Doppelpost für Aufmerksamkeit:
Gerade gab es ein Update für die Schicksalswürfel (nur noch 1x per Phase einsetzbar) und ein Punkteupdate für die Einheiten welche am härtesten von der Community kritisiert wurden.
Besonderes die Änderung bei den Würfeln entschärft die Faktion schon gewaltig. Sehr viele Dinge welche sie so übertrieben gemacht haben sind damit direkt raus. Und der Ersteindruck bei dem man solche Dinge noch nicht ganz überblickt hat ist wieder zutreffender. 
Wenn P Lord und Infanterie mit Barrikade dazwischen voreinander stehen, kann der Lord die Infanterie ggf. unverdeckt sehen, sodass sie keine Deckung bekommt. Wobei Monster mit Barrikaden kein gutes Beispiel sind, da nur Infanterie davon Deckung bekommt. Aber auch bei Ruinen oder Kisten können große Modelle durchaus mal darüber oder daran vorbeischauen, während sie selbst eben wegen eines Fitzels Deckung bekommen.
Ich bin mal so frei und füge zu noch hinzu, dass genau das der Grund ist warum Aufragende Modelle aktuell so stark sind. Ein Phantomritter hat immer Deckung während er selbst über Deckung hinweg sehen und kleineren Modellen oft die Deckung durch seine Sichtlinie nehmen kann. Er ist dabei nur derjenige der es vielleicht am extremsten nutzen kann, grundsätzlich ist das aber ein allgemeines Problem bei großen Modellen.
Nicht unbedingt. Stell dir vor ein Tyranidenmonster steht da rum und hält den linken Fuß hinter eine Kiste, dann bekommt das Monster Deckung. Wenn du nun aber ein Fahrzeug so dazwischen stellst, dass du zwar noch das Monster, aber nicht mehr die Kiste siehst, bekommt das Monster dann noch Deckung? Technisch wird deine Sicht ja nun durch ein Modell statt Gelände blockiert ...
Ich muss gestehen bisher war ich mir auch nicht ganz sicher wie es gemeint war. Das Beispiel hat entsprechend geholfen.
Und ja, so verstehe ich es auch. Schlüssel hierfür ist ja der Teil "wegen dieses Geländestücks nicht für jedes Modell der attackierenden Einheit vollständig sichtbar ist". Wenn es durch etwas anderes nicht vollständig sichtbar ist hat man die Regel umgangen und die Deckung verpufft, obwohl man eigentlich weniger vom Modell sieht. 
Ja, so verstehe ich das auch.
Ähnliches gilt ja bei allen Geländestücken. Sobald etwas die Sicht verdeckt oder man mit dem großen Zeh an etwas steht gibt es Deckung.
Ist ja einer der Gründe warum viele sagen, dass man de facto eigentlich immer Deckung hat (was Regeln welche jemand Deckungsboni geben ziemlich unnötig macht). 
Freut mich, dass ich dir helfen konnte doch wieder Begeisterung an deiner Lieblings-Faktion zu finden.
Und ich denke alle würden sich freuen wenn du deine Begeisterung weiter im Forum teilen würdest.
Tatsächlich gibt es viel positives was man bei der Edition nennen könnte.
Ich könnte bestimmt nochmal so viele kleine und größere Verbesserungen nennen.
Das ändert aber nichts daran, dass die Probleme welche die Edition hat um ein vielfaches schwerwiegender sind als, dass Dinge welche nicht richtig funktioniert haben besser geworden sind. Das Meiste davon hätte man auch per Errata machen können und vieles ist eine Rückkehr zu einer Mechanik welche über viele Editionen funktioniert hat (also eine Aufgabe von etwas was sie ausprobiert haben).
Die wirklich wichtigen Kern-Probleme sind in meinen Augen vor allem
Das Punktesystem allein ist für mich schon so gravierend, dass es fast alle positiven Aspekte direkt irrelevant macht.. was bringt es mir, dass ein Unterpunkt in einem Waffenprofil etwas schöner formuliert ist wenn die Option an sich keinen Sinn macht? Einheitliche Punkte für alle Optionen kann in 40k nicht funktionieren wenn man das Spiel noch ernsthaft versuchen will fair und ausgeglichen zu gestalten.
Präzision ist in der Sprache wenn man den Sinn trifft und gerade weniger Spielraum für Fehlinterpretationen lässt. Und nicht wenn man nach 3 langen Sätzen immer noch nicht ausgedrückt hat was man sagen wollte. 
Das Problem hier ist eher dass sie zwei eigentlich gegensätzliche Aussagen machen weil beim ersten Absatz eben nicht präzisiert wurde, dass es um den Zeitpunkt geht sondern es so formuliert ist als wäre es bereits eine Voraussetzung.. Verstanden habe ich das auch nur deshalb gleich, weil es eben nicht das erste Mal ist dass sie den exakt gleichen Fehler machen.
Das haben sie übrigens bei den Gefechtsoptionen genau richtig gemacht. Da wird ganz klar zwischen Zeitpunkt und Restriktionen unterschieden so dass es gar nicht zu einem Missverständnis kommen kann. Deshalb mag ich auch die Kästchen mit den Zusammenfassungen, die sind teils besser geschrieben als der Fließtext..
Zitat von 2 Sätze weiter ;)Damit sich eine Einheit neu ordnen kann, muss sie in der Lage sein, diese Bewegungen in Nahkampfreichweite um mindestens eine feindliche Einheit und in Einheitenformation zu beenden. Wenn diese Bedingungen nicht erfüllt werden können, kann jedes Modell jener Einheit stattdessen eine Neuordnen-Bewegung auf den nächsten Missionszielmarker zu ausführen ..
Der Part "Nachdem eine Einheit alle ihre Nahkampfattacken ausgeführt hat" bezieht sich auf den Zeitpunkt wann die Neuordnung stattfindet, ist ist keine Voraussetzung. Die wird im zitierten Absatz festgelegt.
Das war schon in der 9ten Edition so und hat durch die Formulierung schon genauso zu Verwirrung geführt.. GW hats nicht so mit präziser Sprache. 
Nein, es bringt nichts auf einem Problem herumzureiten. Nein, bockige Trotzreaktionen helfen nicht.
Der aktuelle Disput ist der, dass ich nicht verstehe, was das unlösbare Problem ist und vermeintliche Unmöglichkeit es in ein paar Sätzen zu erklären.
Wo hast du hier "bockiges Trotzverhalten" gesehen? 
Sicher, dass du nicht etwas von irgendwo anders mitnimmst oder etwas hineininterpretierst das gar nicht da ist?
Erklärt wurde es in dutzendfacher Ausführung. Eingegangen bist du bestenfalls auf 1-2 und dann nie auf den Inhalt der Aussage sondern nur als Basis für ein Gegenargument.
Zitat von HundefreundFußball und Depressionen zu vergleichen ist ganz dünnes Eis. Ich möchte dich erneut eindringlich bitten, das Thema/Beispiel ganz fallen zu lassen.
Ich habe nirgendwo Fußball mit Depressionen verglichen. Ich habe Sowohl Fußball als auch Depressionen als Beispiel für emotionale Zustände welche man nicht einfach verdrängen kann und bei welchen man eben akzeptieren muss dass diejenigen emotional statt rational reagieren.
Wenn du auf Teufel komm raus einen Grund finden willst dich getriggert zu fühlen kann ich daran nichts ändern.
Zitat von HundefreundBitte zeig mir den Ansatz einer Erklärung, auf den ich nicht reagiert habe oder der abperlt.
Wenn du ein konkretes Beispiel möchtest: Mondschatten hat erklärt, dass sie gerne das Hobby erzählerisch angeht. Kollidiert das mit den Regeln ist das ein Problem was ich erkenne, nachvollziehen und verstehen kann. Es ist aber auch zeitgleich nicht unlösbar oder macht das Spiel unspielbar.
Der finanzielle Aspekt ist, ganz ähnlich, auch nur eine persönliche Einstellung und eine Frage der selbst gezogenen Grenze. Wie bei WYSIWYG.
Natürlich spielt jeder das Spiel anders. Natürlich hat jeder einen anderen Aspekt, der das Hobby aus macht. Wie kommst du da drauf, dass ich das den Leuten absprechen wollen würde? DAS führt zu Irritationen. Bis auf die Ausnahme, die ich bereits geschildert habe, habe ich weder hier noch anderswo einen nachvollziehbaren oder verständlich Grund für anhaltende negative Kritik gelesen.
Erwartest du jetzt ernsthaft, dass ich dir ein Dutzend Ausführungen aus dem Thread-Verlauf zitiere und dann eine leeres Feld für deine nicht vorhandene Reaktion darauf?
Es gab allein mindestens 3 verschiedene Argumente bezüglich der "Vereinfachung" der Ausrüstungsoptionen. Kann ich gern noch eins mit Beispiel hinzufügen: identische Ausrüstung hat in vielen Fällen gleiche Regeln bei unterschiedlichen Einheiten, in anderen aber unterschiedliche. Am häufigsten ist das der Fall bei der Zusammenfassung unterschiedlicher Ausrüstung zu einem Einheitsprofil, es gibt aber auch das Beispiel Wulfen, bei welchen er E-Hammer zu "Wulfenhammer" geändert wurde mit eigenem Profil. Es was uns zur Willkürlichkeit der Regeln bringt, was uns zu WYSIWYG und unnötiger Verkomplizierung der Regeln und Irritation führt. Was alles separate Argumente sind die bereits mehrfach genannt wurden.
