewegung hat er nur eine Chance in den Kampf zu kommen, wenn der Gegner zu ihm kommt.


    - Soul Grinder: Zu teuer, zu weing Schuss auf nur 4+ und im Nahkampf sieht es mit 3 Attacken nicht besser aus. Ja. er kann was aushalten aber sein Schadenspotential ist so gering das die Leute sich vor ihm auch nicht fürchten. Vielleicht bringt der Codex hier ja eine Änderung der Punkkosten.


    - Lesser Daemons: Lesser Daemons sind squishy. Sobald ein Gegner dediziert drauf schiesst sterben sie wie die Fliegen. Da sie obendrein auch nur LD 7 haben und, im Gegensatz zu Orks, Imps und Tyraniden, keine Möglichkeit dies zu umgehen sterben im Battleshock die noch stehen gebliebnen. Der Bonus gilt auch nur für Einheiten über 20 Modelle und kommt daher so gut wie nie zum Tragen.
    Ausnahme hier zu sind die Horrors, aber mehr davon unten.


    - Beschwören: Ganz klar, so wie es in der 7. war konnte es nicht bleiben. Und alle die Douchebags die solche Listen gespielt haben gehört auch im Nachhinein der Hintern versohlt. Bei dem was GW allerdings jetzt daraus gemacht hat, hätten sie sich die Mechanik auch gleich schenken können. Mehr als einen Squad Nurglings oder Horrors zum Objective Grapping würde ich nicht damit aufs Feld holen.


    Overall: Wer also gerne eine klassisch fluffige Daemonenliste mit einen Greater Daemon, 2-3 Squads Lesser Daemons, 1 paar Beaster oder Kav und Soul Grinder spielen will, wird es in dieser Edition schwer haben. Nahezu alle Elemente dieser Armee haben einen Dämpfer erhalten ohne das dafür etwas entsprechendes bei dieser Aufstellung hinzugekommmen wäre.



    - Was funktioiert:
    Heralds: Die Möglichkeit sich hinter anderen Einheiten zu verstecken und von dort zu Smiten ist für die Punkte die sie kosten sehr mächtig. Erfordert auch keine große Finesse.


    Daemonenprinzen: Das gleiche wie die Heralde, aber können im späteren Verlauf auch aus den Reihen hervorbrechen und in den Nahkampf gehen. Man sollte davon ausgehen das man in jeder Liste wenigstens 2 treffen wird.


    Horrors: Mit ihrem 4++ Save bei sehr geringen Punktkosten bekommt man sehr leicht mit ihnen einen soliden Screen hinter dem man seine Prinzen und Heralde platzieren kann.


    Forge World: Von dort bekommt man all die Feuerkraft die einem in der normalen Liste fehlt. Greater Blight Drones und Decimator sind eine wunderbare Ergänzung für jede Daemonenarmee und bringen ordentlich Dakka aufs Feld.


    Gesamtfazit: Wie oben geschrieben, GW scheint für Daemonen eine bestimmte Idee zu haben. Diese beinhaltet viele, viele kleine Daemonen (80-90 als Grundlage) hinter denen die Anführer in die Schlacht ziehen und die PsiPhase dominieren.
    Da ich aber keinerlei Interesse an einer Hordenarmee haben, stellt sich mir die Frage ob dies auch weiterhin die Armee ist die ich spielen will.
    Vielleicht kommt ja noch etwas Abwechslung im Codex und man kann sie dann auch mit einer normalen Anzahl Lesser Daemons spielen

    Also ich finde ebenfalls, das die Dämonen schlechter geworden sind! Sehr viel schlechter!
    Klar, Beschwören war zu stark, aber nun leider unbrauchbar ...
    Dazu kommt noch, das einfach zu viel nur noch 8" Bewegung bekommen hat, gerade die Kavalarie von früher ... ich meine Biker 14" und Moloche 8", 10" hätten es schon sein dürfen, finde ich.


    Aber auch kur meine Meinung als Liste, obwohl es quasi schon gesagt wurde ...


    Große Dämonen:
    Ähm bitte? Wozu sollte ich die spielen, 3-4 Laser und weg ist der ... zu groß für Deckung, zu viele LP für Fleischschild und joar, keine Belohnungen mehr für besseren Retter oder so was. Sehr sehr schade :(


    Soul Grinder:
    Sehe ich ebenfalls so, wie sehr viel jetzt in der 8. steckt der gut ein, teilt aber sogut wie 0 aus. Klar, der steht länger auf dem Feld, aber der holt seine Punktekosten auch nicht rein, wenn der kaum was tötet ... sehr schade, war immer ein tolles Modell


    Beschwören:
    Deren fu**ing ernst?! Ich meine mal gnaz ehrlich ... ALLES darf "schocken" aber Dämonen nicht. Ich muss dafür noch würfeln ob ich überhaupt darf und zwar nicht mit jedem Bob, nein, nur mit coolen Castern, die man eigentich nicht in der Masse auf dem Feld hat, das man viel beschwören kann. Dazu kommt noch, dass man zu 90% eh nur die kleinen Dämonen beschwören kann, zumindest zuverlässig. Nen Blutdämon nicht schocken lassen zu können und den erst mal über das ganze Feld rennen zu lassen, bei dem DS was es so gibt, nein danke.
    Also stelle ich jetzt massenhaft kleine Dämonen auf?