Zeig mir doch bitte wo du darauf reagiert und wie du nicht alles als "kann man doch proxen" verworfen hast ohne auch nur zu versuchen zu verstehen was das Argument überhaupt ist. Erst Mondschattens Bezug auf den narrativen Aspekt (den du wenigstens endlich mal aussprichst statt alle anderen im Unklaren zu lassen obwohl du dich immer wieder darauf beziehst) ist überhaupt zu dir durchgedrungen und das nicht weil die GW sich in seinen Anforderungen selbst widerspricht sondern weil du narrative Argumente scheinbar ernster nimmst. Was nichts mit Logik, Nachvollziehbarkeit oder Verständlichkeit zu tun hat sondern Willkür deinerseits. Du pfeifst halt auf die Regeln und damit ist das Problem für dich gegessen..
Die Möglichkeiten hier sind also:
Letzteres möchte ich nicht annehmen und füge ich eigentlich nur der Vollständigkeit halber auf. Es stößt allerdings schon negativ auf wenn du einerseits nicht locker lässt und gleichzeitig aber (fast) jedes Argument einfach ignorierst.
Für Mehrheit der Spieler und sogar vieler reiner Sammler/Bastler ist ein regelkonformes Modell wichtig weil es die Basis für das Verständnis ist was 40k überhaupt sein soll. Wenn es dir nichts ausmacht einen Space Marine Captain mit einem Waaghboss zu proxen ist das schön und gut. Die allermeisten stören sich aber daran und wollen so nicht spielen. Das ist keine selbstgezogene Grenze sondern von dir arbiträr die Grenze von der offiziellen Vorlage abzuweichen. Die einheitliche Grenze auf die sich eigentlich alle verständigen welche das gleiche Spiel spielen ist die Vorgabe von offizieller Seite. Alles was davon abweicht ist deine private Toleranzgrenze. Wenn die Kunden verlangen, dass die offiziellen Vorgaben sich nicht selbst widersprechen bzw nicht umsetzbar sind ist das absolut normal. Wenn GW es nicht fertig bekommt das umzusetzen ist es sehr wohl ein Grund sich darüber zu beschweren. Und wofür gibt es den die Möglichkeiten zum Feedback? Wie soll sich etwas ändern wenn man nicht auf Probleme hinweist und verlangt dass sie behoben werden? Wenn man nicht nur mit den Händen im Schoß zusehen möchte was passiert ist gerade jetzt der Zeitpunkt um die Probleme zu erkennen, sie zu besprechen und GW darauf hinzuweisen, dass man sich den Problemen zuwenden sollte.
Auch das wurde jetzt schon mehrfach in verschiedenen Variationen angesprochen. Scheint dich aber nicht zu jucken. Zumindest zeigst du kein Reaktion auf derartige Argumente.
Wenn du argumentierst wir sollen doch alle GW ignorieren und es so machen wie du sprichst du sehr wohl anderen ab so auf die Situation zu reagieren wie sie es für richtig halten. Hier geht es nicht nur darum wem was für ein Aspekt wichtig ist sondern um grundsätzliche Probleme mit der Edition, um Fehler die GW gemacht hat und möglichst beheben sollte damit wir eine sauber funktionierende Basis haben auf der man das Hobby überhaupt für alle zufriedenstellend betreiben kann. Dem reinen Sammler und Maler ist egal ob alle Einheiten richtig bepunktet sind oder nicht. Sobald er aber etwas machen will wie eine Dark Angels Kompanie darzustellen und bei der Ausrüstung alles drunter und drüber geht und er sonst keine Orientierung hat was eine Einheit Terminatoren jetzt eigentlich haben sollte ist selbst er beeinflusst.
Wenn du nach über 5 Seiten jetzt ernsthaft immer noch keinen nachvollziehbaren oder verständlichen Grund siehst... dann liegt das schlichtweg an dir. Da muss man schon schwer im "Konsumismus" fest hängen, keinen Anspruch in den als Problem gesehenen Aspekten hat (und entsprechend zufrieden ist vollkommen egal was da sein soll oder auch nicht) oder aus sonstigen Gründen einfach resistent gegen Argumente sein.
Deshalb habe ich schon beim letzten Post geschrieben ich würde eigentlich die Sache hier abhaken wollen. Es hat einfach keinen Sinn gegen eine Wand zu sprechen bei der nichts durch dringt.
Jetzt drückst du zwar eine ähnliche Haltung aus, gleichzeitig kannst du es aber auch nicht lassen es so darzustellen als wären alle anderen irrational, mit "übermäßigem Frust" und unfähig eine einfache Sache zu erklären während du es einfach nicht so wichtig nimmst.. Zumindest das letzte stimmt ja, weil du einfach nichts ernst nimmst aber das Bedürfnis verspürst es allen mitzuteilen.. warum auch immer.
Also nochmal: Nimm es niemandem böse wenn man dich nach sowas (zumindest in dieser Sache) nicht mehr ernst nimmt. Du hast halt deine Meinung und kochst dein Süppchen und wir machen was auch immer wir für richtig halten. Muss man nicht noch 3-4 Seiten lang Haare spalten wenn wir uns eigentlich schon einig sind uns nicht einig werden zu können.
Graktan Gute Einstellung!
Schau dir bei den TS vor allem die Kabalpunkte an. Magnus ist auch ein wichtiger Faktor. Er gibt der Armee Widerholungswürfe und macht selbst auch endlich wieder etwas auf der Platte.
Was ich spontan noch im Kopf habe ist die Möglichkeit beliebige Waffen in einer Einheit zu Psi-Waffen zu machen und die dadurch nochmal ordentlich zu verstärken. Das gibt der Armee eine Möglichkeit auch außerhalb von Zaubern ordentlich Schaden zu machen.
Wie schon beim letzten Codex gibt es sehr viel Tiefe bei den TS. Selbst die Mutalith-Wandelbestie ist jetzt sinnvoll.
Einige Dinge sind glaube ich auch erst ersichtlich wenn man manche Feinheiten aus der Edition verstanden hat. Wer kommt schon darauf, dass das Stichwort Aufragend bei Magnus dafür sorgt, dass er durch Wälder und Ruinen schauen kann selbst wenn sie ihm normalerweise die Sicht verdecken würden? Steht halt nur bei den Regeln für die entsprechenden Geländestücken dabei..
Meine persönliche Theorie ist, dass sie den DG Index als letztes gemacht haben und nie richtig in die Phase der Revision gekommen sind.
Das beruht einerseits darauf, dass Regeln ersatzlos gestrichen wurden wo bei anderen Faktionen eine neue Mechanik eingeführt wurde und sie sich allgemein nach so wenig anfühlen, vor allem wenn man sie mit Thousand Sons vergleicht, welche sehr gut ausgearbeitet sind und ihre Mechaniken fast schon zu gut funktionieren. Das würde sich dann dadurch erklären, dass sie für die TS einfach mehr Zeit hatten, während die DG unter Zeitdruck nicht ganz fertig wurde.
Ein weiterer Hinweis ist, dass sie als einzige Chaos-Faktion Feuerluken in ihren Rhinos haben. Was möglicherweise daher kommt, dass man den Fehler erst bei einer Besprechung bemerkt hat als der Rest schon als PDF formatiert war, bei der DG es aber noch rechtzeitig nachgebessert werden konnte.
Die Übersetzungen währen ein weiterer Hinweis dafür, dass sie später fertig wurden, so dass die Übersetzer unter großem Zeitdruck arbeiten mussten.
Die Frage ist wie viel Zeit und Mühe GW noch in die Indexe stecken wird. Eigentlich müssten all diese offensichtlichen und krassen Fehler möglichst bald behoben werden. Vor allem da vieles davon eigentlich recht einfach gefixt wäre.
Aktuell dürften sie aber total überfordert sein mit all den vielen neuen Regeln die permanent raus kommen. Bezweifle, dass sie die Flut an Meldungen überhaupt so schnell verarbeiten können..
Vorsicht bitte. Thema Depressionen ist ein ganz wunder Punkt.
Nein. Verstehe ich auch nicht. Und das habe ich mehr als einmal geschrieben. Aber bisher war auch niemand in der Lage es mir so zu erklären, dass ich es verstehe. Am nächsten dran war bisher Mondschatten
Ich hab vor knapp 14 Jahren 40k für mich entdeckt. Ich spiele aktiv seit dem Wechsel von der 8. auf die 9. Edition, in einer kleinen Tischrunde mit den gleichen Leuten. Natürlich kann ich nicht nachvollziehen, was das Problem langjähriger Fans ist. Aber ich habe bis jetzt keinen Kritikpunkt gelesen, weder hier noch anderswo, den man nicht in Eigeninitiative aus der der Welt schaffen könnte.
Weißt du, wie oft ich gelesen habe, dass die Leute Probleme mit den Tau haben? Oder das kreative Leute sich weibliche Space Marines schaffen?
Nein. Nein ich kann es nicht nachvollziehen.
Genau weil Depressionen ein ernstes Thema ist habe ich es als Beispiel genommen. Fußball wischen die meisten ja auch einfach weg obwohl es viele gibt welche ihr ganzes Leben darauf ausrichten und denen es extrem wichtig ist. Irgendwie muss man ja rüber bringen, dass es manchen eben sehr wichtig ist und man emotional darauf reagiert.
Wenn du das auf biegen und brechen nicht akzeptieren möchtest.. wo ist dann der Sinn überhaupt in diesem Thread zu schreiben? Lass uns doch unsere Meinung haben. Wie fundiert oder nicht wirst du ohnehin nicht nachvollziehen können.
Ob wirklich niemand in der Lage ist es dich zu erklären oder du nicht in der Lage bist etwas außerhalb deiner eigenen Erfahrung nachzuvollziehen kann ich nicht sagen. Du reagierst auch auch viele Ansätze es zu erklären einfach nicht, entsprechend weiß auch niemand ob überhaupt irgendetwas zu dir dringt oder ob alles von dir abperlt was du nicht im voraus bereits als Fakt angesehen hast.
Das Mondschatten etwas gesagt hat das an irgendwas in irgendeiner Form an etwas herankam ist ja schön und gut.. aber ohne zu konkretisieren was es war und warum bringt uns das genauso wenig wie die bisherigen Aussagen dir gebracht haben. Da braucht es schon etwas mehr Austausch in der Kommunikation um auf einen Grünen Zweig zu kommen. 
Muss ich mich selbst zitieren mit der Eigeninitiative bei Problemen? Wie willst du ein Spiel außerhalb von Hausregeln im privaten Kreis mit Eigeninitiative lösen? Wie willst du überhaupt auf Veröffentlichungen von GW reagieren wenn du dein eigenes Süppchen kochst? Wenn du solche Argumente einfach ignorierst bzw ohne einen Gedanken zu verschwenden ob etwas dran sein könnte mit allem was du sonst verwirfst in einen Topf tust.. wie soll dann überhaupt jemals ein Argument relevant sein? Andere Menschen üben das Hobby anders aus als du. Wenn das zu schwer zu begreifen ist solltest du solche Themen meiden. Führt scheinbar nur zu gegenseitiger Irritation.
Vom Balancing, der Ästhetik einzelner Faktionen oder ähnlichem hat bisher noch niemand in diesem Thread gesprochen. Erst recht nicht von Fluff-Süppchen die sich irgendjemand privat zu Hause kocht (oder sie versucht allen anderen vorzusetzen). Das sind komplett andere Ebenen welche du hier einfach zusammenwirfst und als gleich belanglos abtust. Das könnte schon etwas bevormundend auf jemand wirken, der sich dann bei etwas angegriffen fühlt was ihm wichtig ist, dir aber offensichtlich nicht. Nicht gerade die beste Voraussetzung für ein offenes Gespräch. 
Also verzeih mir wenn ich nicht viel Sinn sehe bei diesem Thema weiter auf dich einzugehen. Belassen wir es doch einfach darauf, dass du es nicht verstehst und wir diskutieren weiter unter uns alten Grummelnasen die alles neue ganz arg schlimm finden und am besten sowieso alles im Jahre zweiundzwicking war.. ich sage ganz bewusst zwicking, denn in dem Jahr hat uns der Kaiser das Wort......................
MisterSinister Schön zusammengefasst 
Das mit den 2,5 Jahren Entwicklung ist meiner Meinung nach weniger ein Problem der parallelen Arbeit (Erratas etc sind ja separates Team, wenn würde es nur auf die Dexe Einfluss haben, was wir am Ende der Edi auch gemerkt haben). Die haben vor 2,5 Jahren von oben herab den Termin für die 10te festgelegt (was dummerweise noch vor der Pandemie-Pleite war) und dann angefangen sich umzuhören was wie in der 9ten so ankommt und was man ändern könnte.
Hat man daran gemerkt dass genau in dem Zeitraum kurz nach Start der 9ten für ein paar Monate viele Umfangen gemacht wurden und GW noch sehr auf die Reaktionen der Community geachtet hat. Danach ist das schnell verebbt und ca 1 Jahr später sind auch viele Dinge verzögert worden welche eigentlich nicht Pandemie-Bedingt sein sollten. Unter anderem Erratas (was ja verwunderlich ist, da sie offiziell ein anderes Team sind aber scheinbar immer wieder für Besprechungen mit dem Entwickler-Team eingebunden waren?), welche zu Beginn noch sehr schnell auf Probleme reagiert haben. Da gings wahrscheinlich erst wirklich los mit der Entwicklung der 10ten.
Der eigentliche Punkt ist aber, dass der Großteil der Entwicklungszeit dafür drauf gegangen ist, dass sie das komplette System mit Gefechtsoptionen und den unterschiedlichen Schichten der Upgrades komplett überarbeitet und statt dessen Sonderregeln für jede einzelne Einheit im Spiel (dürften ja schon locker über 500 sein) geschrieben haben. Bei einem relativ kleinen Team, welches offensichtlich noch in kleinere unterteilt wurde (merkt man daran wie manche Fehler identisch innerhalb mancher Faktionen sind bei anderen aber so nicht vorkommen), wird das ne ganze Zeit gedauert haben. Lange genug, dass man bei manchen Einheiten merkt, dass sie nicht die gleiche Sorgfalt abbgekommen haben wie andere.
Für die Grundregeln der Edition selbst sind dann mehr oder minder in der Beta-Version geblieben ohne erneute Revision. Sonst wären viele der extrem offensichtlichen Probleme die so schnell im "Entwicklerkommentar" überarbeitet worden sind erst gar nicht so veröffentlicht worden.
Die Index Phase als OpenBeta zu sehen ist definitiv richtig. Das große Problem daran ist aber es nicht ehrlich als solche darzustellen und zu erwarten, dass die Community jetzt komplett die Arbeit des Fehlersuchens und am besten noch der Korrektur übernehmen soll.. während man die ganze Zeit so tut als wäre alles in bester Ordnung und vor allem die Turnier-Szene würde grundlos den Querulanten spielen.. das ist schon unschön.
Ich bleibe dabei, dass sich aktuell alles in Richtung einer neuen 6ten Pleite entwickelt. Zu viele halb-gare Dinge, zu viele Änderungen bei welchen keine Konsequenzen bedacht wurden und zu vieles was zu Konflikten im Spielmechaniken führen welche einfach unnötig sind.
Wie schon gesagt gab es beim Chaos nie eine strenge Aufteilung in 4 Faktionen nach den 4 Göttern. Es gab immer schon die Unterteilung zwischen Mono-Gottheit (also eine der 4) und eine beliebige Einstellung zu den Göttern bzw Chaos allgemein.
Bevor GW die Rechte verloren hat gab es ja Malal (oder auch Malice, wie er meist in 40k hießt) als den Renegaten-Gott, dessen Domäne die Zerstörung des Chaos war. Er hatte seine eigenen Dämonen (die damals bei allen auf 3 beschränkt waren mit Niedere Dämonen als Basis, den Großen Dämonen als Anführern und Dämonenbestien als Elite wenn man so will) und eigene Zuständigkeitsbereiche.
Geblieben davon ist nur die Geschichte um die Sons of Malice welche es eigentlich noch bei Black Library zu kaufen geben müsste.
Wie Sebi81 schon geschrieben hat sind manche der CSM Atheisten oder hassen das Chaos sogar.
Iron Warriors sind dafür bekannt, dass sie die "Geschenke der Götter" (Mutationen) rigoros entfernen und durch mechanische Teile ersetzen. Sie sehen das Chaos als nichts anderes als eine Werkzeug bzw Waffe. Besessene werden von ihnen verachtet als diejenigen welche beim Versuch sich das Chaos dienstbar zu machen unterlegen sind und werden wie Chaosbruten oder wahnsinnig gewordene Cybots wie Tiere angekettet und nur bei Bedarf auf den Gegner gehetzt. Sie gehen nicht so weit das Chaos aktiv zu bekämpfen, aber für sie sind Chaos-Anbeter genauso verachtenswert wie es Psioniker und Xenos-Sympathisanten für Black Templar sind.
Auch sehr bekannt ist wie sie Dämonen (bzw teils ungeformte Chaosenergie) nutzen um Kriegsmaschinen damit anzutreiben als wären sie ein nuklearer Antrieb. Dabei werden sie in die Maschinen gezwungen, ähnlich wie bei einem Besessenen, nur ist es vom Warpschmied erzwungen. Diese Dämonenmaschinen werden dann durch Chaosmagie dem Willen des Warpschmieds unterworfen. Ist übrigens das gleiche Prinzip wie viele Chaos-Artefakte. Viele Waffen tragen die Namen der Dämonen welche in ihnen gebunden sind und welche ihnen ihre Macht verleihen.
Iron Warriors haben also so etwa das Gegenteil von Verehrung für das Chaos übrig. Götterspezifische Zugehörigkeit ist entsprechend extrem selten. Selbst die Symbolik wird eher entweder als Notwendigkeit für die Nutzung oder aus purer Gehässigkeit genutzt. Iron Warriors sind stolz zum Chaos gezählt zu werden, aber nicht weil sie das Chaos toll finden sondern weil das Chaos all das repräsentiert was ihre Feinde fürchten und hassen.