    Kleine Dämonen:
    Nicht wirklich besser oder schlechter geworden, im Durchschnitt, finde ich. Aber da es einfach zu wenig als Support für drum rum gibt, dann doch eher schlechter. Ich spiele keine Armee nur mit kleinen Dämonen und die meisten anderen wurden leider total abgeschwächt ... und Belohnungen sind auch weg. GUt, viel haben sie eh nicht gemahc tbei denen, fand es aber tortzdem lustig. Gut klar, mit nem Herold dahinter der jetzt in ner Bubble bufft besser, weil man nicht mehr einen pro Trupp stellen muss sondern vllt. einen für 2 Trupps oder 3, wenn man gut stellt. Aber will man wirklich 8x die Patrollie spielen mit Standardeinheiten + Herold damit die nicht sterben?
    Besonders wie Gojira schon sagte ... erst ab 20 gibt es den Bonus und wenn der Trupp zu groß ist, dann ist er doch recht träge und langsam :S


    Ich hoffe der Codex bringt was cooles mit sich, aber denke ändern werden sie ja die Grundkonzepte die jetzt so stören nicht, also sind Dämonen für mich eher der untere Teil der Nahrungskette zur Zeit, leider leider :(

    Also wenn ich Index und Codex Chaos Space Marines so übereinander lege, haut der Codex doch eine Kante härter zu! Ich kann mir gut vorstellen, dass uns das mit unserem Dämonencodex (meine Sekundär-Dex) ähnlich ergeht.
    Der erste Schritt ist ja gemacht indem sie die niederen Dämonen günstiger gemacht haben, aber wer die schweren Jungs präferiert hat da nix von, da gebe ich euch Recht... Allerdings fühlt sich das für mich als Freund des "realistischen" Armeeaufbaus eher richtig an. Dass bei einem Gefecht eher erst Horden kleinerer Dämonen und dann die großen "spawnen".

    Bin ich bei dir. Ich finde auch Armeen besser bei der der Haupteil aus Troops besteht. Was mich stört ist die Masse. In alten Edition hat man mit 30 Lesser Daemons gut auf dem Feld ausgesehen und sie haben auch ihre Sache gemacht.


    Nun scheint GW zu wollen das jeder Trupp aus 30 Modellen besteht. Auf solche Massen habe ich einfach keinen Bock. Mir wäre lieber gewesen sie hätten sie härter gemacht und dafür teurer.


    Wie Keffler schrieb, der Codex wird wohl wenig an den Grundkonzepten ändern. Das einzige was ich mir vostellen kann wo sich bekannte Regeln ändern ist das Beschwören. Möglicherweise gibts ja da einen Bonus für uns oder sie ändern das ganze Konzept und machen daraus wieder ein allgemeines Schocken.


    Warten wirs ab.

    Da habe ich damals mit Fantasy aufgehört, als die anfingen diese monströsen Regimenter zur Notwendigkeit zu machen... Furchtbar. Du hast halt auch keine Vielfalt mehr.

    Ja, gibt Dämoneneinheiten einfsch schocken und gut ist!
    Ich meine diese 9" schafft man eh nicht zu 100%, so stark kann das ja dann auch nicht sein bei denen ... oder halt ein Bonus auf Beschwörung, weil die Chance 3x 6 zu würfeln ... oder zumindest 2x 6 und eine 5 für zum Beispiel den Blutdämon ist einfach zu hart :(


    Ich will nicht sagen, dass ich es cool finde nur Sturm, Elite oder sonst was zu spielen, für mich gehören auch die kleinen Dämonen dazu ... aber dann 2 oder 3x 30er Trupps damit genug ankommen könnte und dem Gegner auch wehtut? Besonders wenn ich so auf die Moral gucke von denen weiß ich, dass das nicht so toll ausgehen kann :(


    Warten wir mal den Codex ab ob es da nen kleinen Push geben wir, ich hoffe es zumindest ^^

    Dass wir große Packs Dämonen stellen sollen siehst du ja wieder an den Boni die du dafür bekommst, mehr als 20 Modelle im Mob zu haben. Und 20 machen schon keinen Sinn, weil du dir den Bonus nach dem ersten Verlust wohin schieben kannst.


    Gegen Verluste gibt es ja die Standarte, die saucool ist WENN man das Glück hat entsprechend zu würfeln. Bei mir vermutlich also in einem von 5 Spielen genau ein Mal :pinch:

    Zitat von Archiman

    Gegen Verluste gibt es ja die Standarte, die saucool ist WENN man das Glück hat entsprechend zu würfeln. Bei mir vermutlich also in einem von 5 Spielen genau ein Mal :pinch:


    Genau so viel Glück habe ich nämlich auch immer, haha


    Denke aber auch wen du 30er Trupps stellst, dan werden selten wirklich 20+ ankommen, wenn sie den langsam über das Feld rennen. Die 8. ist nun mal sehr Beschuss stark. Glaube mit schweren Bolter oder ner Gatlingun haust du da scon weg was von deen weg :(
    Ich will nicht sagen, dass Dämonen jetzt total scheiße sind, ich denke man kann auch sicher damit gewinnen, aber von der Stärke her würde ich sie dennoch eher weiter unten einordnen.