Gar nicht so unähnlich dazu ist der Dunkle Mechanicus. Und ganz ähnlich wie bei CSM gibt es einen großen Teil der sich während der Horus Häresie dem Chaos angeschlossen hat und solche welche erst später korrumpiert wurden. Der DM hat ja bereits während der Häresie verbotene Technologie genutzt und beispielsweise Dinge geschaffen die auf Xenos-Technologie basierten oder gegen das Verbot künstliche Intelligenzen zu schaffen (eigentlich muss man in 40k ja ein menschliches Hirn als Rechner benutzen seit dem Aufstand der Eisernen Menschen)
Die Alpha Legion ist eine von GW bewusst gestützte Meme geworden in dem Sinne, dass niemand eigentlich weiß wo ihre Loyalität liegt, was ihre Ziele sind, was eine Lüge ist und was sie nur zum Schein tun. Sie sind offiziell Chaos-Anhänger mit allem drum und dran, gleichzeitig gibt es aber auch starke Hinweise dafür, dass sie aktiv die Kräfte des Chaos von innen heraus bekämpfen um das Imperium zu schützen..
Die Black Corsairs um Huron Blackheart sind das wahrscheinlich prominenteste Beispiel für Space Marines welche lange nach der Häresie zu Verrätern erklärt wurden und sich aus Notwendigkeit dem Chaos zugewandt haben, da es sonst keine Möglichkeit gab der Auslöschung zu entgehen. In ihrem Fall haben sie die Rolle voll übernommen und handeln nicht anders als man von einem beliebigen CSM erwarten würde. Das kann aber von Fall zu Fall unterschiedlich sein. GW hat ja für jede Gottheit eigene Chaos-Renegaten gemacht welche sich einem Gott verschrieben haben, von ihrem Ursprung aus aber nichts mit den Chaos Legionen zu tun haben. Genauso gibt es solche welche wegen Defekte in ihrer Gensaat mutieren, vom Imperium zerstört werden sollten und von den Umständen heraus zu CSM werden ohne irgendeine Verbindung zum Chaos zu fühlen.
Gleiches gilt übrigens auch für Imperiale Garde als Renegaten. Da gibt es alles vom durch Word Bearers oder Alpha Legion eingepflanzten Chaoskult, Deserteuren welche eigentlich nichts mit dem Chaos an sich zu tun haben sich aber vom Imperium fern halten müssen, machthungrige Despoten welche ihre Bevölkerung dem Chaos aussetzen um dessen Gunst zu erlangen... Im Grunde alles was man sich vorstellen kann.
Und natürlich haben wir noch die Black Legion um Abaddon, welcher die Gunst aller 4 Chaosgötter hat. Sie sind die Sonderlinge weil sie quasi alles gleichzeitig sind. Nicht zuletzt weil Abaddon jeden Aufnimmt der ihm Treue schwört und auch einiges an ehemaligen Mitgliedern anderer Legionen unter sich hat, darunter auch einige seiner Generäle.
Grundsätzlich ist Chaos bei 40k eine "magische" Macht welche alles korrumpiert um sich selbst wie ein Parasit zu verbreiten. Die Chaosgötter sind im Grunde nichts anderes als eine Personifizierung bestimmter Teilaspekte des Chaos welche genug Macht und eigenen Willen haben um ihren eigenen Einfluss bewusst innerhalb des Immateriums und in der Realität auszuweiten. Dämonen sind auch nichts anderes, nur dass sie entweder eher instabile Manifestationen von wilder Chaosenergie sind oder eine Manifestation eines kleinen Teils des jeweiligen Chaosgottes, was sie zwar in eine ganz bestimmte Form presst, sie dafür aber deutlich mächtiger sind als ohne den Einfluss eines Gottes.
Deshalb ist die häufigste Form welche man von Dämonen sieht die nicht an die 4 Chaosgötter gebunden sind Entitäten welche irgendwie an einen Gegenstand oder an eine Person aus dem Realraum gebunden sind. Teilweise aus roher Chaosenergie heraus geformt und erst dadurch zu einer Entität werdend.
Vashtorr ist eine Neuschöpfung und basiert eigentlich auf dem Konzept vom Dunklen Mechanicus und Dämonenmaschinen. Richtig neu ist an ihm ehrlich gesagt wenig. Er verkörpert eben die Aspekte des Chaos welche über die Verbindung aus Chaos und Maschine entstanden sind.
Alles anzeigenDas ist ein sehr guter Punk.
Allerdings würde ich behaupten, wenn du 20 Jahre in diesem Hobby aktiv bist, dann weißt du, was bei einem Editionswechsel passiert. Lässt man mal den Tod von WHF außen vor.
Darf ich fragen, in welcher Größenordnung du/deine Team spielst/spielt? Ich habe die letzten 3-4 Spiele immer mit 1000 Punkten gespielt. Und wir lagen bei 2-3 Stunden. Mit Raucherpause, Regelfragen klären oder Werte nachschlagen.
Bitte versteh das nicht falsch, aber das Argument hat sehr viel von Cherry Picking. Auf der einen Seite möchtest du ein schnelles unkompliziertes Spiel, auf der anderen willst du neue Einheiten ausprobieren.
GW hat das Regelwerk schlanker gemacht und versucht jetzt den Weg über Bordings Patrols zu gehen – schnelle einfachere Spiele – und die Leute beklagen sich trotzdem. Ich sehe da, ganz allgemein gesprochen, eine Unzufriedenheit gepaart mit dem Unwillen selbst aktiv zu werden.
Warhammer 40k ist afaik niemals ein perfektes Spiel gewesen und wird es auch niemals sein. Wenn ich aber 20 Jahre Zeit und jede Menge Geld investiert habe, müsste mir das doch dann bewusst sein, oder? Und wenn ich dann, bockig wie ein kleines Kind, meine WHF Armee in eine brennende Tonne werfe, ist keinem geholfen. (Ich kann die Tomb Kings aus dem Video noch heute schreien hören)
Punk ist schon länger tot... äääh.. ich meine..
Das Spiel ist offiziell auf 2000 Punkte ausgelegt. Dass halb so viele Punkte bei denen man es ganz locker nimmt und auf Regelfragen pfeift gut ne Stunde kürzer dauern sollte klar sein. Raucherpausen kann man auch in der gegnerischen (Bewegungs)Runde machen (solange man sich vertraut natürlich). Sind also auch nicht wirklich ein Argument.
Das ist kein Cherry Picking. Es gibt keine Situation in welcher irgendjemand ein langwieriges, kompliziertes Spiel bevorzugt und niemals wieder neue Miniaturen in einem Miniaturenspiel. Du stellst es dar als wäre das eine vollkommen unerwartete und außergewöhnliche Haltung. Als würde man beim Fußball Tore erwarten und sich nicht für immer die gleichen Aufnahmen von Spielen anschauen wollen und derjenige der viele Tore und neue Spiele sehen will der Weirdo wäre. 
Boarding Patrols ist ein eigenes Sub-System mit eigenen Regeln. Die in nur durch Einschränkung mancher Optionen einfacher vorm Regelwerk sind (keine Geländeregeln da es nur Mauern gibt, keine Fahrzeuge, etc), geschweige denn gut gebalanced, mit viel Abwechslung und Potenzial für lange Zeit frisch zu bleiben. Das war gerade die große Kritik daran und warum die meisten dieser Sub-Systeme nach 2-3 Spielen es wieder eingestaubt haben. Die Gleiche welche es seit vielen Jahren bei all diesen Versuchen gab, welche immer komplett am Ziel vorbei gehen.
Machtpunkte waren das Einzige das in die richtige Richtung ging und wurden, genau wie alles andere, als Schnellschuss abgefeuert dann einfach nichts mehr damit gemacht und jetzt offiziell "aufgegeben" (obwohl es ja eigentlich als Standard eingesetzt wurde und das normale Punktesystem, zumindest fürs erste, gestrichen wurde).
Von Hausregeln oder wie man es dann in Zukunft in seinem privaten Spielerkreis vor hat zu regeln hat bisher niemand gesprochen. Weil das Thema die neue Edition ist und nicht wer (vorerst) bei der 9ten bleibt, Hausregeln einführt um die Probleme selbst nach eigenem Ermessen zu beheben etc.
Und wie stellst du es dir vor soll man selbst aktiv werden um eine einheitliche Basis zu schaffen auf der man spontan mit jemand neuem ein Spiel machen kann? Sollen wir jetzt ein Foren-Regelsystem aufstellen, welches 99% aller 40k-Spieler nicht kennen und keinen Grund haben statt der offiziellen Regeln zu benutzen? Denn um sowas geht es doch gerade.
Dass man das alles machen kann ist für die Diskussion irrelevant. Hier sprechen wir über das Regelwerk als Basis und nicht darüber dass wir die Edi schon aufgegeben haben und eine eigene Suppe brauen wollen.
Du scheinst auch immer noch nicht ganz verstanden zu haben wo der Hase im Pfeffer ist bei diesem Editionswechsel.
Obwohl die Regeln an sich nicht so tiefgreifend geändert wurden wie schon mehrfach zuvor sind es die Änderungen am Kern des Spiels welche so starke Reaktionen auslösen. Es ist schon fast wie ein Genrewechsel was das neue Punktesystem mit dem Spiel macht. Als würde man von mir aus beim Tatort plötzlich Marvel-Witze machen weil die ja so gut bei Jugendlichen ankommen. Oder aus dem düster-atmosphärischen ein Asia-Online-RPG. Das kann man natürlich nur als jemand nachvollziehen der das Spiel längere Zeit begleitet hat. Aber du musst dann auch ein Stück weit einsehen, dass du einfach nicht weißt wovon du sprichst wenn du solche Dinge nicht als ein fundamentales Problem für die langjährigen Fans akzeptieren willst.
Und solange das nicht verstanden ist wirst du eben die Frustration und negativen Meinungen nicht verstehen und eine weitere Diskussion hat dann auch wenig Sinn. Man kann jemand mit Depressionen ja auch nicht sagen er soll einfach aufhören fepressiv zu sein und statt dessen gute Laune haben.
Meine Thousand Sons werden wohl eingestaubt weil die sich beim Lesen nicht mehr so toll in meiner Welt anfühlen auch wenn ich sie einfach Liebe , dafür reizt mich aber die Death Guard wo sich alles so passend liest und ich die eh shon lange mal ausbauen wollte, aber das sind einfach meine Empfindungen, genauso wie ihr die Euren habt was eure Armee und unser aller Hobby betrifft.
Ironisch daran ist, dass Death Guard aktuell als schlechteste Faktion im Spiel gelten, während Thousand Sons zu den stärksten gezählt werden.
Was nicht (nur) daran liegt, dass TS so mega OP Regeln haben mit denen man so einfach gewinnt während es schwieriger ist mit DG zu gewinnen, sondern weil die DG extrem eingeschränkt ist in den Möglichkeiten der Interaktion mit dem Gegner und zu frustrierenden Situationen auf dem Spieltisch führt in welcher man schlichtweg nichts tun kann während der Gegner gemütlich seine Siegespunkte sammelt. TS haben dagegen jede Menge Möglichkeiten und zaubern besser als je zuvor, wenn auch jetzt primär über die Kabalpunkte statt über die Hexer selbst.
Nicht, dass ich dir irgendetwas vorschreiben wollen würde. Das Feeling ist definitiv sehr anders und wenn ein Aspekt der Armee weg ist welchen man zuvor besonders gemocht hat. War bei mir bei Deathwatch mit dem Wegfallen der Munitionstypen so, da es die absolute Vielseitigkeit der Killteams als Kern der Armee getötet hat. Die neuen Regeln sind wieder etwas näher an dem was mir an ihnen gefallen hat, so richtig überzeugen tut es mich aber trotzdem nicht. Obwohl sie eine der besseren Marine-Sub-Faktionen sind.
Wenn du ein paar Spiele mit DG gemacht hast wirst du merken was ich meine. Die Regeln sind eben das mit dem man seine Erwartungen von der Armee versucht auf die Platte zu übertragen. Wenn sie nicht richtig funktionieren hilft einem das Feeling beim lesen des Textes leider nicht (viel) es auch wirklich in Spaß beim Spiel zu übertragen.
Wenn es dir genügt Spaß außerhalb der Platte zu haben spricht natürlich nichts dagegen sie anzufangen. Selbst wenn es diese Edition nichts auf der Platte wird wird es bestimmt besser werden mit einem Update oder in der nächsten.
Ich habe ein ganz anderes Problem. Mittlerweile sind alle meine gekauften GW-Minis gebaut und bemalt. Sowohl 40K also auch Fantasy. Ich würde liebend gerne neues Geld für mein Hobby jetzt ausgeben. Und das habe ich die letzten 10 Jahre ordentlich gemacht in Richtung GamesWorkshop. Also habe ich die 10. Edi abgewartet. Doch ich spüre, dass ich aktuell extrem gefrustet bin der Firma Geld hinterher zu schmeißen. Nicht unbedingt auf Grund der Regeln, oder dass sie vor Jahren Warhammer Fantasy haben sterben lassen. Das wird sich hinsichtlich 40k mit vielen Errata und balanced sheets die nächsten Monaten und Jahren für jeden regeln. Nein, das Marketing-Geschwätz, dass alles toll sein soll, entfernt mich immer mehr von der Firma. Ich empfinde von GW alles zunehmend als "bevormundend". Bin mir nicht sicher, ob die Rechnung von GW aufgeht, und frisches Geld von frischen Personen genügend fließen wird.
Da kann ich auch nur zustimmen.
Mit dem Zusatz, dass es langsam echt nervt wie oft schlichtweg gelogen bzw Dinge falsch dargestellt werden von denen sie wissen, dass sie gut bei der Kundschaft ankommen. Es wurde behauptet es würde weniger Wiederholungswürfe geben.. es gibt mehr als jemals zuvor! Statt Machtpunkte zu streichen gibt es jetzt nur noch Machtpunkte mit größeren Zahlen.. Genau das über das man sich IRL oft ärgern muss schleicht sich immer mehr und mehr ins Hobby, bei dem man eigentlich Abstand zu solchem Frust haben will.. 
Übrigens zum Thema eigene Karten etc..
Mondschatten hat es mit dem Hinduismus am besten getroffen. Die Inspiration ist ursprünglich zwar eine andere, aber das Konzept ist im Grunde das Gleiche.
Warhammer Fantasy hat noch mehr direkte Parallelen. 40k hat sich über die Jahre von der ursprünglichen Version entfernt. Vor allem bei der Ausarbeitung der CSM und später der anderen Chaos Faktionen hat sich sehr viel an der Natur des Chaos geändert.
GW hatte zwischenzeitlich das Konzept des Ungeteilten Chaos mehr oder weniger begraben gehabt.
Dämonenprinzen können nur noch über die Patronage eines Chaosgottes zu solchen werden. Das war früher nicht so, siehe Be'lakor. Tatsächlich gab es früher sogar ein paar andere namenhafte DP's des ungeteilten Chaos in Fantasy und die Möglichkeit einen solchen in 40k zu spielen. Sie haben zu der Zeit ja auch die Furien aus dem Dämonencodex entfernt als letzte Dämonen des Ungeteilten Chaos. Selbiges für das Mal des Ungeteilten Chaos. Gab es eine Zeit lang nicht als Option.
In der 4ten Edi gab es hingegen gar keine götterspezifischen Dämonen, welche erst wieder mit dem Chaos Dämonen Codex wiederkamen. Ist also nichts wirklich 100% in Stein gemeißelt.
Inzwischen ist das Konzept doch wieder etwas aufgeweicht. Es gibt zwar eigentlich immer noch die harten Grenzen zwischen den Göttern aber nicht mehr überall die Notwendigkeit zwischen ihnen zu wählen. Das Mal des Ungeteilten Chaos existiert wieder und zumindest bei AoS gibt es auch wieder niedere Dämonen welche keinem spezifischen Gott zugeteilt sind.
Bei den Chaos Rittern gibt es sogar vom Fluff her eine (seit es die Faktion spielbar gibt) eigentlich ganz neue Ebene bei welcher Chaosenergie Maschinengeister beeinflusst und so die Aura des Terrors verbreitet welche eine Kernmechanik der Faktion geworden ist. Die Ritter sind dabei explizit nicht besessen sondern nutzen nur die Energie wie ein Power-Up. Bei ihnen dreht sich alles um die Macht welche das Chaos ihnen verleiht. Was ganz ähnlich zu dem ist was die Word Bearers verehren.
Keine Sorge, das ist nur eine der vielen nicht ganz zu Ende gedachten Regeltexten.
Solange nicht explizit bei einer Regel steht, dass etwas als zerstört gilt gibt es am Ende des Spiels auch keine Punkte ab. Der Abschnitt bezieht sich eigentlich nur auf Interaktionen mit anderen Modellen während des Spiels. Speziell für Auren und andere Fähigkeiten welche normalerweise andere Modelle beeinflussen würden aber nicht über Feuerluken abgedeckt sind.
Die Armee ist sowohl gut als auch weniger gut für Anfänger geeignet.
Einerseits verzeihen sie Fehler wie sich zu offen aufzustellen eher als andere Armeen da sie einfach mehr aushalten. Es ist auch viel einfacher sie zu koordinieren weil du nicht so oft mehrere Einheiten kombinieren musst um eine Aufgabe zu erfüllen und du keine Position für 3+ Einheiten mit Sichtlinie aber Deckung und mit blockierten Sichtlinien zur restlichen gegnerischen Armee etc finden musst sondern eben nur für 1 Modell. Das die meisten Waffen auch ordentlich Reichweite haben hilft hier auch und verhindert, dass sich Einheiten zu sehr gegenseitig im Weg stehen.
Andererseits tut jeder Fehler beim Positionieren doppelt weh, wenn dein Ritter dann doch keine Sichtlinie zum Ziel hat oder du nicht beachtet hast, dass nicht nur 1 sondern 3 gegnerische Einheiten ihn aufs Korn nehmen und dann doch ausschalten können. Je weniger Einheiten du hast desto weniger vom Spielfeld kannst du beeinflussen und desto schwieriger wird es Missionen zu erfüllen.
Insgesamt sollten sie aber keine zu schwierige Lernkurve haben. Andere Armeen beginnen viel schwieriger oder haben einen größeren Sprung von den Grundlagen zu kompetitiverem Spiel.
Kampfpatrouillen gibt es für Ritter leider keine. Da sie aber ohnehin wahrscheinlich nur ein paar der kleinen Ritter enthalten könnte (da ein großer bereits die Mehrheit der Punkte welche normalerweise in so einer Box sind verbrauchen würde) macht es speziell bei ihnen nicht so viel Sinn.
Der Preis hält sich aber insgesamt auch eher in Grenzen im Vergleich zu Massen-Armeen, von daher ist es auch nicht so schlimm.
Beim Bau sind die Ritter eigentlich unproblematisch solange man nicht magnetisiert. Ein paar der Waffenoptionen bei den größeren sind sogar ohne aufwendiges magnetisieren austauschbar (ist aber die Ausnahme). Wenn man alle Optionen austauschen möchte wird es etwas schwieriger, dafür gibt es aber gute Tutorials im Netz. Ich würde es für die größeren empfehlen, schon allein deshalb weil sich von Edition zu Edition die Regeln teils krass verändern und du nicht jedes mal nen neuen Knight kaufen und bauen müssen willst.
Beim Listenbau solltest du auf zu viele der großen Ritter setzen. Die meisten Armeen bisher hatten nur 1-2 welche den kleinen Buffs gegeben haben. Du brauchst die Masse einfach für die Missionen und damit dich die paar extrem starken anti-Fahrzeug Optionen im Spiel nicht zu stark treffen. Die schalten dann einen kleineren Teil deiner gesamten Armee auf einmal aus und lassen dir mehr Möglichkeiten noch zu punkten. Ganz auf sie verzichten würde ich aber auch nicht, sie sind schon deutlich besser als die Kleinen.
Viel mehr kann ich zu Rittern auch nicht sagen. Hatte sie selbst bisher immer nur als Verbündete in einer Liste, die ganzen armeespezifischen Regeln und Feinheiten kenne ich entsprechend nicht wirklich.
Schön die Ersteindrücke anderer zu lesen.
Aeldari habe ich zwar bisher fast nur passiv mitbekommen (wenn sie mit anderen vergleichen werden), was zeigt wie extrem eine korrekter Eindruck davon abhängt wie gut man den allgemeinen Stand abschätzen kann. Wage ich zwar aktuell noch nicht behaupten tun zu können, aber so eine kleine Idee habe ich glaube ich schon. Und da ist es vor allem relevant wie viele Mechaniken nicht gut umgesetzt wurden und wie viel davon die Aeldari zur Verfügung haben. Das Problem liegt also mMn gar nicht so sehr bei ihnen als daran wie einfach es geworden ist nicht interaktiv zu spielen und dem Gegner richtig einzuschenken ohne dass er in vielen Fällen überhaupt etwas machen kann. Sprich indirektes Feuer, Sturm, Gelände/Deckung nutzen bzw ignorieren, Wiederholungswürfe, 100% zuverlässige Psikräfte mit starken Buffs/Debuffs und allgemein dem Gegner Interaktionen verweigern.
Ein bisschen davon kenne ich auch von den Drukhari (die auch ein paar mega-starke Regeln haben), aber dort ist alles nicht ganz so rund und abgestimmt und entsprechend auch nicht ganz so stark.
Von dem was du schreibst haben die meisten Einheiten ja eigentlich passende Regeln bekommen welche sie gut repräsentieren. Die Weltenwanderer zB klingen super und ich habe auch bisher niemanden über sie meckern gehört.
Weil es von GW in der Vorschau gezeigt wurde kann ich eigentlich nur sicher etwas zu den Schicksals-Würfeln sagen. Die sind einfach total OP 
Grund dafür ist nicht mal die Fähigkeit als solche sondern wie einfach es ist das gesamte Spiel über konstant die Würfel mit maximalem Potenzial zu nutzen. Einen Würfel zur 6 machen wenn 1er durch die neuen Moral-Regeln gar keinen Wert mehr haben ist mega stark. Sich jede Runde 2 oder mehr Würfel zu generieren (2 Missionsziele auf denen Gardisten stehen und scheinbar gibt es noch andere Möglichkeiten) und diese dann für ohnehin schon sehr kosten-effiziente Waffenprofile zu nutzen ist auch extrem stark. Der Phantomritter zB scheint wieder so übermächtig zu werden wie er war als er frisch rausgekommen ist, schlichtweg weil er so viel defensive Fähigkeiten hat und man seine Waffen über die Schicksals-Würfel so extrem effizient machen kann.
Das alles ist extrem schade, weil die Mechanik an sich wunderbar zur Armee passt und eigentlich eine interessante Spielweise ermöglicht. Nur ist alles eben irgendwie mal wieder viel zu stark ausgefallen..
Was ich eigentlich nur sagen wollte ist, dass Aeldari aktuell jede Menge Kritik abbekommen für Probleme die gar nicht mal so viel mit ihrem Design sondern mit Punktekosten und grundlegenden Spiel-Mechaniken zusammenhängen. Und so wie GW immer wieder überreagiert habe ich etwas Angst, dass sie wieder übersteuern und vieles was eigentlich gut gemacht ist wieder verschlimmbessern..
Ich habe das Gefühl, dass sich auf Grund der hohen Gewinnmarge wenig Gedanken gemacht werden was den Markt angeht. Man schaut einfach was sich aktuell gut verkauft (oder gut verkauft hat und nachlässt) und produziert dann etwas ähnliches. Oder noch besser ein Update von Boxen, die sich bereits gut verkauft haben. So ein Primaris Lieutenant zum Beispiel.
Denke genau hier liegt der Hund im Pfeffer begraben..
Genau deshalb wird halt wirklich jedes halbe Jahr ein neuer Space Marine Bausatz auf den Markt geworfen, während manche Faktionen, welche eigentlich sehr beliebt sind, dann mal fast ne Dekade warten müssen.. und dann in manchen Fällen komplett auf den Kopf gestellt werden oder Bausätze bekommen welche eigentlich niemand wollte.
Dass genau das dann die Probleme mit den vielen Einheiten und der immer größer werdenden Disparität zwischen Faktionen führt ist scheinbar immer noch nicht bei GW angekommen. Zumindest nicht an relevanter Stelle. Oder dass diese deshalb den Schritt wagen würde mal über eine Alternative nachzudenken.
Ich bin mir sicher, dass man den Kreischer-Killer Bausatz auch ein Jahr nachdem die Starterbox rausgekommen ist nicht separat bekommen wird. So wie es immer wieder der Fall war über die Editionen. Dafür kommt irgendeiner der Space Marine Charaktere (wahrscheinlich der Lieutenant) einfach so ohne Zusammengang als separate Box.
Ich glaube ja, dass das Ganze so funktioniert: Zuerst wird ein Release geplant, zum Beispiel neue Starterbox für die 10te Edition. Der Designer macht nen Entwurf ohne Bezug zum Spiel oder irgendeinem Bedarf. Das Marketing schaut die Entwürfe an und nimmt die, die am Coolsten aussehen und sich vermutlich am Besten verkaufen, ebenfalls ohne Bezug zum Spiel oder irgendeinem Bedarf. Der Entwurf wird dann zu Figuren entwickelt und auf die Bögen zugeschnitten. Und dann muss am Ende die Regelabteilung irgendwelche Regeln zu den Modellen machen.
Früher muss das mal anders gewesen sein, denn es gab ja Einheiten und Optionen ohne Modelle.
Genau so läuft es.
Das merkt man auch allein daran schon, wie oft manche Einheiten, Regeln etc halbgar wirken.
Die 10te Edi war für Sommer 2023 geplant und egal wie die 9te verzögert wurde wird sie da auch raus kommen! Die Space Marine Supplemente von welchen fast seit Beginn der 9ten gemunkelt wurde sind entsprechend halt gestrichen worden. Priorität hat die Space Marines und Tyraniden Starterbox. Welche ja durch "Marktforschung" entstanden ist. GW hat mal vor ner ganzen Weil eine Umfrage gemacht nach was die Community am lautesten schreit. Was sie seit dem Erfolg der Adepta Sororitas machen als die Kundschaft nicht nur über sehr lange Zeit geschrien sondern auch kräftig gekauft hat.
Also gab es als Vorgabe eine Starterbox ungefähr vom Umfang der Letzten (weil ja auch erfolgreich) mit rundum neuen Modellen (ebenfalls weil die letzte so erfolgreich war). Da muss der Designer halt mal ein dutzend Konzepte aus dem Ärmel schütteln und dann kommen halt Neuroganten bei raus bei welchen keiner der Beteiligten wusste was er damit anfangen soll.
Ein Release wie die 5te Edi Drukhari wird es wohl nicht mehr geben. Als sich Phil Kelly und Jess Goodwin einfach ne ganze Weile zusammengesetzt und die gesamte Modellreihe zusammen durchgeplant haben. Der Regel- und Fluff-Schreiber hat dem Designer die Vorlagen gegeben was man so bräuchte und dann wurde zusammen an den Konzepten gearbeitet. Was raus kam war so rund und in sich geschlossen wie man es sonst höchstens von Space Marines erwarten kann, weil sie einfach jeder in- und auswendig kennt.
Hab den Thread jetzt eine Weile verfolgt.
Ich war unschlüssig, ob ich mich mal melden soll, oder nicht. Aber vielleicht ist meine Meinung ja völlig falsch.
Ich sehe hier grundsätzlich zwei markante Punkte. „Die 10th ist Mist, weil ich nicht spielen kann, was ich will.“ und „GW ist scheiße“ - überspitzte Quintessenz.
Ich verstehe, wenn man seinen Frust los werden muss. Das hab ich letzten Samstag nach dem Diablo 4 Debakel auch gemacht. 20 Minuten über Spieleschmiede aufgeregt und danach das Spiel zurückgegeben. Fertig.
Treu dem Motto „Don't like it, don't play it.“
Die zwei Faktoren welche du hier übersiehst ist, dass 40k für viele seit sehr langer Zeit zum Leben gehört und man es eben nicht einfach zurückgeben und sein Geld wiederbekommen kann. Statt 20 Minuten hat man 20 Jahre investiert. Und oft hat man einfach keine große Auswahl wenn man überhaupt zum Spielen kommen möchte.
Mit Regel-Dogmatik hat das nichts zu tun. Eher dass man gern das Spiel auch mal spielen würde ohne sich eigene Regeln ausdenken zu müssen welche dann auch möglichst alle potenziellen Mitspieler annehmen sollen. Wenn man sich entspannt an einem Wochenende treffen möchte und ein Spiel gut und gern schon seine 3-4 Stunden dauert (Listen schreiben etc nicht eingerechnet) dann will man nicht noch Stunden damit verbringen müssen das Spiel auf einen Stand zu bringen, dass man nach 2 Runden wieder einpackt weil eine Seite ohne jede Mühe die andere vollkommen ausgelöscht hat..
Solide Regeln sind die Grundlage dafür, dass spontane Spiele überhaupt zustande kommen können. Probleme bei den Regeln übertragen sich früher oder später unweigerlich auch auf die Spielplatte. Und dafür haben die wenigsten Zeit und Muse.
Aus dem gleichen Grund ist es auch nicht so einfach bei einem älteren System zu bleiben. Das klappt solange man seinen festen Freundeskreis hat bei dem sich alle einig sind und auch bei jedem die Zeit und Motivation zum Spielen erhalten bleibt. Das gibt es. Soweit ich gehört habe geht das teilweise bis zur 3ten Edition zurück.
Aber die meisten würden dann doch gern die schicken neuen Minis benutzen welche rauskommen und für die gibt es nun einmal nur Regeln nach der neuen Edition. Und wenn man versucht sie in eine ältere Edition zu übertragen, welche überhaupt nicht für solche Einheiten ausgelegt ist, funktioniert das auch nicht so einfach. Ein normaler Intercessor Trupp würde in den meisten älteren Editionen die Platten leerfegen. Von den Desolatoren mal ganz zu schweigen..
Besonders schade finde ich persönlich wie man es hinbekommt bei Aeldari minimalistisch alle relevanten Zauber sinnvoll auf passende Chars zu verteilen, bei Thousand Sons über Kabal Punkte wichtige Zauber weiterhin für alle Verfügbar zu machen (so dass quasi alle Nachteile des neuen Systems wegfallen und sie stärker denje macht), bei Grey Knights und Co das aber so gar nicht funktioniert hat..
Grey Knights haben zwar ihr Tor der Unendlichkeit als Armee-Regel bekommen und dafür keinen Ersatz für den armeeweiten Schmetterschlag, welcher viel von ihrem Schadenspotenzial ausgemacht hat.
Bei Tyraniden ärgere ich mich ja auch schon, besonders wo man zuvor 2 Kräfte wahlweise offensiv oder zur Unterstützung wählen konnte. Aber da hat man den Übergang trotzdem sehr viel sauberer gemacht. Ich kann zwar keine Neurotrophe mit allen defensiven Kräften irgendwo verstecken und trotzdem die Einheit an der Front buffen, aber immerhin habe ich alles wichtige noch irgendwie als Option verfügbar. Schaden machen zumindest die Zoantrophen immer noch, ich kann immer noch vorrücken und schießen solange ich nen Tyranten in der Liste habe (der je ohnehin fast Pflicht ist) und Katalyst habe ich statt als Prikraft als Gefechtsoption. Grey Knights haben nichts dergleichen.
Die Entwicklung kann man eigentlich direkt von der Einheitsrichtung im Management in allen Bereichen und GWs eigener Geschichte.
Gerade bei GW gibt es seit langem das Konzept, dass die Fans bleiben und weiter Geld ausgeben egal was man macht. Wenn man ehrlich zu sich ist werden die meisten von uns sich da selbst an die Nase fassen können.
Ohne Neukunden stirbt ein System aber schnell. Fantasy ist ja das beste Beispiel. Da wurde zu stark versucht die Kundschaft zu melken ohne viel an neuen Bausätzen raus zu bringen. Der Trend war ja über mehrere Editionen hinweg die Einheitenblöcke immer größer zu machen und den Spieler zu zwingen immer mehr Modelle zu kaufen. Wenn du dann aber mal geschmeidig >100€ pro Einheit rechnen musst und eine gute Armee ihre 800+€ kostet... oh Wunder, potenzielle Neukunde nimmt seinen Hut und geht zu einem anderen System. Genau das war es ja was Hordes/Warmachine einen so starken Zustrom beschert hat.
Und was waren die häufigsten Kritiken an 40k die letzten Jahre? Zu komplexe Regeln, man wird von einer Unzahl an Einheiten/Optionen erschlagen wird als Neuling und zu oft hat man Geld, Zeit und Mühe in eine Einheit gesteckt welche direkt furchtbar oder sogar unspielbar wurde als man sie endlich für die Platte bereit hatte.
Statt einer anständigen Auswertung und Ursachenfindung hat GW einfach per Schnellschuss überall draufgehackt was an eines der Probleme erinnert hat.
Die Komplexität welche die Spieler gestört hat war eigentlich ein Regelschwall der durch das ständige neue Regel irgendwo oben drauf packen entstanden ist. Das System war nicht komplex weil man zwischen einem Raketenwerfer oder Flamenwerfer wählen musste sondern weil wortwörtlich jede Einheit zu jeder Zeit in einem Codex eine Ellenlange Liste an Regeln auf sich hatte. Faktionsregel (zB Space Marine Doktrin), Unterfaktionsregel (zB Ordensregel), Kontingentregel, Sonderregeln vom Chars (ob nun Aura oder jetzt bei angeschlossenen), Ausrüstungs-Sonderregeln (zB Melter oder Flamer) und sowas wie Deckung, Sichtline, ObSec, etc. Und dann kommt noch Interaktion mit gegnerischen Regeln, zusätzlichen Buffs wie Segen und Schlag mich tot und natürlich Stratageme.. Ein neuer Spieler musste damit zu jedem Zeitpunkt ein Dutzend Regeln im Kopf behalten nur mal ein paar Minis über die Platte zu schubsen. Das ist einfach Irrsinn.
GWs Lösung? Sie streichen einfach an irgendeiner Stelle eine Regel raus. Und packen dafür noch mehr Regeln anderswo wieder drauf.. Jetzt hat ja wortwörtlich jede einzelne Einheit im Spiel eine individuelle Sonderregel bekommen. Was hat es also gebracht auf Ordensniveau zu streichen?
Im Grunde hast sich hier überhaupt nichts getan.
Die Unzahl an Einheiten trifft eigentlich auch nur bei Space Marines zu. Es dürften an die 100 Einheiten sein welche man als Astartes nun hat. Natürlich fühlt sich ein Neuling total erschlagen von 5 verschiedenen Land Speeder Varianten die sich für ihn auf den ersten Blick kaum unterscheiden und für ihn überhaupt nicht klar ist was die Rolle dieser Einheit überhaupt sein soll. Dass ein Harlequin-Spieler gerade mal 8 Auswahlen hat, und Nu-Squads auch nur ein Dutzend haben und das Problem einfach vom ewigen Gespame an Marine Optionen herrührt... darauf wird GW niemals kommen. Sie werden weiter jedes Jahr einen Marine Release machen und damit genau die Armee welche IMMER in einer Starterbox enthalten ist komplett zu überladen..
Dass es GW seit 6 (!) Jahren nicht hinbekommen hat eine anständig funktionierende App raus zu bringen (die aktuelle hat ja auch wieder Probleme..) um den Listenbau zu vereinfachen ist alles andere als hilfreich..
Was ist GWs Lösung? Sie streichen komplett willkürliche Optionen. Hauptsächlich Waffenoptionen, aber dazu kommen wir gleich.
Die allgemein wohl legitimste Kritik war wie schnell eine Option, selbst innerhalb einer Edition, entwertet werden kann. Realistischerweise braucht ein durchschnittlicher Spieler im Durchschnitt ein paar Wochen zwischen dem Kauf einer Einheit bis er dazu kommt sie fertig auf die Platte zu bringen. Wenn man alle 3 Monate die Regeln ändert oder durch einen neuen Release entwertet macht es wenig Spaß sich eine Einheit aufzubauen welche auf dem Spielfeld nicht ansatzweise das liefert was einem vor dem Kauf versprochen wurde..
Noch schlimmer ist es natürlich wenn ein kompletter Neuling seine Einheit nach der Bauanleitung zusammenbaut und dann beim ersten Spiel merkt, dass das was er da hat schlichtweg nicht spielbar ist. Weil es eben zB 4 Waffenoptionen gab, man aber nur 2 davon nehmen darf. Das ist mMn primär ein Problem mit GWs Anleitungen und das teils drastische Ändern von Regeln nach irgendwelchen unnachvollziehbaren Kriterien welche man nicht mit dem aktuellen Bausatz darstellen kann.
GWs Lösung ist hier einfach da wo ihnen das komplett willkürlich gerade in den Sinn kam Optionen entweder an die Möglichkeiten der Box anzupassen oder einfach zusammenzufassen.. Vollkommen unabhängig davon ob es für den Existenzgrund der Einheit innerhalb der Faktion überhaupt Sinn macht oder nicht.
In allen 3 Fällen waren es Schnellschüsse welche gekonnt am Problem vorbeigehen.
Die Regeln sind immer noch 6+-fach gestapelt (und dabei planlos im Regelbuch verteilt) statt sie möglichst zusammenzufassen und das System so zu gestalten, dass man zumindest einen Teil optionel macht. Dann kann ein Anfänger mit nur 2-3 Regeln pro Einheit seine ersten Spiele machen und nach und nach die Komplexität steigern. Statt dass man direkt mit der vollen Komplexität des Systems starten muss.
Bei den Space Mariens müsste man mal ernsthaft schauen ob man Einheiten nicht zusammenlegt. Ich weiß ich habe anderswo gelobt, dass die Datenblätter übersichtlicher sind wenn man die Optionen nach "Captain in Terminatorrüstung" macht. Aber es ist einfach unsinnig, dass man einem Neuling ein halbes dutzend Varianten Einheiten als Option präsentiert wenn es effektiv die gleiche Einheit ist nur an einem anderen Ast im Baum hängt. Die Einheit sollte "Captain" sein und je nachdem welche Option man bei der Rüstung etc wählt nimmt man das entsprechende Datenblatt zur Hand, welche aus in der Box enthalten sein sollte. Ja, es ist mehr blättern, aber so wird man nicht direkt von 100 Scheinoptionen erschlagen wenn 80% davon die gleiche Einheit mit anderer Ausrüstung ist.
Und bei den Regeln sollte man sich auf grundlegende Dinge pro Einheit festlegen welche bei den Regeln immer gleich bleiben sollten. Das kriegen sie beim taktischen Trupp irgendwie hin, da sind die Optionen seit jeher 1 schwere und 1 Spezialwaffe bei 10. Bei anderen schwanken die Optionen so extrem, dass man es nicht mal mit neuem Gussrahmen beheben könnte. Die andere große Änderung war etwas was sie eigentlich schon vor langem eingeführt aber nie konsequent gemacht haben... Regeln bei der Anleitung in der Box hinzufügen. Direkt ganz am Anfang schreiben "in dieser Box sind Optionen für X, eine Einheit aus Y kann davon bla pro blup haben". Also genau das was man im ersten Punkte festgelegt hat direkt ganz am Anfang klar machen. Wenn jemand die Einheit trotzdem anders baut.. dann hat er sich halt dazu entschieden es so zu tun obwohl es klar angegeben war.
Allgemein ist das größte Problem von GW, dass sie vollkommen planlos an viele Dinge herangehen und sich nicht ausreichend Gedanken bei Problemen machen. Es wird einfach irgendwas gemacht und die Probleme soll dann jemand im Nachhinein ausbügeln.. Das fängt doch schon beim Design an. Es ist komplett willkürlich wie viel Freiheit den Designern gegeben wird.
Bei Space Marines wird halt ein unendlicher Strom von Einheiten gefordert, egal ob die Existenz der Einheit überhaupt Sinn macht. Dazu kam, dass bei den Primaris noch zusätzliche Vorgaben mit "takticool" und dass man alle ikonischen Optionen in Primaris-Form drin hat. Der Desolatortrupp ist ja ein Beispiel dafür wie der Designer verzweifelt versucht hat die Vorgaben zu erfüllen und das Ergebnis eben nicht so dolle war.. Bei vielen anderen Faktionen bekommt man dann einfach 2-3 Editionen lang nichts, im Extremfall werden eigentlich fertige Einheiten jahrelang zurückgehalten (Beispiel Plastik Schwarmtyrant und große Dämonen welche 2 Editionen vor Release schon als fertig galten). Statt dringendster Bedarf (Finecast, geringste Modellanzahl und längste Zeit ohne neue Modelle) > Community-Wunsch > Fluff-Schreiber-Konzepte > Modell-Designer-Konzepte > Regel-Balance-Bedarf > sonstiges Marketing hat man allgemeines Marketing > Modell-Designer > Community-Wunsch > Wunsch von Senior-Mitgliedern >>>>> sonstiger Bedarf. Das Marketing liegt meist einfach falsch, die Designer haben oft keinen Plan vom Fluff und machen Zeug mit dem niemand etwas anfangen kann und am Ende hat hat eigentlich niemand was er wollte, aber immerhin sieht es meist gut aus.
Bei den Regeln ist es offensichtlich nicht besser. Da wird teils einfach irgendwas gemacht und soll dann vom Balance-Team irgendwie gefixt werden..
Ne eigene Phase für Psikräfte hatten wir früher auch nicht und es war kein Problem. Ich persönlich finde es eigentlich sogar besser wenn die Kräfte in verschiedenen Phasen genutzt werden können und man nicht alles in eine Phase packt auf welche die meisten Listen gar keinen Zugriff haben (manche Faktionen grundsätzlich nicht und viele haben auch wenig Zugriff auf Psioniker, welche man dann auch oft gern einfach weglässt). Es macht sie, zumindest theoretisch, vielseitiger einsetzbar und interessanter als einfach nur TW-Spam wie es meist in der 8ten und 9ten war.
Statt Gefahren des Warps gibt es halt Riskant. Also genau das was du beschreibst ist der Fall. Es beschränkt sich halt nur auf eine Auswahl an Kräften welche ein entsprechendes Profil haben.
Was bei den Aeldari glaube ich keine einzige Kraft der Fall ist. Immerhin halbwegs passend/fluffig, da sie ja spezifisch von den Alten geschaffen wurden für ihr Potenzial das Immaterium zu nutzen und sie extra Sonderregeln hatten um die GdW zu minimieren.
Allgemein sind Aeldari noch sehr gut weg gekommen. Sie haben, wie du schon sagst, ihre wichtigen Kräfte alle behalten und haben auch Zugriff auf mehr als eine Schussattacke mit Psi-Schlüsselwort. Das ist bei vielen Armeen eben nicht der Fall.
Das Schlüsselwort ist (aktuell) auch nur relevant bei den Schussattacken für die entsprechenden Schutzwürfe die daran gebunden sind. Die ganzen anderen Fähigkeiten haben (aktuell) gar keine Interaktion und sind einfach eine weitere Sonderregel die halt mal das Schlüsselwort hat.
Für mich persönlich sind die neuen Psikräfte so mit der größte Flop der Edition. Hat mir ehrlich gesagt 6te und 7te besser gefallen, obwohl sie ja eine der schlecht-gebalancten Aspekte der Editionen war. Wenigstens haben sie sich wie Psikräfte angefühlt und haben das Spiel um eine interessante Ebene bereichert. Aktuell sind sie einfach nur eine weitere (meist eher mittelmäßige) Schusswaffe oder Sonderregel welche man verteilt mit minimaler Interaktion. Das Schlüsselwort dient aktuell fast ausschließlich als Fluff-Text mit keinerlei Regeltechnischer Auswirkung.
Die mit Abstand stärksten Kräfte sind die Buffs bzw Debuffs welche einfach automatisch wirken und man keine Möglichkeit hat mit ihnen zu interagieren, geschweige denn sie zu verhindern. Bei den Schusskräften heben sich (nach meiner aktuellen Übersicht) eigentlich nur die ab welche eine Einheit wirkt. 6 Zoantrophen mit jeweils W3 Schuss Explosiv S7 DS-2 W3dmg bei BF3+ und der Möglichkeit sie als Schusswaffe noch zu buffen sind der Hammer! Und dann haben sie auch noch ein Profil mit je 1 Schuss, S12, DS-3 W6+1dmg und Tödlichen Treffern. Das ist richtig stark! Vergleicht man das mit einem W6 Schuss, BF3+ S5 DS-1 W3dmg.. Da ist sehr viel dazwischen.
Was ich aber am wenigsten mag ist, dass man überhaupt keine Auswahl mehr hat sondern Psikräfte einfach im Einheitenprofil stehen. Gerade bei Armeen welche eigentlich nur eine Auswahl mit unterschiedlichen Rüstungsoptionen haben schränkt es die Kräfte nochmal massiv ein. Weil es scheinbar zu kompliziert ist eine der Kräfte aus einer Liste wählen zu dürfen..
